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Gemini1980 oui ? non ? 1 septembre 2008 à 01:21 (CEST)

Abbaye Notre-Dame du Val (Mériel)Modifier

Proposé par : Clicsouris [blabla] 17 août 2008 à 20:34 (CEST)

Bien loin du monde du transport auquel j'ai consacré pas mal d'articles ces derniers temps, je vous propose de découvrir aujourd'hui une abbaye particulièrement méconnue. Il s'agit pourtant de la plus ancienne fondation cistercienne d'Île-de-France, dès la première moitié du XIIe siècle.
Peu étudiée, l'abbaye ne fait l'objet que d'un nombre d'ouvrages très limité, ce qui explique les sources malheureusement assez peu variées mais néanmoins issues d'ouvrages de référence. Bonne découverte.  

VotesModifier

Format : Motivation, signature.

Bon articleModifier

  1.   Bon article Rédacteur et proposant. Clicsouris [blabla] 17 août 2008 à 20:37 (CEST)
  2.   Bon article Bonne tenue et conforme aux autres BA sur des abbayes. Il faudrait quand même renforcer et diversifier le sourçage (quasi absent dans le dernier tiers de l'article). Gemini1980 oui ? non ? 18 août 2008 à 00:01 (CEST)
    Renforcer, ok, diversifier, comme expliqué, je ne vois pas comment faute d'autres sources...   Clicsouris [blabla] 18 août 2008 à 00:22 (CEST)
  3.   Bon article Idem. Sardur - allo ? 18 août 2008 à 07:15 (CEST)
  4.   Bon article Idem --Jmalo (d) 18 août 2008 à 11:22 (CEST)
  5.   Bon article Pareil--Cobber17 [You're talkin'to me ?] 19 août 2008 à 05:54 (CEST)
  6.   Bon article Très intéressant (voir aussi sous « Discussions »). Geralix (d) 19 août 2008 à 10:29 (CEST)
  7.   Bon article C'est amplement suffisant pour un BA.--VladoubidoOo (d) 19 août 2008 à 21:01 (CEST)
  8.   Bon article Bel article. Peut être un peu limite en densité de sources mais ç'est suffisant pour le BA. Pourrait tu jeter un œil à Ordre cistercien pour nous aiguiller sur ce qu'il faudrait améliorer avant de le proposer à un label? Cyberprout (d) 19 août 2008 à 23:33 (CEST)
  9.   Bon article Article très riche et très intéressant.--Theoliane (d) 19 août 2008 à 23:37 (CEST)
  10.   Bon article Sujet intéressant et bonne documentation.--Verbex (d) 20 août 2008 à 07:32 (CEST)
  11.   Bon article Je suis conquise. Et comme en plus il s'agit d'une pénitence, faute avouée est à moitié Article de qualité. LynnUS (d) 21 août 2008 à 09:01 (CEST)
  12.   Bon article BA typique. FR ¤habla con él¤ 21 août 2008 à 18:00 (CEST)

AttendreModifier

  1. PoppyYou're welcome 19 août 2008 à 01:11 (CEST). L'article me semble très bien. Je pense qu'il serait important de préciser si toutes le contenu est issu du livre de Serge Foucher. De nombreuses phrases/paragraphes ne mentionnent pas clairement de sources dans la version actuelle.
    Non, pas tout le contenu, mais l'essentiel, oui, de deux ouvrages du même auteur, faute de sources alternatives comme expliqué. En clair, que proposes-tu ? Répéter 4 fois la même source (n° de page) par paragraphe me semble franchement lourd et inutile... Clicsouris [blabla] 19 août 2008 à 03:10 (CEST)
    Ca ne me dérange pas que tout le contenu ne vienne que de deux ouvrages. Ce que je souhaiterais est que soit clairement indiquées les informations provenant des deux ouvrages en question et celles n'en étant pas issues, ce qui me semble pas le cas actuellement (Non, pas tout le contenu, mais l'essentiel, oui). Pour cela, il faudrait à mon avis sourcer chaque phrase quitte à répéter 4 fois la même source. C'est effectivement lourd (graphiquement et pour toi) mais pas forcément inutile, notamment si un utilisateur voudra un jour améliorer l'article avec d'autres sources pour l'amener à l'AdQ car il connaîtra exactement les informations issues des deux livres en question de celles qui ne sont pas sourcées. Du point de vue du lecteur, cela me semble important car il peut séparer exactement les informations sourcées-"sûres" des autres et établir le degré de crédibilité qu'il accorde à l'article. Qu'en penses-tu ? PoppyYou're welcome 19 août 2008 à 04:25 (CEST)
    Je suis un défenseur du sourçage systématique, par principe de vérifiabilité, mais de là à placer une source par phrase, on en arrive à avoir des articles moyens de 300 sources (pour chaque virgule diront les railleurs), pour répéter en appel multiple la même page d'un même livre. N'est-ce quand même pas excessif, surtout pour des sujets sans polémique ni chiffres statistiques ? Je propose pour ma part de sourcer les paragraphes, hors cas de chiffre ou affirmation particulière, ça me semble suffisant (surtout venant de deux petits livres de 30 pages !) et moins lourd à lire. En effet, la description de deux ou trois salles figure généralement sur une seule page, ainsi pour chaque phrase, ça signifierait répéter 10 à 15 fois la même source précise par chapitre... Clicsouris [blabla] 19 août 2008 à 05:52 (CEST)
    OK, mais comment identifies-tu les infos non issues des bouquins ? Avec des {{référence nécessaire}}. Ce qui me dérange est le mélange contenu non issu des bouquins/contenu dans les bouquins ? Est-ce le but des quelques autres sources indiquées ? Existe-t-il des infos non sourcées qui ne soient pas dans les bouquins ? PoppyYou're welcome 19 août 2008 à 09:26 (CEST)
    Selon moi, si un paragraphe entier est issu d'une même source (à plus forte raison même page), une ref en fin de paragraphe suffit. Gemini1980 oui ? non ? 19 août 2008 à 11:07 (CEST)

Je complète le sourçage jeudi ou vendredi dès que j'aurai le bouquin en main. Clicsouris [blabla] 20 août 2008 à 00:26 (CEST)

OK Thanks. PoppyYou're welcome 20 août 2008 à 10:41 (CEST)

Neutre / autresModifier

DiscussionsModifier

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Remarque de SardurModifier

Article plaisant à lire. J'ai toutefois une question avant de voter, sur les tombeaux : plusieurs étaient situés dans des bâtiments entre-temps détruits, donc je suppose qu'ils ont aussi disparu. Puis je tombe sur :

Le cellier sud-ouest, aujourd'hui aménagé en salle des tombeaux, communique avec une glacière.

Voilà qui m'intrigue : de quels tombeaux s'agit-il ? et quand le cellier a-t-il reçu cette nouvelle affectation ? Sardur - allo ? 17 août 2008 à 21:27 (CEST)

En fait, la plupart des tombeaux ont été détruits, mais certains ont été retrouvés depuis à Mériel, et rassemblés dans le cellier (c'est récent, mais j'ignore quand). Je précise ça. Clicsouris [blabla] 18 août 2008 à 00:23 (CEST)

Remarque de GeralixModifier

Pour tenir compte de la définition d’un cellérier (voir wikt:cellérier), je suggère de modifier le 5e alinéa de la section « Les bâtiments ».
Au lieu de :
« Dans le parloir (ou cellérier), le prieur indiquait quotidiennement les travaux des moines. »
il faudrait :
« Dans le parloir, le père cellérier indiquait quotidiennement aux moines les travaux à accomplir ».
Geralix (d) 19 août 2008 à 10:24 (CEST)

Adopté !   Clicsouris [blabla] 20 août 2008 à 00:25 (CEST)

Quelques notes de lecture d'Achille-41Modifier

D'emblée, pour parer aux cris éventuels des effarouchées : je considère que cet article est plutôt un bon article, sans l'esbrouffe hélas habituelle de nos articles d'histoire médiévale. Ce qu'on peut regretter, c'est qu'il repose en tout et pour tout sur deux plaquettes touristiques. Même l'ouvrage principal de S. Foucher (290 pp., nous dit-on) paraît ne pas avoir été mis à contribution. Cela n'empêche pas l'auteur, le clavier encore chaud, de réclamer sa médaille : les BA, comme les AdQ, c'est très sérieux.
La documentation sur Notre-Dame du Val est relativement abondante, très dispersée et en grande partie inédite. J'ai appris, grâce à Google et non grâce à l'article, que S. Foucher - la seule source avouée de Clicsouris - préside une association locale qui s'occupe surtout d'expositions et de concerts. Il a écrit sur l'histoire de Beaumont-Village (Indre-et-Loire) et a publié une plaquette sur l'église de Mériel. Il aurait été important, s'agissant d'un inconnu et d'un ouvrage peu accessible en dehors du canton, de présenter l'auteur : est-il historien ? cite-il ses sources ? a-t-il utilisé les sources manuscrites ou se contente-t-il de compiler des renseignements de seconde main glanés à gauche et à droite ? Et il aurait été bon de signaler en passant, pour les informations les plus importantes, sur quel(s) document(s) primaire(s) repose son histoire. C'est ainsi qu'on peut - sans enquête fastidieuse - vérifier un point qui étonne ou, au moins, se faire une idée de la pertinence d'un fait avancé - non en multipliant les notes à la même page d'une plaquette comme le voudrait Poppy, sans doute pour impressionner le chaland. - Quelques remarques de tous ordres, en vrac :

  1. On écrit vraiment ru du Vieux Moutiers (avec une s) ?
    Oui, selon le SANDRE et l'IGN. Mais cela varie selon les sources, vu que l'orthographe exacte des noms de lieux est une invention récente.
  2. Maubuisson n'est pas une fondation de saint Louis, mais de sa mère Blanche de Castille.
    Effectivement, grossière erreur due à une phrase mal remodelée, j'ai corrigé.
  3. L'histoire de la fondation n'est pas très claire. Peut-être n'est-elle réellement pas claire, ce qui arrive souvent, mais il faudrait alors le dire et préciser les problèmes. En 1125, les Cisterciens n'essaiment pas au petit bonheur. S'ils sont arrivés là, c'est que quelqu'un les a fait venir. Qui ? Déjà un seigneur de L'Isle-Adam (ou un autre) ? - La nouvelle fondation dépend sur le plan ecclésiastique de l'abbaye de Senlis. Je ne comprends pas cette phrase. Les abbayes cisterciennes sont filles de leur mère. Notre-Dame du Val est fille de La Cour-Dieu, comme elle sera plus tard mère de Bonport. Et puis quelle abbaye de Senlis  ? L'abbaye cistercienne de Senlis, ce serait Chaalis (qui n'existe pas encore). - Je ne sais trop que penser des cabanes de branchages. Des constructions en bois seraient davantage dans les usages cisterciens. La fondation en deux temps est, elle, tout à fait normale.
    J'ignore qui les a fait venir, c'est un mystère. Il est juste dit que l'abbé de la Cour-Dieu ordonne l'envoi de moines et d'un prieur au bord de l'Oise pour y édifier une maison.
  4. Ces donations sont constituées de terres..., mais également de rentes en argent, de divers droits puis d'une exemption de la gabelle. J'ai bien noté le puis. On a quand même l'impression, dans cette phrase, que la gabelle date du XIIe siècle. En général, il serait bon de dater le plus précisément possible ces donations (cela concerne aussi la fin du paragraphe sur le patrimoine). Au XIIe siècle, les Cisterciens refusent systématiquement d'acquérir des droits féodaux. Il est toujours intéressant, dans le cas d'une abbaye particulière, de voir à partir de quel moment les grands principes passent à la trappe.
    Je n'ai pas le détail de ces donations, mais il est bien précisé l'exemption plus tardive de la gabelle. Dès sa création au XIIIe siècle ?
  5. Sommes-nous censés connaître ces Aneulphe et Arnulphe, grands donateurs du XIIe siècle ?
    ?
  6. L'abbaye dispose à Pontoise d'un fief très important au début du XIIe siècle. Ne serait-ce pas plutôt au début du XIIIe ? Et surtout le mot fief est-il bien indiqué ?
    Je confirme le texte et l'époque, même si fief m'a aussi étonné pour un ensemble de bâtiments en ville.
  7. J'avais noté, comme Géralix, qu'à l'inverse du Pirée, le cellerier était devenu une ville ou du moins un bâtiment. Si ce n'est qu'un dévergondage lexical de Clicsouris, ce n'est pas bien grave, c'est facile à corriger ; si cela provient d'une source obscure, c'est plus gênant. Ce parloir qui serait un lieu de passage et où le cellerier viendrait distribuer les tâches quotidiennes (aux convers ? aux journaliers ?) ; cette salle capitulaire qu'on dirait faite spécialement pour la lecture quotidienne de la règle..., cela sent assez fort son érudit local qui imagine précisément sur son site particulier ce qu'il sait ou croit savoir en général. Je remarque - Clicsouris a dû remarquer aussi - que les services du Patrimoine dans leur base Mérimée ne se hasardent pas à ces identifications (sauf pour la salle du chapître). Même le fameux dortoir n'y est qu'une salle à l'étage (il serait d'ailleurs intéressant de rechercher d'où viennent ces précisions topographiques).
    Je n'ai rien inventé, aucun dévergondage lexical, je retranscris mes sources. J'ai neutralisé les affirmations effectivement douteuses.
  8. La salle des moines (ou scriptorium) est une autre appellation curieuse dans son alternative. Pour un médiéviste, un scriptorium est certes un atelier de copie, au sens le plus concret. Mais il signale aussi et surtout le fait qu'un établissement produit des manuscrits, avec son style, ses usages, ses traditions propres. La copie des manuscrits occupe une place importante dans la règle de saint Benoît et elle était en grand honneur chez les Cisterciens. Qu'en était-il à Notre-Dame du Val ? Nous connaissons quelques épaves de sa bibliothèque qui ont abouti à la Mazarine en passant par le couvent des Feuillants de Paris. Je ne me souviens pas d'avoir rencontré mention d'un manuscrit qui provienne de son scriptorium.
    J'ai supprimé ce qualificatif, on en reste à la description.
  9. Les tombeaux. Il faut impérativement y revenir. L' inventaire du XVIIIe siècle auquel il est fait allusion a-t-il été publié ? Treize noms de familles (plus des points de suspension), cela fait du monde ! La surpopulation explique déjà difficilement qu'il y ait des tombeaux dans le cloître, mais quand on nous dit qu'il y en avait jusque dans la salle capitulaire..., aïe ! Il ne semble y avoir que deux dalles classées, toutes deux récupérées dans un jardin d'Auvers-sur-Oise où les avait transportées un propriétaire du XIXe siècle. Le fameux cellier ne serait-il pas devenu un musée régional ?
    Là aussi, je confirme mes lectures, aucune extrapolation. Et j'ignore si le manuscrit a été publié, j'en doute d'ailleurs.

paragraphe dû à jcpa qui n'intervient qu'en IP
achille-41 (d) 28 août 2008 à 19:30 (CEST)


Réponse simple à tes nombreuses remarques pertinentes : j'ai exploité... ce qu'il y a d'exploitable, c'est à dire pas grand chose. Faut-il pour autant renoncer à un label bon article ? Je n'en sais rien. J'ignore précisément la qualification de l'auteur, hormis qu'il préside l'association de restauration. Donc difficile d'en réaliser la biographie. Quant à son ouvrage le plus important (290 pages, ce n'est plus une plaquette), le jour où ma médiathèque municipale en fera l'acquisition, ou bien le jour où la fondation Wikipédia me l'offrira, j'en tirerai d'autres informations pour compléter cet article.   Les ouvrages sont certes diffusés surtout localement, mais ils sont vendus sur divers sites web que je ne citerai pas, donc simples à trouver.
Je pourrais bien entendu aller étudier de près cette abbaye dans les dépôts d'archives, si tant est qu'on y conserve des éléments essentiels, mais je ne ferais plus là un simple travail d'encyclopédiste wikipédien, c'est-à-dire de synthèse des ouvrages publiés. Je vais donc compléter avec les éléments glanés ça et là, en particulier d'autres auteurs consacrés aux autres abbayes de la région, mais je ne peux pas écrire ce sur quoi je ne possède aucune information. Des questions risquent donc de rester sans réponse... Clicsouris [blabla] 29 août 2008 à 01:08 (CEST)
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