Discussion:Érard II de Chacenay/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 29 juin 2022 à 22:59 (CEST)

Érard II de Chacenay

Proposé par : Lardouillette (discuter) 15 juin 2022 à 16:33 (CEST)

La famille de Chacenay n'est pas la plus connue de la Champagne, même si elle nous laisse un intéressant château dans l'Aube. Le personnage que je vous propose au label, outre sa participation à la bataille de Bouvines et à la cinquième croisade, s'est particulièrement illustré lors de la guerre de succession de Champagne lors de laquelle il a été un des principaux et des plus belliqueux protagonistes. Il est d'ailleurs celui qui résisté le plus longtemps, plus encore que le prétendant qu'il soutenait qui a renoncé avant lui.

J'espère que l'article vous plaira.

Votes

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Bon article

2.  Bon article Proposant. --Lardouillette (discuter) 15 juin 2022 à 16:51 (CEST)
3.  Bon article bravo pour cet excellent nouvel opus Sergio09200 (discuter) 15 juin 2022 à 18:58 (CEST)
4.  Bon article Critères atteints. Récit bien construit, vivant et muni de références précises. HistoVG (discuter) 16 juin 2022 à 23:25 (CEST)
5.  Bon article. Article agréable tout à fait dans les critères BA. Par rapport à la remarque de C.Salviani, j'ai tendance à privilégier une bibliographie plus récente, cela permet de montrer que la recherche historique n'a pas remise en cause les plus anciens travaux. Mais si elle n'apporte véritablement aucune plus-value, ce n'est pas indispensable non plus (à l'appréciation du rédacteur principal).--Kasskass (discuter) 18 juin 2022 à 09:34 (CEST)
6.  Bon article très bon article bravo En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 20 juin 2022 à 12:01 (CEST)
7.  Bon article Les critères du bon article sont réunis. Le sujet est bien sourcé même si les références sont assez anciennes. On pourrait rajouter les sources récentes, même si elles n'apportent pas beaucoup, ça ne desservirait pas l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LMOdin (discuter), le 21 juin 2022 à 15:33 (CEST)
8.  Bon article. Excellent travail du proposant. Il est en effet plus juste de citer les auteurs ultimes plutôt que leurs recopieurs, dès lors que ces derniers n'apportent rien de nouveau. Keranplein (discuter) 27 juin 2022 à 23:55 (CEST)

Attendre

1.  Attendre - Bibliographie très insuffisante, composée de références vieilles d'un siècle à l'exception d'une de 2011. La recherche existe toujours, la bibliographie plus récente doit exister, être recherchée par le contributeur proposant, et être utilisée, au risque d'avoir un article figé sur l'état de l'art de la fin du XIXe / début XXe s. - C.Salviani (discuter) 15 juin 2022 à 22:36 (CEST)

   Bonjour C.Salviani . J'aurai aimé que vous ayez raison, mais malheureusement je suis pratiquement certain qu'il n'existe pas d'autres sources centrées sur Érard en particulier ou sur la famille de Chacenay en général. D'ailleurs, ni Édouard de Saint-Phalle ni le site Foundation for Medieval Genealogy n'en mentionnent d'autres.

   Dans l'attente de vous lire. Bien cordialement. --Lardouillette (discuter) 16 juin 2022 à 18:39 (CEST)

   En quelques secondes je trouve ceci :

   - Evergates, T., Evergates, T. (2013). The Aristocracy in the County of Champagne, 1100-1300. États-Unis: University of Pennsylvania Press, Incorporated, avec plusieurs passages sur Erard II : https://www.google.fr/books/edition/The_Aristocracy_in_the_County_of_Champag/QdNAAQAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=erard+II+de+chacenay&pg=PA170&printsec=frontcover

   - Schenk, J., Schenk, J. (2012). Templar Families: Landowning Families and the Order of the Temple in France, C.1120–1307. États-Unis: Cambridge University Press. Sur Erard II dans cet ouvrage : https://www.google.fr/books/edition/Templar_Families/ozEgAwAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=erard+II+de+chacenay&pg=PA240&printsec=frontcover

   - The Fifth Crusade in Context: The Crusading Movement in the Early Thirteenth Century. (2016). Royaume-Uni: Taylor & Francis. https://www.google.fr/books/edition/The_Fifth_Crusade_in_Context/4iolDwAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=erard+II+de+chacenay&pg=PA197&printsec=frontcover

   - Van Houts, E. M. C., Van Houts, E. M. C. (2019). Married Life in the Middle Ages, 900-1300. Royaume-Uni: Oxford University Press. https://www.google.fr/books/edition/Married_Life_in_the_Middle_Ages_900_1300/56lVEAAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=erard+II+de+chacenay&pg=PA166&printsec=frontcover

   Plus génériquement, je vous invite à utiliser Google Scholar avec des tags temporels pour trouver les papiers les plus récents ; ici entre 1950 et 2022 : https://scholar.google.com/scholar?q=Erard+II+Chacenay&hl=fr&as_sdt=0%2C5&as_ylo=1950&as_yhi=2022

   Sur un autre sujet, je rejoins le commentaire de @Pierrette13 : cette façon de produire des généalogies et des biographies au premier degré, avec des informations traitées comme au XIXe s., façon "prosopographie des familles nobles de tel bled" ne me semble pas du tout du tout du tout adapté à la méthodologie historique actuelle et au projet encyclopédique. - C.Salviani (discuter) 16 juin 2022 à 19:30 (CEST)

   (PS : vous avez déjà utilisé Evergates, si je ne m'abuse) C.Salviani (discuter) 16 juin 2022 à 19:59 (CEST)

   Merci C.Salviani pour votre réponse, même si je suis en désaccord avec elle. Je ne pense pas qu'une bibliographie doive recenser tous les ouvrages qui mentionnent le sujet, ne serait-ce que quelques lignes sur plusieurs centaines de pages, car c'est bien en cela que consiste les 4 exemples que vous venez de donner. D'autant plus qu'Evergates et Schenk font partie de mes sources bien que j'ai préféré ne pas les mettre dans l'espace bibliographique compte tenu du peu de place accordé à Érard de Chacenay. Quant à Perry, auteur que j'apprécie beaucoup, il n'apporte rien de plus sur le sujet par rapport aux auteurs plus anciens que j'ai cité. Alors oui, j'aurai pu faire une double référence, mais cela n'aurait pas à mon avis amélioré l'article en question. Idem pour Van Houts. De plus, je vous invite à revoir les critères d'un bon article pour la bibliographie car c'est l'AdQ qui demande des sources irréprochables et une bibliographie complète.

   Pour ce qui est de votre remarque sur le commentaire de Pierrette13, ça a au moins le mérite d'être cash et direct, même si je le vois plutôt comme non constructif et méprisant. En effet, il est à mon avis difficile de traiter d'un personnage de cette époque sans s'attarder sur ses origines ou ses liens de parenté, car elles dictent souvent ses alliances et sa conduite. D'autant plus que je pense avoir décrit assez longuement ses actes et ses motivations.

   Concernant l'ancienneté de certaines sources, je pense que celui qui dit que le Terre est ronde au XXIe siècle n'a pas plus de mérite que celui qui l'a dit au XIXe siècle. Alors si les deux disent la même chose et surtout si le plus jeune cite lui-même le plus vieux, je met en référence l'auteur le plus ancien. Si le plus récent détaille plus ou développe davantage, je cite les deux. Alors ma question est : si 5 auteurs modernes exposent une même chose, faut-il citer les 5 en référence pour une même idée ?

   Bref, je prend note de votre avis et vous remercie de l'attention apportée à cet article.

   Cordialement. --Lardouillette (discuter) 16 juin 2022 à 21:31 (CEST)

   Vous n'avez en réalité aucune raison d'être en désaccord avec mon commentaire : je ne fais qu'appliquer les usages relatifs aux sources anciennes : une source ancienne est recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne l'ont pas invalidée ou relativisée (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes. il faut toujours penser à vérifier si des travaux plus récents existent sur le sujet et plus généralement, contextualiser correctement les sources. cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources_anciennes_ou_obsolètes C.Salviani (discuter) 16 juin 2022 à 21:36 (CEST)

2.  Attendre On n'y est pas du tout sur le plan historiographique : sorte de généalogie au premier degré, --Pierrette13 (discuter) 16 juin 2022 à 17:40 (CEST)

   Bonjour Pierrette13 . Pourriez-vous être plus explicite s'il vous plait, car je ne comprends pas très bien votre remarque. Si vous voulez parler de l'arbre généalogique du paragraphe ascendance, effectivement je n'ai pas sourcé chaque ancêtre mais je ne pense pas que ce soit le but de cet outil généalogique. Ce serait dommage de devoir le retirer pour cela. Qu'en pensez-vous ?

   Dans l'attente de votre réponse. Bien cordialement. --Lardouillette (discuter) 16 juin 2022 à 18:39 (CEST)

   Vous vous doutez sans doute qu'après avoir lu que vous jugez mon avis « non constructif et méprisant », je ne vais guère prolonger ma présence dans cette discussion, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 16 juin 2022 à 21:35 (CEST)

   Idem. Je maintiendrai mon avis attendre, visiblement, les avis opposés au proposant sont mal reçus. C.Salviani (discuter) 16 juin 2022 à 21:37 (CEST)

   Je crois comprendre dans la remarque de Pierrette13 qu'elle reproche l'utilisation de sources généalogiques. Ce ne semble pas le cas. La bibliographie est certes ancienne mais bien l'œuvre d'historiens du XIX^e siècle... Après s'il n'y a pas de sources centrées et de qualité [1], on ne peut pas les inventer non plus...

   NB : je comprends que la remarque [2] puisse être mal perçue. Pour sortir par le haut de cette situation (car voter Attendre puis se retirer de la discussion est une sanction inutilement lourde), il pourrait être opportun Pierrette13 de proposer des pistes d'amélioration — ou le cas échéant de préciser votre pensée. --Kasskass (discuter) 18 juin 2022 à 09:53 (CEST)

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