Discussion:Énergie en Suisse/Bon article

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Sardur - allo ? 2 janvier 2009 à 00:06 (CET)

Énergie en Suisse

Proposé par : Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 décembre 2008 à 00:43 (CET)

Article que j'ai travaillé dans le cadre du Wikiconcours et d'un travail de fond sur la Suisse. Assez complet, relativement à la limite de ce que la bibliographie fédérale peut offrir. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 décembre 2008 à 00:46 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article J'ai le plaisir d'inaugurer le vote de ce bien bel article Tibo217 ^{salon litteraire} 19 décembre 2008 à 01:22 (CET)
2.  Bon article Bravo, continue sur cette voie. Gemini1980 oui ? non ? 19 décembre 2008 à 02:34 (CET)
3.  Bon article C'est proche de l'« article de qualité ». Très beau travail. Vyk (d) 19 décembre 2008 à 13:44 (CET)
4.  Bon article Voire plus. FR ^{¤habla con él¤} 19 décembre 2008 à 15:05 (CET)
5.  Bon article Voir remarques ci-dessous, mais pas de pb pour le BA. Sylenius (d) 20 décembre 2008 à 13:47 (CET)
6.  Bon article Seb ^[leouf] 20 décembre 2008 à 17:19 (CET)
7.  Bon article Kelson (d) 21 décembre 2008 à 13:36 (CET)
8.  Bon article Très bon article au seuil de l'AdQ. JPS68 (d) 22 décembre 2008 à 15:46 (CET)
9.  Bon article Père Igor (d) 22 décembre 2008 à 17:31 (CET)
10.  Bon article je n'ai pas eu le temps de te faire une relecture complète avant présentation au label, mais je trouve le temps de venir voter pour cet article qui est largement BA -- MICHEL (d)'Auge le 23 décembre 2008 à 16:43 (CET)
11.  Bon article bravo. Ampon (d) 24 décembre 2008 à 10:35 (CET)
12.  Bon article Beau travail. Colindla 24 décembre 2008 à 13:33 (CET)
13.  Bon article car très bel article, complet et détaillé. Cordialement, Phillllippe (d) 27 décembre 2008 à 14:00 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Sylenius

• Amha, on peut faire mieux assez facilement au niveau de l'illustration en allant fouiller dans commons:Category:Power plants in Switzerland, et commons:Category:Wind farms.

  Edit: j'ai rajouté une image, mais n'hésite pas à l'enlever si elle ne te plait pas.

• Je trouve la première phrase de l'article assez maladroite: « En Suisse, comme pour tout autre pays, l'utilisation s'est tout d'abord faite où se trouvait cette énergie ». C'est bien vague. c'est bien général. Plus généralement, ce premier paragraphe n'est pas au niveau du reste de l'article. C'est dommage pour la première impression.
• il est un peu étrange de parler de l'augmentation des prix du pétrole alors qu'aujourd'hui le baril est à 30 ou 40 $...

Sylenius (d) 20 décembre 2008 à 13:40 (CET)

Merci pour ta relecture, et les nombreuses corrections orthographiques réalisées.

Sur les illustrations, oui l'article pourrait être améliorer à ce niveau. Ton apport avec la photo de la conduite forcée va dans ce sens. On a en effet beaucoup de photos de barrages sur Commons, mais je ne pense pas que ça apporte quelque chose d'en rajouter pour en rajouter. Ce que je cherche, c'est une photo d'une des deux raffineries et une photo du gazoduc, je pense que ça gagnerait beaucoup avec ça. Pour les raffineries, je vais surement me résoudre à prendre la voiture un jour de beau temps.

Oui la phrase que tu évoques est mal tournée. Dès que j'ai de l'inspiration je reprend ce paragraphe, à moins que quelqu'un ne le fasse avant.

Pour le prix du brut, les professionnels estiment que l'épiphénomène est cette baisse que nous connaissons depuis l'été, plus que la montée progressive du prix depuis 4 ou 5 ans. Cette baisse actuelle est liée à contexte économique très particulier : crise économique. La hausse du cours est liée à la rareté programmée de la matière et la hausse de la demande. Mais je vais tenter de reformuler la phrase. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 décembre 2008 à 15:54 (CET)

Oublis symboliques

• Je ne vois rien sur la géothermie utilisée à Bâle notamment et cause d'un récent débat sur un tremblement de terre survenu en France...
• c'est dommage de ne pas indiqué que le prix à la pompe est bien moins élevé en suisse qu'en France à cause de moindre taxes (20 à 30 cents de différence) sur l'essence ; le diesel est par contre au même prix du fait d'une décision politique de ne pas le favoriser.
• la suisse exporte aussi de l'énergie en France dans les zones frontalières (malgré le soi-disant ex-monopole d'edf...) Allauddin (d) 21 décembre 2008 à 22:42 (CET)

• A Bâle, il s'agit de recherche sur la géothermie à très haute profondeur, je vais chercher une source pour y ajouter un petit mot, mais il me semble que ces installations n'ont jamais été productives. Il faut que je trouve de quoi mettre un petit mot avec une source.
• Cents ? (francs suisses ou euros). Je plaisante. Pour le prix de l'essence, ce que tu dis est vrai sur le prix, mais par contre pourquoi le mentionner ? Les lecteurs ne sont pas tous français, on pourrait tout aussi faire cette comparaison avec l'Italie, l'Allemagne ou l'Autriche plutôt que la France.
• Sur l'exportation d'électricité, je crois que tu fais une petite confusion. En France, jusqu'à pas longtemps il y avait un monopole sur la fourniture d'électricité, monopole d'EDF. Mais ce monopole ne veut pas dire que l'EDF est auto suffisant. En France, l'EDF était l'unique fournisseur d'électricité, mais importait, et importe toujours de l'électricité depuis des pays frontaliers. Dans l'article, je parle du fait qu'effectivement les producteurs d'électricité suisses exportent de l'électricité à l'étranger et notamment en France. Bref, ne pas confondre situation monopolistique en France et capacité de production du même pays. Un foyer français achète son électricité chez EDF même si une part de celle-ci a été produite en Suisse. Le réseau français peut rencontrer quelques légers problèmes de charges les matins très froids l'hiver. En effet, la demande est très forte avec une augmentation très rapide de la demande, rapidité que les réacteurs nucléaires ont de grosses difficultés à suivre. Ainsi, de l'électricité est achetée, notamment en Suisse, où une augmentation de la production peut être faite de manière quasi instantanée avec les barrages d'accumulation.

'espère avoir répondu à tes interrogations. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 décembre 2008 à 07:26 (CET)

• la géothermie fonctionnait bien à bâle jusqu'à son arrêt à cause d'un tremblement de terre largement évoqué dans la presse bâloise et alsacienne l'hiver dernier ; on a évité une catastrophe majeure !!! et ce n'est pas finit car on ne sait pas comment rétablir la situation. un petit jeu où des millions ont été investit à partir d'études mal mennées
• le prix par rapport à la France du fait qu'on est dans la wiki francophone et ça explique pourquoi malgré les variations du brut, le prix est différent selon les taxes en fait. autre point intéressant, la concurrence faite aux firmes internationales par les automates placés chez des particuliers !
• tu te trompes, il y a des foyers français qui n'ont jamais été raccordés à edf et ont toujours été directement reliés à des firmes suisses pour la fourniture d'électricité !!! hé oui, toute la gaule n'était pas bien occupée on le savait !

ce sont des points symboliques bien sûr mais un bon article se doit de les mentionner, surtout le premier ! Allauddin (d) 22 décembre 2008 à 08:31 (CET)

• L'ensemble des sources que j'ai disent que le projet à Bâle n'est qu'un projet, mis en stand by de part ces risques sismiques. [1] [2] [3]. Il serait souhaitable que tu sources tes propos surtout quand tu parles de catastrophe majeure, un petit jeu où des millions ont été investit à partir d'études mal menées. Pour en revenir au fond, je n'ai aucune source pour indiquer qu'il s'agisse de production. On peut en parler en tant que recherche, mais en évitant tes jugements à l'emporte pièce.
• Tout comme la France, le Val d'Aoste (en Italie) est francophone, des contributeurs francophones habitent ailleurs qu'en France, par exemple en Allemagne et en Autriche. Cette comparaison bilatérale me parait bien réductrice et francocentrée. Un québécois qui va lire cet article, il en a quoi à faire que l'essence soit moins chère en Suisse qu'en France ?
• Il s'agit de quelques foyers isolés notamment de part le relief. Comme il en existe aux frontières avec l'Italie, l'Allemagne, l'Autriche ou le Liechtenstein. Les volumes d'électricité sont plus que marginaux (par rapport aux volumes nationaux). Là encore ramener encore la France alors qu'il s'agit d'un article sur la Suisse, me parait peu pertinent. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 décembre 2008 à 08:53 (CET)

J'ai rajouté un petit mot au sujet d'une centrale utilisant en partie la géothermie pour un réseau CAD. Mais il s'agit pas du projet dont tu parles, projet non encore productif.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 décembre 2008 à 09:23 (CET)

si pour toi un tremblement de terre n'est pas une catastrophe majeur, je ne sais quoi dire, mais les bâlois et les alsaciens savent de quoi il en retourne... les experts n'avaient pas du tout prévu ce cas de figure... pour les millions, tsr parle de 80 millions de francs investis. pour la production, je fais peut-être erreur car il y a eu beaucoup de communiqués contradictoires à l'époque... pour les taxes, il ne s'agit pas tant de comparaison bilatérale mais de signaler une politique différente de celle des voisins, avec cette distribution en réseau privé et non en réseau multinational... pour les foyers isolés oui quelques dizaines de milliers sont marginaux mais importants pour la symbolique, d'où le titre de la rubrique ! Allauddin (d) 22 décembre 2008 à 12:22 (CET)

Des tremblements de terre il y en a des centaines chaque jour, ce qui compte c'est son intensité. Ici on parle d'un tremblement de terre d'une magnitude de 3,8 sur l'échelle de Richter. Dans cette échelle un tel évènement est qualifié de mineur, avec une occurrence 49 000 évènements par an. Donc, merci de faire attention et de ne pas mélanger un tremblement de terre comme celui qui a touché la Chine l'année dernière et une petite secousse à peine sensible humainement. Je t'invite à lire Magnitude d'un séisme, ça t'évitera de dire des énormités.

Pour l'essence, tu viens de dire signaler une politique différente de celle des voisins, alors si tu trouves une source évoquant la fiscalité sur les carburants en Suisse, par rapport à cette fiscalité sur l'ensemble de ses voisins, je suis preneur. Ce serait effectivement très intéressant.

Pour les choses marginales et symboliques, il en existe de grandes quantités. Nous sommes ici sur un article général, à quoi bon faire un choix éditorial en parlant de certaines et en omettant d'autres ? Mais en attendant, je suis preneur d'une source pour valider tes dires, sur ces foyers. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 décembre 2008 à 12:36 (CET)

question tremblement de terre il ne s'agit pas tant de magnétude, mais de type de tremblement de terre (a effet latéral ou à effet d'empilement) ou de faille (ayant vécu longtemps au japon je connais le problème...) ; une magnétude 4 peut faire de gros dégats et une magnétude 8 rien du tout ! l'énormité, c'est de faire une installation géothermique sur une faille sismique : heureusement on a arrêté le projet avant la catastrophe à venir ! pour l'electricité des foyers de la région des trois frontières et les échanges outre-rhin il y a ceci, et pour l'énergie en suisse il y a aussi, toujours de la société elektra birsek un type de production expérimental actif depuis 2000 ici ! bonne continuation Allauddin (d) 22 décembre 2008 à 14:50 (CET)

Visiblement tu as l'ai d'être un expert en sismologie, je te laisse donc avec tes théories selon lesquelles des séismes de magnitude 8 sont moins dangereux que des séismes de magnitude 4. Au fait, on ne dit pas magnétude mais magnitude. Au fait, tu as quelle expertise ou quelles sources pour balancer des conneries comme heureusement on a arrêté le projet avant la catastrophe à venir. Moi je n'en ai aucune, je ne balance donc pas de jugement à l'emporte pièce.

Pour info, la magnitude c'est la mesure de l'énergie libérée par un séisme. Si magnitude faible alors énergie faible cqfd. En termes d'énergie, un séisme de magnitude 8 en libère 120 fois plus qu'un de magnitude 4.

Sinon, merci pour ton document. J'écris aussi des articles sur les corrections fluviales et sur les cours d'eau, il me sera donc utile. Je l'ai rapidement parcouru. Au niveau énergie il évoque beaucoup l'aspect production, mais ne donne aucun chiffre en ce qui concerne la distribution d'électricité en France par une entreprise suisse, chose que tu voulais évoquée. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 décembre 2008 à 15:11 (CET)

Cette phrase y est bien :L’ancienne vocation transnationale des entreprises rhénanes

À ses origines la distribution électrique était naturellement transfrontalière. Les contraintes techniques imposaient la proximité du fournisseur qui pouvait alors se trouver de l'autre côté de la frontière. La situation a pu se maintenir jusqu’au début du XXIe siècle : ainsi certaines communes limitrophes de l’agglomération bâloise sont toujours desservies par un opérateur suisse. Une dizaine de communes de l’extrême sud haut-rhinois, dont Saint-Louis est desservie par Elektra Birsek. CQFD. pour les tremblements imagine d'une part qu'on te pousse sur le côté et d'autre part qu'on te tape dessus avec un marteau... l'effet n'est pas le même, or les bâtiments ont une élasticité par rapport à un mouvement de translation mais aucune solidité face à une vibration de type empilement. autrement dit, tant que tes murs ou tes meubles se baladent et tanguent, ce n'est pas trop grave, mais s'ils se soulèvent de manière rythmique (comme pour les ponts que tu dois connaitre) l'effet est fatal, la magnitude n'a rien à voir la dedans mais comme je l'ai dit, les failles sont importantes et il vaut mieux éviter d'y toucher, c'est le bon sens non ? Allauddin (d) 22 décembre 2008 à 16:25 (CET)

Et sinon, tu as une source pour dire que faire un forage là-bas, c'est mal ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 décembre 2008 à 16:27 (CET)

"mal" non, mais à réfléchir à deux fois... enfin, la version officielle de l'évaluation du risque est ici en allemand et là en anglais avec un blog intéressant ici (un blog n'est pas une source top, mais regarde quand même). bonne lecture ! Allauddin (d) 22 décembre 2008 à 19:44 (CET)

remarques « symboliques » de Michel d'Auge (d · c · b)

en réponse à Allauddin :

• il me parrait tout à fait naturel que la production géothermique se fasse là où il y a proche de la surface des zones de chaleur comme dans la plaine d'Alsace qui est connue pour son activité sysmique. cette activité sysmique n'est pas un risque agravant pour les forages géothermiques d'exploration ou d'exploitation, voir l'Islande. de plus il est improbable que l'on puisse faire un rapprochement entre un forage et une activité sysmique. à ma connaissance un seul cas unique, je ne sais plus où en Asie, où un forage mal maîtrisé est en train d'innonder une région entière par remonté de boues poussées par des convections magmatiques.

• oui à soultz il y a de la géothermie expérimentale mais le village n'est pas situé sur une faille et n'a jamais été rasé comme bâle le fut il y a 650 ans... les probabilités de re-séisme sont toujours grandes sur 1000 ans...

• en France il n'y avait qu'un monopole de distribution de l'électricité et encore pas partout puisque dans l'est de la France il y avait et il y a encore des sociétés locales de production et de distribution d'électricité. De plus qui veut produire de l'électricité le peut, EDF à même l'obligation d'acheter cette énergie (éoliennes entre autres). enfin l'électricité ne pouvant pas être stockée (sauf sous forme hydraulique), il y a toujours eu des échanges entre pays. il arrive même que l'on fasse circuler l'électricité à travers l'Europe pour la consommer en ligne

• oui, c'est ce que j'ai dit !

• ne pas confondre politique énergétique (production, stockage, distribution) avec politique financière (impôts et taxes) donc la comparaison du prélèvement de taxes plus ou moins important sur tel ou tel produit dans tel ou tel pays n'a pas d'intérêt. seul est interressant le comportement de la Suisse en Suisse. -- MICHEL (d)'Auge le 23 décembre 2008 à 16:39 (CET)

• je trouve intéressant de noter que la suisse qui a une image de pays riche et cher, a une essence moins chère qu'en france par exemple, et celà vient tempérer le fait que malgré la baisse du brut, les prix à la pompe ne changent guère. plus intéressant encore est justement la distribution artisanale au moyen des automates placés chez des privés.

mes remarques ne visent qu'à montrer les différences symboliques de modèle énergétique Allauddin (d) 23 décembre 2008 à 16:50 (CET)

euh je viens juste de comparer les prix du diesel en France prix moyen 1,05 € en Suisse 1,55Fr chercher l'erreur Fr/€ 0,68 donc 0,68 x 1,55 = 1,054 € -- MICHEL (d)'Auge le 31 décembre 2008 à 05:00 (CET)

oui, le diesel est plus cher en suisse comme je l'ai dit, par raport à l'essence en moyenne 10 ou 20% moins chère (même proportion par rapport à l'essence en france où le diesel est moins cher que l'essence). moralité : diesel bien vu en france, mal vu suisse. pourquoi ? Allauddin (d) 31 décembre 2008 à 08:19 (CET)

Et quelles sont ces différences entre la Suisse et le Val d'Aoste ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 décembre 2008 à 13:29 (CET)

Je l'igore, mais ça souligne simplement une différence de politique c'est tout, peu importe les comparaisons. ça signifie qu'il y a moins de voiture diese en suisse, etc. beaucoup de choses sont impliquées dans un simple prix au détail... symbolique n'est-ce pas ? Allauddin (d) 31 décembre 2008 à 14:05 (CET)

Remarques de Père Igor

Bonjour. Ouf ! je viens de terminer ma lecture et j'ai corrigé plusieurs dizaines de fautes d'orthographe. Il me reste quelques sujets d'insatisfaction :

• Dans l'infobox :
  • la conversion entre les TJ et les GWh serait utile pour le Combustible nucléaire
  • pourquoi les informations concernant l'Électricité sont-elles exprimées de façon négative - 2 062 GWh ou ( - 7 400 TJ) ?
  • la Consommation finale 865420 TJ est inférieure d'un quart à la somme des composants précédents (importations + production). Où est passée la différence ?
• Dans Forces hydrauliques, la phrase « L'hydrologie de la Suisse induit la présence de nombreux cours d'eau sur tout le territoire national » sonne faux et je verrais bien une reformulation du genre : L'hydrologie de la Suisse est marquée par la présence de nombreux cours d'eau sur tout le territoire national ».
• Dans Pétrole et produits pétroliers (3e paragraphe), la phrase « ... reste comprise entre 35 et 45 % dans les 15 dernières années » laisse planer un doute (les 15 dernières années par rapport à quand ? le lecteur ne sait pas de quand date l'article).
• Dans Agents énergétiques importés (section Gaz) :
  • le terme Hollande (cité 3 fois) est-il le bon ? Ne faudrait-il pas le remplacer par Pays-Bas ?
  • les deux dernières phrases sont redondantes. À revoir.
• Dans Installations hydroélectriques, le tableau indique :
  • aucune centrale pour le canton de Bâle-Ville alors que sa production et sa puissance installée laissent supposer le contraire.
  • le total puissance est établi à 13 422,15 MW. En faisant la somme, j'arrive à 13 462,46 MW
  • le total production s'établit à 35 479,96 GWh. De mon côté, je trouve 35 779,96.
• Dans Centrales nucléaires, je n'arrive pas à comprendre le sens de la phrase (paragraphe qui suit le tableau) : « Cependant, l'énergie fournie sur ces réseaux est très faible par rapport à l'énergie électrique fournie au réseau ».
• Dans Consommation, je trouve que la dernière phrase doublonne avec ce qui est dit au début de la section précédente Importation et exportation.
• Dans Ménages, on trouve la phrase « ... conséquences de la rudesse ou non du climat » qui n'apporte strictement rien au propos, ce qui ne serait pas le cas de « ... conséquences de la rudesse du climat ».
• Dans Commerce extérieur :
  • les deux phrases « L'électricité montre un excédent d'importation de 1 331 millions de Francs suisses pour l'année 2007, le pays a exporté plus d'électricité qu'elle n'en a importé » semblent se contredire. Voici ce que j'en ai compris : « Bien que le pays ait exporté en 2007 plus d'électricité qu'il n'en a importé, son bilan financier montre un excédent d'importation de 1 331 millions de Francs suisses. » Est-ce bien cela ?
  • la phrase « ... cependant ces deux années là le solde commercial est au bénéficiaire » m'apparaît fort vague. De quel bénéficiaire parle-t-on ?

Dans l'attente de tes réponses. Cordialement. Père Igor (d) 22 décembre 2008 à 12:08 (CET)

Tout d'abord, merci pour les corrections orthographiques, je les ai vues passer. Merci beaucoup.

Je vais répondre point par point:

• Unité du combustible nucléaire, j'ai laissé dans l'unité donnée par les sources, dans l'infobox des correspondances d'unité sont précisées afin d'avoir une unité commune pour comparer, ici le Joule. Dans le cas du combustible on donne sa valeur énergétique en Joule, une correspondance en Wh peut induire un soucis de compréhension. Il s'agit de Wh sur le combustible ou de Wh électrique fourni par les centrales. En effet, le rendement du nucléaire est assez médiocre.
• négatif pour l'électricité, car il y a plus d'exportation que d'importation précisé
• l'électricité est à compter négativement (exportation), ensuite tu as les consommations propres à la fabrication de l'électricité, le pompage turbinage et les pertes (pertes des lignes électriques par exemple), mais ça gagnerait à être précisé.
• pour les forces hydrauliques, ta phrase sonne mieux, je vais corriger
• ok pour fixer cette quinzaine d'année
• oui le nom générique est Pays-Bas, je vais corriger
• Les tableaux des installations hydro, la note 2 précise Sont comptées les centrales d'une puissance supérieure ou égale à 300 kW., voilà pourquoi aucune centrale n'est mentionnée mais une puissance et une production existe. Pour les totaux, j'avais fait des fautes de frappes, je viens de reprendre, désolé
• Centrales nucléaires : j'ai précisé. On parlait des réseaux de chaleur à distance et du réseau électrique.
• Consommation : corrigé
• Ménages : corrigé
• Commerce extérieur :
  • balance commerciale de l'élec : je reformule et tu me dis ce que tu en penses.
  • bénéficiaire : mot de trop enlevé

Voilà je pense que c'est bon, je me tiens à ta disposition pour toutes remarques. Ludo ^{Bureau des réclamations} 22 décembre 2008 à 13:33 (CET)

Vu tes corrections, j'ai remis une petite couche supplémentaire. Il me semble qu'en l'état, je n'ai plus grand chose à ajouter, sinon mon vote quelques lignes plus haut. Bonne continuation. Père Igor (d) 22 décembre 2008 à 17:30 (CET)