Discussion:Élisabeth de la Trinité

Relecture

bonjour Babouba,

J'ai fait un premier passage de relecture sur Elisabeth de la Trinité, essentiellement pour corriger des fautes d'orthographe ou de syntaxe.

L'article me semble assez complet, je me permets simplement de te donner quelques réflexions :

• § 1 : elle a une très forte ???

volonté : disparition sans doute à cause d'une faute manipulation (merci l'historique de wiki) --Babouba Envie de me répondre ? 10 mai 2011 à 00:03 (CEST)

• § premières grâces mystiques : des redites sur l'attitude de sa mère et les visites au Carmel
• § noviciat ; ordre des paragraphes, chronologie (parle de la profession puis des doutes avant la profession)

Il y a plusieurs étapes au Noviciat : L'entrée au Carmel, la prise de l'habit et une profession religieuse temporaire et du nom puis la profession perpétuelle ... La première profession est temporaire (c'est pour la perpétuelle qu’Élisabeth a des doutes.--Babouba Envie de me répondre ? 9 mai 2011 à 23:56 (CEST)

• Plus généralement, relire l'article pour respecter la concordance des temps. La majorité de l'article étant au présent j'ai remis du présent là où ce n'était pas le cas mais je pense qu'il y a encore des choses à corriger.
• Sur la partie reconnaissance posthume, je trouve que c'est un peu court : il n'y a rien sur l'influence actuelle d'E. de la Trinité dans la spiritualité catholique, ça s'arrête aux années 1930. Est-ce qu'il y a des écoles, des groupes (scouts par ex.) qui portent son nom, une dévotion particulière pour elle, à Dijon ou ailleurs ?

Serein ^[blabla] 8 mai 2011 à 14:52 (CEST)

Élisabeth de La Trinité, premières remarques

Bonjour Babouba, pour Élisabeth de La Trinité,

• d'abord c'est une excellente idée, et l'article est d'un bon niveau, et très intéressant.  ;) --Babouba Envie de me répondre ? 26 mai 2011 à 16:36 (CEST)
• il y a encore des améliorations de forme à faire, je viens d'en faire quelques-unes (désambig. liens, typo trinité -> Trinité, Elisabeth -> Élisabeth, Saint Paul -> saint Paul, accents circonflexes, orth., divers) mais vu le nombre des rectifs il en reste sûrement.
• Il faudrait réduire le nombre de mentions "Élisabeth" qui se répète parfois à toutes les phrases ; par exemple au deuxième paragraphe de "Louange de la Gloire" : La 1ère phrase commence par "Pour Élisabeth ", la deuxième commence par "Pour Élisabeth", la 3è commence par "Élisabeth".
• Je pense qu'il faudrait (car c'est un reproche qui a été fait pour des labellisés récents) montrer des points de vue, des éclairages qui émanent de personnalités extérieures au christianisme, tâcher d'éviter le jugement "christiano-centré".

Ok je suis d'accord, c'est l'idéal, mais le problème c'est qu'Elisabeth de la Trinité n'est pas aussi connue que cela... Donc j'aimerais bien avoir les sources ou les livres qui permettent une telle analyse et je crains qu'il n'y en ai pas. De plus l'un des écrivains qui sert dans la bibliographie est un grand écrivain français (il a eu un goncours je crois) et pas particulièrement chrétien, du moins il affirme dans le livre avoir des doutes de foi. Donc pour la partie biographique l'article est relativement neutre sur ce point. Après pour l'héritage doctrinal, j'avoue que c'est christiano centré, mais c'est aussi l'intérêt de la personne en question... Je ne crois pas pouvoir satisfaire cette critique légitime, mais pas concrétisable à ma connaissance... --Babouba Envie de me répondre ? 26 mai 2011 à 16:36 (CEST)

La suite ce soir. Le fonds, l'essentiel me semble bien solide. Cordialement, Kertraon (d) 25 mai 2011 à 20:42 (CEST)

Intention

Pour info, il demeure des problèmes de forme (accent sur la majuscule par exemple, modèle {{citation}} au lieu des guillemets, quelques phrases au style à revoir [je pense à « Enfant Élisabeth Catez », ajouter la virgule après « enfant »]). Pour la forme, je ne suis pas certain que conserver le texte de la prière sur Wikipédia soit pertinent, le déplacer sur Wikisource serait mieux. Bon courage, Prosopee (d) 27 mai 2011 à 09:10 (CEST)

Relecture 2

Bonjour, je me propose d'effectuer une relecture suite à la demande déposée sur l'atelier de lecture. Je commence par préciser que je ne suis pas du tout un spécialiste des questions religieuses. Le contenu de la demande me laisse penser que c'est un avantage pour faire des propositions visant à éliminer les éléments donnant un supposé caractère hagiographique à l'article. Je présente ci-dessous des éléments qui me semblent fondamentaux, aussi avant de poursuivre je dois savoir si ces propositions paraissent convenables, sans quoi il est inutile que je poursuive.

Tant mieux si tu n'es pas spécialiste des questions religieuses ! Wikipédia doit être compréhensible par tous, croyant ou non, donc tes "lumières" ou formulation sont justement ce qui manque à l'article (dans la mesure où je résume la vie d'une religieuse, tes contributions seront je le crois d'une vraie aide au contraire ! --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)

Caractère hagiographique :

• Phrase (section 1.1.2 Conversion et vie mondaine) : En 1894, âgée de quatorze ans, elle reçoit un appel, pendant l'action de grâce, d'être consacrée à Dieu, et fait alors le vœu d'être chaste.
  

Cette phrase ne peut paraître neutre que si on est croyant, et que l'appel a une réalité en dehors du point de vue d'Élisabeth. Je pense qu'il faut reformuler : « En 1894, âgée de quatorze ans, elle affirme avoir reçu, pendant l'action de grâce, un appel à se consacrer à Dieu, et fait alors le vœu d'être chaste. »

Parfait comme reformulation, correspond aux critères. Rien à redire ! --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)

• Phrase (section 1.1.3 Premières grâces mystiques) : Elle rencontre le Père Vallée, qui confirme ses intuitions sur la présence de Dieu en nous.
  

Ce point de vue est impossible à imposer au lecteur. Il est plus neutre d'écrire : « Elle rencontre le Père Vallée, qui la conforte dans ses intuitions sur la présence de Dieu en elle. »

Parfait comme reformulation, correspond aux critères. Rien à redire ! --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)

• Phrase (section 2.1.3 Habitation de la Trinité) : L'habitation de la Trinité consiste à croire et à vivre en ayant conscience que Dieu habite en nous.
  

Idem phrase précédente : « L'habitation de la Trinité consiste à croire et à vivre en ayant conscience que Dieu habite en soi. »

D'accord sur la formulation. Le problème qui se pose dans cette phrase est l'explication du concept d'habitation de la Trinité, ta reformulation veut dire la même chose donc pas de soucis. N'hésite pas à me contacter pour plus d'explication (comme l'explication fait 100 pages, c'est difficile de la résumer synthétiquement pour wikipédia, donc n'hésite pas à me demander si ce n'est pas claire --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)

• Phrase (section 2.1.3 Habitation de la Trinité) : Ses écrits, et notamment dans sa dernière retraite, expliquent comment vivre cette habitation de Dieu. En s'appuyant sur la Bible, elle affirme que Dieu veut que l'on s'unisse à lui, que Dieu doit être notre demeure. Élisabeth affirme que cette demeure se trouve en nous.
  

Même principe : « Ses écrits, et notamment dans sa dernière retraite, expliquent sa vision sur la manière de vivre cette habitation de Dieu. En s'appuyant sur la Bible, elle affirme que Dieu veut que l'on s'unisse à lui, que « Dieu doit être notre demeure ». Élisabeth affirme que « cette demeure se trouve en nous ». »

Pas de soucis ! --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)

• Phrase (section 2.1.3 Habitation de la Trinité) : Élisabeth dit que nous pouvons atteindre Dieu, etc.
  

« Élisabeth dit qu'il est possible d'atteindre Dieu, etc. »

Ok ! --Babouba Envie de me répondre ? 15 novembre 2011 à 23:13 (CET)

En résumé, il ne faut pas placer le lecteur comme étant partie prenante des convictions religieuses d'Élisabeth Catez. Tout doit être présenté comme un ressenti, un point de vue--Rehtse (d) 13 novembre 2011 à 02:26 (CET)

Problème de répétition dans la section "Premières grâces mystiques"

Il y a une certaine confusion chronologique. La première date mentionnée est le 30 janvier 1899, puis on mentionne la période de carême, puis un épisode où Marie Catez, après avoir refusé, accepte que sa fille entre au couvent à sa majorité. Au paragraphe suivant, on parle d'une retraite faite en janvier 1899 (donc avant les éléments précédents ?). Ensuite une date, le 26 mars 1899, précise l'acceptation de Marie Catez quant à l'entrée au Carmel : est-ce le même épisode que celui mentionné dans le deuxième paragraphe (il y a d'ailleurs une note qui fait doublon avec le paragraphe en question) ? On arrive ensuite à la mention de février 1899, alors qu'on vient juste d'annoncer une décision prise en mars. Ensuite elle va à l'expo universelle (qui a duré 6 mois), sans plus de précision. Le paragraphe final signale juste que "des mois" s'écoulent, et on mentionne une fois de plus que Marie Catez s'oppose à l'entrée de sa fille au couvent ; il faudrait préciser que cette nouvelle étape est celle où elle y consent avant la majorité de sa fille (c'est bien ça ?). Enfin, la section suivante commence par "Elle entre au Carmel de Dijon le 2 août 1901". J'ai donc une sensation de flou, due au mélange entre des dates très précises et des zones vagues, et surtout une organisation non-chronologique des infos.--Rehtse (d) 17 novembre 2011 à 03:10 (CET)

Étymologie du prénom Élisabeth

Il me semble qu'il faudrait rappeler la bonne étymologie du prénom Élisabeth (tout en maintenant la mention de celle que lui donnait la sainte, puisqu'elle est importante dans ses écrits). Les sources citées dans la note (1) sont tout sauf scientifiques. Élisabeth vient de אלי שבע, qui veut dire «mon Dieu est serment», un point c'est tout; il n'y a pas de «désaccord». Comme source, on peut citer le dictionnaire de référence, A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, Francis Brown, S. R. Driver et C. A. Briggs, Boston, New York et Chicago 1906, p. 45.
Non signé : 9 mai 2017 à 17:23‎ 188.217.53.21