Discussion:Élie

Il manque une chose

Il manque quelque chose sur l'obéissance d'elijah, il s'agit de l'histoire du rocher, celle dont on parle dans les negro siprituals comme "elijah rock". il s'agit me semble-t-il, de l'épisode où dieu demande à elijah de pousser un rocher avec toute sa conviction. Elijah s'exécute et pousse le rocher durant des années sans réussir à le déplacer. Le diable lui dit un jour qu'il est vain pousser ce rocher puisque d'une part il n'a pas bougé et puis qu'il est sans intérêt de déplacer un rocher dans endroit à un autre, finalement équivalent. elijah perds un peu de son courage jusqu'à ce que dieu lui dise en substance que ce qu'il lui demandait n'était pas de déplacer ce rocher mais bien de le pousser avec toute sa conviction; ce qu'il avait fait.

Où ça ? Vanished2012 6 décembre 2006 à 15:44 (CET)

pousser le rocher

ou s'exercer à faire ce qui semble impossible, ou pire : inutile. Cette idée a été retrouvée par Cyrano de Bergerac : C'est bien plus beau lorsque c'est inutile ! Il faut beaucoup pousser de rochers, symboles de l'adversité, même et surtout lorsque l'espoir de l'emporter est inexistant, ainsi se forge un caractère trempé! . . . . lamadelama - (discu..) 24 avril 2013 à 17:04 (CEST)

Mise en page :

j'ai modifié l'ordre des paragraphes parce que cela m'a paru rendre l'article plus clair tout en gardant au maximum l'ordre de l'auteur, l'article se découpe ainsi : Elie dans 1: Le judaïsme,2: le christianisme, 3 : l'islam 4: les arts. 90.2.27.155 (d) 14 juin 2009 à 20:34 (CEST)

Autres utilisations du nom Élie dans le Nouveau Testament

Cette sous-section me semble devoir être combiné à la suivante. Les deux seules citations sont des passages de Doctrine et Alliance, un ouvrage mormon, et un passage de l'Évangile expliquant que Jean-Baptiste aura l'Esprit et la puissance d'Élie, ce qui peut déjà être ajouté à la section qui les combine. Idlem (d) 5 mars 2012 à 19:28 (CET)

Infobox saint ?

Bonjour, une question concernant l'usage de l'infobox "Saint" (Modèle:Infobox Saint)pour Elie ou les autres prophètes de l'ancien testament (donc reconnus par les juifs, chrétiens et musulmant) : ce type d'infobox peut il être utiliser ici (est ce que c'est judicieux, y a t il une autre infobox plus adaptée) ? quel est votre avis. Cordialement, --FERNANDES Gilbert (d) 18 avril 2013 à 11:45 (CEST)

La place d'Élie dans l'Église de Jésus-Christ...

la référence 36 semble erronée : aucun des chapitres de Malachie ni I, ni II, ni III, ni IV, ne contient de § 23 ni 24 (je n'ai pas trouvé par le contexte non plus.. autrement j'aurais rectifié). . . . . lamadelama - (discu..) 24 avril 2013 à 16:55 (CEST)

boujour, cela dépend des traductions, et surtout des textes qui ont été pris en référence (textes hébreux, textes traduits en grec dans la septente ... ) il y a eu des ajout de certains textes dans l'histoire, et de quelques chapitres à priori (ou alors c'est le wikidata qui est incomplet ?

Si tu regarde ici http://www.aelf.org/bible-liturgie/Ml/Livre+de+Malachie/chapitre/3 tu as ces fameux versets 23 et 24.

Je te laisse corriger la note ?

Cordialement, --FERNANDES Gilbert (d) 26 avril 2013 à 06:18 (CEST)

Réorganisation de la page

Bonjour, je pense qu'il serait judicieux, pour clarifier un peut la lecture de la page de réorganiser les chapitres. Je proposerais :

• 1 Origine du nom Élie
  • 1.1 La Grotte d'Élie sur le Mont Carmel
• 2 Élie dans le Judaïsme
  • 2.1 Le prophète Élie dans le Livre des Roi
  • 2.2 Autres mentions d'un "Élie" dans l'Ancien Testament
  • 2.3 Élie selon les Samaritains
• 3 Élie dans le Christianisme
  • 3.1 Mentions d'Élie dans le Nouveau Testament
  • 3.2 Élie dans l'Ordre du Carmel
    • 3.2.1 Père de l'Ordre
    • 3.2.2 Le blason de l'Ordre
    • 3.2.3 Le protecteur de l'Ordre
• 4 Élie dans l'islam
  • 4.1 Lieu et époque présumés de sa mission prophétique
• 5 La place d'Élie dans l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours
• 6 Élie dans les arts
  • 6.1 Galerie
• 7 Bibliographie
• 8 Voir aussi
• 9 Liens externes (à supprimer ?)
• 10 Notes et références

Qu'en dites vous ? Pour le chapitre 1, je ne sais pas trop comment le structurer. Cordialement, --FERNANDES Gilbert (d) 5 mai 2013 à 05:44 (CEST)

Je me rallie tout à fait à la proposition de M Fernandes quant au plan de l'article qui dans son état actuel n'est pas assez synthétique. Il donne l'impression d'être un catalogue de convictions des différentes confessions, il ne faut pas présenter les choses comme cela.

Bernard de Saint Albin

13 septembre 2013 à 10:52‎ 83.202.197.152

OK, merci, du coup, je me lance, cela fait tellement longtemps que la proposition est en attente. --FERNANDES Gilbert (discuter) 13 septembre 2013 à 16:00 (CEST)

Evaluation de l'article

J'ai monté d'un cran le niveau de l'article suite aux derniers ajouts. Qu'en dites vous ? --FERNANDES Gilbert (d) 27 juin 2013 à 11:49 (CEST)

article inédit ou déclarations non vérifié

Bonjour, dans l'article Élie, vous avez ajouté une bannière "article inédit ou déclarations non vérifié", pouvez vous me préciser sur quelle partie ? si trouve des références j'essaierai de les ajouter. Cordialement, --FERNANDES Gilbert (discuter) 13 septembre 2013 à 18:51 (CEST)

Bonjour. Il est vrai que j'aurais pu mieux préciser ma pensée dans l'article lui-même. En fait, l'article en entier souffre d'un manque de sourçage sérieux. On utilise soit la Bible, soit des sites persos, quand ce n'est pas des ouvrages mormons. Ce n'est pas ainsi qu'il convient de présenter les choses. Par exemple, on devrait citer Liverani, qui situe l'activité prophétique d'Élie entre 875 et 850, et bien préciser ce qu'on sait de lui historiquement parlant et ce qui relève de la légende. Pour l'instant, j'ai apposé le bandeau juste pour prévenir le lecteur, mais je n'ai pas vraiment l'intention de travailler sur l'article dans l'immédiat. Par contre, je peux donner un coup de main de temps à autre si nécessaire. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 septembre 2013 à 22:06 (CEST)

Bonjour, si vous avez des pointeurs sur ces sources primaires (Liverani ou autres), je suis prenneur. Je vais également recopier ce file de discution sur la page de discution d'Elie, pour éclairer le lecteur. Cordialement,--FERNANDES Gilbert (discuter) 16 septembre 2013 à 09:14 (CEST)

Position de l'article "Elie dans l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours"

L'Eglise mormonne étant chrétienne, je pense qu'il faudrait placer cet article dans la section "Elie dans le christianisme" (tel que l'article "Elie dans l'ordre du Carmel"), non au même niveau que les 3 grands monothéismes. Cordialement 30 janvier 2014 à 15:17‎ 2a01:e35:2e77:2fb0:44e3:8ad5:3724:52d5

Bonjour,

Je ne connais pas assez l'église Mormonde pour juger de la pertinence de votre remarque. Que les Mormond se disent chrétiens ne garantie pas qu'ils soient reconnus comme tel par ces derniers. Il me semble que le minimum, pour être considéré comme "chrétien" est de professer le Symbole des apôtres et/ou le Symbole de Nicée. Est-ce le cas ? Quelqu'un peut il confirmer que pour les orthodoxes/catholique/protestants/évangéliques les mormond fond partie des églises chrétiennes ? (pour ma part il me semblait que non).

Cordialement, --FERNANDES Gilbert (discuter) 14 février 2014 à 04:05 (CET)

question de l'identité Jean le Baptiste - Élie

cit : < Les évangiles soulèvent la difficile question de l'identité Jean le Baptiste Élie; affirmée par Jésus 4« Et lui, si vous voulez bien le comprendre, il est cet Élie qui doit venirB 8 », cette identité est déniée par Jean le Baptiste « Qu'es-tu donc? Lui demandèrent-ils. Es-tu Élie? Il dit: Je ne le suis pasB 9 ». Un érudit juif, Menahem Macina, a traité de cette contradiction apparente5. >

Cette "contradiction apparente" .. comme le dit Menahem Macina, ne l'est que parce qu'on compare des questions qui sont de fait situées dans des contextes différents, on a d'un côté l'affirmation de Jésus qui relève d'un certain contexte, il précise d'ailleurs : "si vous voulez bien le comprendre" car il y a tout lieu de supposer que certains, sinon tous, ne le comprendront probablement pas, et il y a d'autre part la dénégation de Jean s'affirmant par là, par sa forme de réponse "catégorique", en tant que "lui-même" (dans l'ici et le maintenant..) et n'entendant pas se faire provoquer ou quereller sur ce qu'il aurait été ou non, selon lui, dans une vie antérieure, sujet sur lequel il n'était guère prudent déjà à l'époque de s'engager, car déjà pas si bien vu ni compris socialement parlant. --. . . . lamadelama - (discu..) 12 juin 2016 à 12:37 (CEST)

Grand ménage dans l'article

 Manacore : Bonjour Manacore, Je vois que tu as fais un grand ménage dans l'article en supprimant de grands passages (des chapitres entier) sur "Elie dans le christianisme". Personnellement je ne suis pas d'accord. Nous pouvons continuer ce jeux à sabrer du texte pour le réduire à 10 lignes, cela n'apporterait pas grand chose je le crains. Il y a quelques mois tu avais retiré la catégorie "personnalité liée au carmel" en disant qu'elle n'était pas adapté, et qui tu réfléchissait à une autre solution "meilleur", aujourd'hui tu retires tout le texte qui "pour moi" était pertinent montrant une "originalité" (cas unique il me semble) dans l'héritage religieux du catholicisme vis à vis du judaisme. Quand au critiques sur les sources "primaires et confessionnelles", elle est à double tranchant car alors il va y avoir de nombreux articles (30% ? 50 % ? 80 0 %) qui ne seront plus sourcé, voir supprimés, car il deviendra impossible (ou presque) de trouver des références dans des sources comme l'humanité ou le nouvel obs ! (je pousse mémé, je sais!). Je te demande donc de revoir un peu cette passe de travail que tu as faite à une heure peut être tardive. Cdt, --Bergil (discuter) 1 mai 2017 à 09:12 (CEST)

Il s'agit ici de l'article général sur Elie, personnage important pour les trois grands monothéismes, qui compte environ 30/40 Ko en l'état. Les règles non négociables de wp sont exposées dans WP:P, WP:PROP, WP:NPOV et WP:TI, sans oublier WP:SPS. Deux gros TI-POV se trouvaient dans cet article et contrevenaient à l'ensemble de ces règles. Il s'agit du TI-POV mormon (3000 octets) et du TI-POV Carmel (5000 octets). En l'absence de sources secondaires justifiant leur pertinence dans l'article général, on voit mal comment leur présence serait acceptable. Ce n'est pas parce que le Carmel s'est approprié un certain nombre de personnages bibliques que ceux-ci ont entendu parler du Carmel ou ont vu leur existence influencée par le Carmel (fondé plusieurs siècles ou plusieurs millénaires plus tard). Ce que wp n'admet pas de la part des sectes n'est pas plus admissible venant du Carmel ou de tout autre organisme chrétien, juif ou musulman. Rien ne t'empêche de créer des articles spécifiques sur le Carmel et d'y transférer le contenu supprimé dans la page principale. Cdt, Manacore (discuter) 1 mai 2017 à 12:40 (CEST)

 Manacore : OK. Quel est l'usage pour la règle de nommage d'un tel article spécifique ? as-tu des exemples d'article pour que je puisse suivre la politique générale et les usages (contenu, mise en forme ...) ? Cdt, --Bergil (discuter) 1 mai 2017 à 22:39 (CEST)

 FERNANDES Gilbert : Peut-être serait-il bon de créer une section globale qui traiterait des principaux personnages bibliques "repris" par le Carmel, ce qui pourrait figurer dans Spiritualité carmélitaine en élargissant le champ de cet article. Ou bien tu pourrais créer un article global sur ces saints, mais à part, en évitant un titre "en X et Y" comme "Élie/Marie/etc. et le Carmel", les titres en X et Y étant le plus souvent un signe de TI ou un aveu d'échec dans la recherche du titre. Cela donnerait qqch comme Influence/Rôle de la Bible/des saints dans la spiritualité/liturgie carmélitaine/du Carmel. Du reste, avec ce genre de titre, tu vas trouver des sources secondaires, le sujet ayant forcément été étudié par des historiens et des théologiens... Si tu préfères un article plus spécifique sur Élie et le Carmel, une solution de type Influence d'Élie sur la spiritualité carmélitaine permettrait d'éviter le "X et Y". Un autre écueil à éviter pour le titre : le pluriel. En principe, tous les titres doivent être au singulier, sauf qd on ne peut pas faire autrement parce que le sujet est obligatoirement au pluriel, par ex. les Guerres puniques. Donc il va falloir éviter "Personnages bibliques..... Carmel". En tout cas, un article sur ces saints "repris" par le Carmel, abordés en fonction de la spiritualité et de la liturgie carmélitaines, me semblerait à la fois encyclopédique, conforme à wp... et intéressant. Cdt, Manacore (discuter) 2 mai 2017 à 22:00 (CEST)

 Manacore : En dehors de la Vierge Marie, ils sont 2 : Élie et Élisée.
C'est beaucoup et peux à la fois. Marie a déjà droit à son chapitre dans l'article Spiritualité carmélitaine. Faire un article sur Influence d'Élie sur la spiritualité carmélitaine serait séduisant, mais attention à ne pas faire un travail de thèse (bon, je ne suis pas obligé d'en faire 10 pages). Et restera le brave Élisée ! (faut-il en faire un autre pour lui seul ?). Autre hypothèse, faire un article Influence des prophètes sur la spiritualité carmélitaine où je peux caler Élie et Élisée (3/4 Elie, 1/4 Elisée), avec des liens depuis Elie, Elisée, et Spiritualité Carmélitaine. Qu'en dis-tu ? Cdt,
--Bergil (discuter) 2 mai 2017 à 22:55 (CEST)

 FERNANDES Gilbert : L'idée de Influence des prophètes sur la spiritualité carmélitaine me semble astucieuse, même s'ils ne sont que deux. Et cela te permettra de les mentionner succinctement dans Spiritualité carmélitaine. en créant un lien "article détaillé" qui renvoie vers ce nouvel article . Cdt, Manacore (discuter) 2 mai 2017 à 23:17 (CEST)

C'est ce que j'avais en tête en effet. Et on pourra toujours mettre un chapitre "divers" avec 2 ou 3 lignes sur l'un ou l'autre des prophètes ... bon, je vais voir ça d'ici quelque temps. Cdt, --Bergil (discuter) 3 mai 2017 à 08:41 (CEST)

Elie signifie "Mon Dieu est Yahu"

La page anglaise est d'accord avec moi et a utilisé les mêmes sources que moi: https://en.wikipedia.org/wiki/Elijah

Aucune raison de vous obstiner à éditer mes contributions, peu importe le jugement personnel que vous en avez. D'autant plus que des sources en anglais et en français ont été utilisées et que vous ne semblez pas savoir de quoi vous parlez puisque vous me redirigez vers un article qui n'a rien à voir avec ce que j'ai édité. דער װילנער גאון (discuter) 17 août 2018 à 02:15 (CEST)

La plupart de vos contributions - ou plutôt de vos avis - a été révoqué depuis vos interventions sur wp.fr [1], avec mention spéciale pour celle-ci. Cela n'augure pas de votre bonne compréhension du projet. Mogador ✉ 17 août 2018 à 11:42 (CEST)

Il est toujours préférable de traduire les noms propres de manière fidèle, il n'est pas là question d'un long texte où l'on pourrait se permettre des libertés. En l'occurence, il me semble qu'aucun nom hébraïque ne contienne le tétragramme en entier. Il est plus logique de rendre Eliyahou par "mon dieu est Yahou". Aphyrnim (discuter) 17 août 2018 à 02:13 (CEST)

• « Il est toujours préférable de traduire les noms propres de manière fidèle ». Sur quelle source cela est-il basé ? Quelle "fidélité" ? Il ne s'agit pas de traduction mais de signification (qui est ici en plus confondue avec une prononciation) : ce qui est préférable c'est d'utiliser des ouvrages de références. Wikipédia n'est pas une référence pour wikipédia.
• Les sources académiques et exégétiques sont claires et consultables, y opposer un livre pour enfant n'est pas très sérieux. Je rajoute trois autres sources dont l'article de l'Encyclopaedia Judaica de 2007 en référence qui fait tout de même autorité en la matière, en supplément de la référence académique déjà produite et directement consultable. Cordialement. Mogador ✉ 17 août 2018 à 11:42 (CEST)

Littéralement = El + i + YHW = Dieu + à moi + YHW. D'où : mon Dieu est YHWH (le Tétragramme figurant sous une forme incomplète). Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2018 à 13:35 (CEST)

Merci de ces précisions. Mogador ✉ 17 août 2018 à 15:02 (CEST)

Dépassons les querelles stériles. Il me semble plus scientifique de conserver la traduction littérale « Mon Dieu est Yāhū » qui est la plus rigoureuse (translittération du qamatz et du shuruk). L'élément d'interprétation peut être donné avec un lien qui renvoie à la page YHWH. Si chacun est d'accord avec cette modification, je la mettrai en œuvre le 30 août prochain. --Barsupilami1512 (discuter) 23 août 2018 à 19:40 (CEST)

Dépassons les impressions personnelles. Les sources indiquées dans l'article donnent "mon Dieu est YHWH" et l'on peut supposer que les auteurs cités connaissent un tout petit peu la translittération des voyelles hébraïques. Avez-vous des sources d'un niveau équivalent qui traduisent par "mon Dieu est Yahu" ? Cdt, Manacore (discuter) 23 août 2018 à 19:52 (CEST)

Bonjour, merci pour vos remarques. J'ai l'impression depuis le début de cette discussion qu'il y a une confusion entre la traduction du nom et son interprétation. Il est évident - et personne ne le remet en cause - que elî-Yahû signifie « Yhwh est mon Dieu » ; il s'agit là de l'interprétation. Je pense cependant qu'il est utile de donner une traduction littérale du nom qui permette à un non hébraïsant d'entrer dans la complexité de l'utilisation du nom divin YHWH. C'est pour moi une exigence de scientificité et de neutralité. Dans cette optique la translittération « Yāhū » est la plus fidèle à l'hébreu. Elle ne relève pas d'une connaissance inédite et ne requiert pas d'autre source que le mot dans sa langue originale. C'est la lecture stricte de l'hébreu qui est vocalisé et dans lequel on ne trouve pas le ה (hé) final de YHWH. Que pensez-vous de cette distinction ? --Barsupilami1512 (discuter) 24 août 2018 à 10:50 (CEST)

Bonjour, le fait que le Tétragramme soit ici présent sous une forme incomplète est évident pour tout le monde ; ses diverses graphies et sa complexité sont traitées dans l'article ad hoc. Il me semble voir dans la remarque précédente une confusion entre traduction et translittération. Ce que nous indiquons dans wp concernant les noms, théophores ou non, est leur signification (ou traduction si vous préférez) éventuellement assortie de précisions sourcées. Eliyahu signifie "mon Dieu est YHWH", comme cela est noté dans les sources reproduites dans l'article. On ne voit toujours pas pour l'instant de source indiquant "mon Dieu est Yahu" (d'autant que ces sources devraient alors indiquer que cette 3e lettre est le waw de YHWH, mais peu importe). En l'absence de source équivalente à celles qui figurent dans l'article, il me paraît donc difficile de mentionner "mon Dieu est Yahu" ... (Sur un tout autre sujet, bravo pour votre courage à propos de Claude Piard, qui n'est pas admissible mais qui est imposé sur wp par le pov-pushing de son petit clan.) Cdt, Manacore, 24 août, 11:12

«Élie selon les Samaritains»

Je supprime le paragraphe «Élie selon les Samaritains» car l'auteur du texte a mal interprété la source citée. Il se réfère au prêtre Eli, un contemporain de Samuel, et non au prophète Elie qui est une autre personne. Voir: Alexander Broadie, A Samaritan Philosophy: A Study of the Hellenistic Cultural Ethos of the Memar Marqah, BRILL, 1981 page 1--Gustavo Rubén (discuter) 14 janvier 2021 à 15:38 (CET)

complément du RI

Bonjour Valp ,
j'ai vu que tu as annulé ma modif visant à compléter un RI anorexique pour un article d'une taille raisonnable. Les éléments que j'ai mis ne sont que des reprises, en résumé de l'article (rien de nouveau). C'est le but du RI (il me semble) de synthétiser l'article au minimum. Or là, avec ton retour arrière, le RI ne dit rien. Je te remercie de remettre un texte dans ce résumé qui soit d'une taille correcte par rapport à l'article (et en ligne avec son contenu). Moins de 10 lignes me semble insuffisant. Cdt,
--Bergil06 (discuter) 1 octobre 2021 à 17:23 (CEST)