Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071012162351

Thymus vulgaris (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par Abrahami le 12 octobre 2007

Feu éteint.--Bapti ✉ 15 décembre 2007 à 22:11 (CET)

Contributeurs impliquées

Utilisateur:Remedy Utilisateur:Abrahami Utilisateur:Abalg

Nature du conflit

Désaccord sur la forme trop élargie de l'article de Remedy. Lorsque des modifs sont faites, celui-ci les révoque sans tenir compte des commentaires faits dans la page de discussion.

Résumé du conflit

Utilisateur:Remedy refuse d'appliquer les règles de WP et souhaite écrire une très longue monographie peu appropriée au format de WP. Lorsque nous essayons de lui expliquer gentiment, Utilisateur:Remedy devient désagréable. Abrahami 12 octobre 2007 à 16:27 (CEST)

Ca commence à sérieusement chauffer, merci de votre aide! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 12 octobre 2007 à 22:32 (CEST)

Je serai malheusement absent pendant une semaine et 1/2 à partir de demain matin, et ne pourrai donc pas participer à notre charmante discussion! Avec toutes mes escuses! Bon courage! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 12 octobre 2007 à 23:02 (CEST)

Le conflit vu par Remedy

En fait l'article a été créer dans le but premier de l'insérer dans la catégorie de plantes médicinales du portail médecine. Comme j'ai pu remarqué sur les différents articles présent dans la catégorie, la description, la culture et l'habitat sont aussi présent dans les différents articles. Abalg, voulu retirer des articles, ce que j'assimile à du vandalisme, il voulu aussi changer la forme de l'article, le rendant bien moins clair au lecteur recherchant une information précise sur la plante. De plus le ton d'abalg est totalemetn dictatorial : "Récapitulons pour la dernière fois mes affirmations fermes et définives " ... Objectivement, je n'en que faire de ces affirmation en fait et surtout de ce ton ! Si pour une fois un article est long dans cette catégorie, je ne vois pas *pourquoi on devrait le changer et l'amputer. Su ce comme je l'ai toujours répété, il vaut mieux encore le compléter que le couper, et les différentes information supplémentaire sont forcément le bienvenu !! remedy

Le conflit vu par Abalg

Tout d'abord sachez que je trouve que les connaissances qu'apporte Remedy sont utiles voire nécessaire à WP.

Rapide historique :

Ayant aperçu sur ma liste de suivi les gros chgmts effectués sur Thymus vulgaris, j'en ai vraiment apprécié les connaissances apportées par Remedy. La forme n'étant pas présente, je lui ai donné quelques conseils techniques. A ce titre je lui ai fait une proposition de changements. Nous avons longuement discuté avec calme et patience. Au bout d'une semaine, vu qu'il ne wikifiait pas son article, j'ai demandé l'avis de Abrahami. Comme il me soutenait, je me suis permis d'être ferme. Voyant qu'il refusait toujours, j'ai donc demandé l'avis de Channer, il nous soutenait encore. Pressé par le temps, j'ai donc voulu effectuer les changements prévus et acceptés (sauf par Remedy). A la vue du refus radical de Remedy, des annulations de mes modifications ainsi que de ses cris intempestifs, Abrahami a fait appel à vos services. Je précise que depuis, les remarques de Spedona vont également dans notre sens.

Récapiculatif des remarques :

• Cet article n'est pas une copie de la monographie de Remedy, c'est un travail adjacent
• l'article concerne ce qui se rapporte à Thymus vulgaris et n'est pas un traité de phytothérapie concernant Thymus vulgaris. Il serait interessant de faire un article adjacent comme Usages du thym en phytothérapie
• Harmoniser le plan avec Projet:Botanique/Plan type espèces végétales
• les puces sont à utiliser avec parcimonie
• l'usage du gras est abusif
• certains passages (enlevés ou non depuis par mes soins ou ceux de Abrahami) sont des informations concernant d'autres articles. Il y a entre autre les mélanges de DR. Valnet, DR. Baudoux et Philippe Mailhebiau qui n'ont rien à faire sur cet article et doivent faire l'objet d'un article traitant de l'aromathérapie ou la phytothérapie ou carrément être suprimées car cela relève de la pratique médicale à laquelle WP ne peut pas prendre part
• Remedy doit sourcer précisément ses données
• Des précisions sont à apporter sur le fond au cas par cas comme le précise Channer sur Discuter:Thymus vulgaris#Travail thématique

Conclusion

Remedy ne tient pas du tout compte des remarques qu'il lui ont été faites à maintes reprises. Il me semble très difficile de dialoguer avec lui. Essayons tout de même! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 19 octobre 2007 à 10:27 (CEST)

Intervention du WikiPompier

Je constate deux points importants de cette discussion. Le premier est l'argument apporté par Remedy (d · c · b) qui est (corriges moi si j'ai tort): "mieux vaut avoir plus d'informations que moins d'informations". En effet, plus d'informations n'est pas une mauvaise chose, mais tout doit rester dans la limite du contenu encyclopédique. Le second argument que j'ai trouvé important est celui de Abrahami (d · c · b), qui est (corriges moi si j'ai tort): "il faut respecter les conventions de Wikipédia, en particulier quand il s'agit du format". Il faudra faire en sorte que le texte de l'article raconte ce qui est essentiel sur son sujet (dans le cas d'une plante médicinale: quelles sont ses propriétés? où peut elle être trouvée? etc.) sans pour autant s'éterniser sur des détails relativement triviaux, tout en respectant les règles et conventions. Pensez vous qu'une telle version de l'article soit possible à atteindre? Maintenant j'ai quelques questions: Abrahami, quelles sont les règles/conventions que, d'après toi, Remedy n'a pas respecté? Remedy, quel contenu Abalg a-t-il voulu retirer? Je conseillerai qu'à partir de maintenant nous essayons d'éviter les attaques personnelles, en particulier les accusations de vandalisme. Aussi, je conseillerai que les utilisateurs concernés évitent d'éditer de manière significative l'article pour éviter que le débat ne chauffe. Discutions, s'il vous plaît. Zouavman Le Zouave 15 octobre 2007 à 23:46 (CEST)

Bonjour Zouavman, voila ce qui me semble poser problème. Dans les principes fondateurs de Wikipédia, on précise que WP n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement or cet article est clairement trop orientée "Phytothérapie" et donc tend vers le "hors-sujet". Il a été proposé à Remedy de créer un article distinct nommé "Usage du Thym en phytothérapie" mais il a refusé. Dans les règles de WP, il est précisé que "Les décisions sur Wikipédia sont prises par consensus." Or de nombreux contributeurs (Abalg, Channer, Markadet et moi-même) ont tenté de discuter de façon constructive de l'article mais Remedy n'a tenu aucun compte des différentes remarques et a systématiquement supprimer les modifications proposées... Il a ainsi enfreint la règle N°3 "Respectez les autres participants." par ailleurs, il donne dans l'article des "recettes" d'infusion diverses qui, comme l'indique Channer "sont de véritables prescriptions qui ne peuvent engager qu'un médecin dans une situation de pratique médicale, en aucun cas être données comme des recettes de cuisine dans une encyclopédie. De plus tout ces propriétés sont affirmées avec beaucoup d'aplomb sans faire référence à des études cliniques qui prouvent ou non l'efficacité dans telle ou telle indication." Pour répondre à ta question, je pense que nous pouvons tout à fait obtenir un article correct si Remedy accepte les critiques constructives et cesse de croire qu'il est propriétaire de l'article et seul habilité à le modifier. Abrahami 16 octobre 2007 à 00:16 (CEST)

==> Abrahami se plaint de l'orientation "phytothérapie", mai sje le répète comme je l'ai répété de nombreuses fois : l'article est rédigé dans ce cadre, il existe su wp un portail "plantes utiles" et "plantes médicinale" dont les articles reprends la description, la culture, l'habitat, et forcément les propriétés et usages, ici est ajouté l'historique de la plante utilisée à des fins médicinales et quelques exemples d'utilisation de la plante afin de soulager et non de soigner (cf la loi) divers maux. J'ai répété de nombreuses fois que l'article était pour ce portail "medecine - plantes médicinales =". Je reproche à Albag de vouloir trop modeler le style (la forme) du texte, (cf un paragraphe déjà reformer par Abrahami) le rendant bien moins claire au lecteur cherchant une information précise sur la plante. Peut-être est-il vrai que la partie formulaire est un peu longue pour une encyclopédie ? Mais vu que l'article est dirigé avant tout de chose vers la phytothérapie, je pense que finalement ce n'est pas vraiment en trop. Mais bon, ça, seul wp peut en juger. Je reproche donc le ton d'abalg imposant ses désirs sous forme d'obligation sur cet article. Nous avons déjà retiré le chapitre sur l'identification du thym serpolet et de la famille du thym, qui sont redirigées vers leur propre articles. Je signale toutefois qu'avant de vouloir entreprendre des redirections vers d'autres articles, il faudrait que ceux-ci soient complété avant d'effacer ces chapitres ! Je pense que la notion de chémotype propre à cette plante est importante, vu que le thym est l'exemple type de la plante à plusieurs chémotypes (race chimique) déterminant donc la composition molléculaire de la plantes (principes actifs) et donc de leur propriétés. Et que donc il est assez important de souligner le pourquoi de cette différence de composition. Quant au format, vous pourrez remarquer que le sommaire reprend bien tous les chapitres, et dont on remarque bien que les différentes parties de l'article, à savoir une 1er partie : description, habitat, culture, une seconde plus portée sur la phytothérapie. Je me suis juste donc permis de placer la culture de la plante dans la 1er partie, alors qu'éventuellement sur d'autres articles de plantes médicinales, elle se place à la fin. La forme des article me semble clair pour un lecteur recherchant précisément une information. Mais Abalg et Abrahami veulent transformer la forme de cet article selon leur propre style, et donc on me dit que mes paragraphes comportent trop d' "étoiles". En surfant sur wp, je me suis tout de même aperçut que d'autres articles existaient avec ce style. Mais il est vrai que pour beaucoup d'article, de longs paragraphes existent, mais ceci n'est pas un article sur la philosophie, ou sur l'histoire. Cordialement, remedy

Abrahami a modifié l'article, mais je n'ai rien dit ni changé sa forme ! Par contre Abalg l'a fait !

Entendu, il y a un désaccord clair sur le style à choisir pour l'article. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'article devrait avoir des informations sur ses propriétés médicinales, et que les supprimer enlèverai un aspect important du sujet (le thym). Maintenant, ma suggestion va plus au contenu qu'à la forme: est-ce que toutes ces informations sont nécessaires à l'article? Je peux déjà voir des informations qui ont leur place sur le Wiktionnaire (la section "Dénominations en langues étrangères"), et je vois d'autres passages qui pourraient être inappropriés pour un article encyclopédique. Est-ce que l'article doit impérativement avoir une section En Cuisine, ou une section Formulaire : mélanges contenant du Thymus vulgaris? Je pense qu'il est important de parler du thym entant que plante médicinale, mais je pense aussi qu'il faudrait faire des distinctions entre les informations qui ont leur place dans un article d'une encyclopédie généraliste (Wikipédia) et des informations qui seraient mieux placées dans un ouvrage ou dans un site spécialisé. Peut-on travailler pour condenser un peu le contenu tout en respectant les informations les plus importantes (notamment son utilisation entant que médicament/soulageur de douleurs)? Je pense qu'en discutant calmement nous pourrions arriver à une version de l'article qui sera satisfaisante pour les trois Wikipédiens impliqués dans cet article. Qu'en pensez vous? Zouavman Le Zouave 16 octobre 2007 à 20:39 (CEST)

Le paragraphe "Utilisation dans l'alimentation" rebaptisé ici "en cuisine" est classique dans les articles sur les plantes. En revanche, le "formulaire" me semble tout à fait superflu à moins de le mettre dans un article distinct. Il est à noter qu'un nouveau contributeur, Caim's Law, partage l'avis général d'une scission de l'article. Je pense que nous avons pris largement le temps de la discussion et qu'il est maintenant temps de prendre une décision et d'agir. Abrahami 17 octobre 2007 à 21:18 (CEST)

==> J'enlèverais alors cette partie formulaire. Je signale toutefois que les 2 autres wikipédiens n'ont en rien apporter comme information inclue dans l'article !!! Donc à part critiquer et ne rien ajouter et vouloir supprimer (et vandaliser !), ils ne sont vraiment en rien impliquer dans l'élaboration de cet article. Seul Channer, a relevé des probables erreurs qu'il seraient bon de corriger. Donc vous constaterez que Abrahami et Abalg veulent transformer un article dont ils n'ont fournit aucune informations ! Faire une scission de l'article rendrait alors cet article différent des autres présentation de plantes médicinales du protail "plantes médicinales" remedy

Très bien, je sens qu'on arrive à un compromis (petit à petit). Pour répondre à ton commentaire, Remedy (d · c · b), je pense que l'avis des autres Wikipédiens est le bienvenu, même si ils n'ont pas fait autant de contributions sur l'article que toi. Souviens toi, il n'y a pas de "propriétaire" à l'article. Aussi, je pense qu'il n'était pas nécessaire de qualifier leurs contributions de vandalisme. C'est souvent dans ce contexte là que les discussions se chauffent et deviennent incontrôlables. Mais pour revenir à la question de scission, peut être ce n'est pas une mauvaise idée! L'article est très long dans sa version présente; le séparer en deux pourrait alléger la forme et donner l'opportunité aux auteurs du second article de parler en profondeur des propriétés médicinales du thym. Je pense qu'il est important de savoir que la différence n'est pas toujours une mauvaise chose! Maintenant, si il s'avère que deux articles ne satisfait pas grand monde, alors il faudra arranger l'article. Zouavman Le Zouave 17 octobre 2007 à 22:10 (CEST)

Peux-tu donner un exemple d'articles de plantes médicinales du portail "plantes médicinales" qui aurait une forme comparable au "tien" ?Abrahami 17 octobre 2007 à 22:18 (CEST)

==> Clair que je ne veux pas être le proprio d'un article, mais les deux intervenant n'ont rien ajouter comme infos, ils se contentent juste de modeler à leur convenance le travail entrepris par d'autre. Leur contribution est considérée de vandalisme, car d'un part la disposition des photos par exemple avait bien changé la présentation... La transformation de abalg avait rendu un chapitre vraiment pas clair du tout. C'est un peu comme si j'arrivais sur un des articles qu'ils auraient largement contribué et que je me mêlais à leur structure, juste parce que je préfère un aspect du sujet et que l'autre ne m'intéresse guère... (botanique-phytothérapie) remedy

==> Comme le disais d'autres les articles sont souvent peu complet : exemple (au hasard)avec "puce" pour description :http://fr.wikipedia.org/wiki/Achill%C3%A9e_millefeuille ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Verveine_officinale ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Aneth_odorant ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Ail_cultiv%C3%A9 ... Sinon on ne peut pas dire que les articles sont souvent complets... mais bon ça veut pas dire qu'ils doivent le rester ! remedy

==> Sinon, Abrahami, vous n'avez pas plutôt envie de finir vos articles sur les arbres au lieu de vouloir amputer d'autres articles dont vous n'avez même pas contribuer ? Sinon en voyant votre article le plus élaboré le "ginkgo", je constate qu'à part le fait que je mets des "puces", nous avons le même style dans la forme, càd, le fait de vouloir séparer les informations au seins d'un même chapitre. Je signale toutefois que l'article crée m'a pris un an à être élaborer.remedy

Je ne considère aucun des articles auquel j'ai contribué comme "mon" article. Les articles de plantes que vous indiquez et considérez comme "peu complet" sont de bons articles encyclopédiques qui pourraient être certainement légèrement complétés mais qui seraient contestés de la même façon si un contributeur se laissait un peu trop aller. Le fait que vous vouliez orienter l'article vers un domaine particulier (la phytothérapie) vous fait sortir du NPOV, c'est ce que tout le monde vous reproche mais vous n'arrivez pas à le comprendre et vous nous faites perdre notre temps à tous. Par ailleurs, l'article sur le Ginkgo fait moins de 9000 caractères, le "votre" en fait plus de 50000 !!! et le fait que vous ayez passer un an à élaborer cet article ne change rien à l'affaire.Abrahami 18 octobre 2007 à 09:30 (CEST)

Bon, je pense que la solution la plus pratique et efficace serait de créer un autre article, du style Propriétés phytothérapiques du thym ou Propriétés médicinales du thym, de facon à ce qu'une orientation vers la phytothérapie ne gène plus. Un article de 50,000 caractères, ça fait un peu lourd. Qu'en penses-tu, Remedy (d · c · b)? Zouavman Le Zouave 18 octobre 2007 à 10:23 (CEST)

==> Ce que j'en pense c'est que j'en ai marre des Tentation de vieux c.. ! Les articles phyto, parlent tous des différents chapitres de la plante citée, ici, j'ai juste eu l'occasion de faire un article important, maintenant si le partage ne convient pas à de vieux c.. plein de tentations ! je laisse tomber, et je vous laisse à vos articles obsolètes que vous ne considérés pas comme incomplets ! Le net c pas le partage, c juste la caricature de la réalité ! Vouloir s'aventurer ici, c'est se confronter à certaines personnes encore plus lâche que dans la réalité !! Qu'il retourne à ses arbres et qu'ils regardent ses articles d'une page et qui se contente avec.. ET si wk est content avec ça et cette dictature du vide, tant pis pour lui !!! ET perdre quel temps ? Vous n'avez en rien contribuer à cet article, en rien !!! Vous êtes juste là à râler comme un vieux gâteux emplis de tentations ! Franchement zouave, va voir ses articles sur ses arbres, ils sont vides (sauf ginkgo)... et il vient faire la morale ici auprès d'un article dont il n'a en rien collaborer ! Wiki finalement c nul !!! Je ne suis pas le proprio de cet article en rien, mais vouloir s'en meller sans rien rajouter ou rien corriger c'est une honte !!! L'exemple sur le ginkgo et les autres étaient notés ici pour montrer la forme des chaptires !

De plus on me dit de bien respecter le style des plans et voilà que je tombe sur cet article de qualité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vanille ... et que donc ces deux c.. n'arrêtent pas de m'emmerd.... pour que je change la structure de l'article ?!remedy

Donc je laisse tomber... Les sources sont la biographies en tout cas pour la partie médicinales, et donc sont très sérieuses.

==>Clair que cela ne voulait pas dire camarade... remedy

Okay, soyons clairs: Wikipédia est une encyclopédie généraliste, on est pas là pour ré-écrire les livres sur le thym. Maintenant, si on veux faire un article spécialisé phyto, on peut s'attarder plus longtemps sur le sujet de la phytothérapie. Personnellement, j'aime beaucoup ce que tu as fait à l'article: tu as fait des recherches sourcées et tu l'as inclut dans l'article (alors que beaucoup d'éditeurs ne sourcent rien). Mais pour que l'article ressemble vraiment à quelque chose, il faut que ce soit un article sur le thym en général. Tu ne m'as toujours pas expliqué pourquoi l'idée de faire un article spécialisé ne te plaît pas. Quand tu y pense, tu pourrais avoir le privilège de dire sur ta page utilisateur: "J'ai créé l'article Propriétés phytothérapiques du thym". Je crois que tu as bien compris que tu n'est pas le propriétaire de l'article, mais ça ne veut pas pour autant dire que tu ne peux rien faire. D'autre part, en faisant usage d'attaques personnelles, tu ne fais que baisser ton niveau de crédibilité. Donc, que penses-tu de cette idée de fissionner l'article? Cela permettrait que nous approfondissions le sujet de la phytothérapie. Zouavman Le Zouave 19 octobre 2007 à 21:29 (CEST)

Je signal que Remedy a été bloqué deux heures à titre d'avertissement pour les "insultes" ci-dessus par GillesC.— Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 19 octobre 2007 à 22:25 (CEST)

=> Je ne veux pas un article dont je suis le proprio, j'attendais plutôt des rajoute que des amputations (même si la partie formulaire pouvait mener à une discussion il est vrai, mais j'attendais l'avis des admin). Donc je répète que les principaux râleur et contestaires n'ont en rien contribuer à l'article, c à dire qu'ils n'ont apporté aucune informations. et que donc si des conseils sont les bienvenus, les obligations sont de toutes façon exclues !!! Quant on remarque l'article de qualité sur al vanille, on remarque tout de suite que cet article diffère totalement des "plan indiqué" à utiliser. Seul Channer a critiquer de façon constructive. Donc oui l'article est long, mais reprend tout ce qui est demandé dans les plans types, sauf que c'est plus décrit. Vous remarquerez les interventions d'abalg qui au début étaient des conseils, à tout de suite voulu s'approprier un article dont il n'avait en rien du tout contribué, et voulu changer la forme de l'article pour l'adapter à son style et aux articles dont il a contribuer (ses chapitres !), voulant donc laisser sa trace et sa personnalité, ce qui est interdit et déconseillé sur wiki. remedy

Remedy, tu te trompes! Ma marque n'est justement pas celle-ci! Les premiers articles sur lesquels j'ai pu contribué donnent des choses comme ceci, je te l'ai déjà expliqué et que justement c'était Abrahami qui m'avait indiqué la façon dont il fallait wikifier un article comme ceci. Il s'agit d'une pâte commune à tout les articles de qualité interessante comme Thymus vulgaris et non mon style, est-ce clair? Est-ce clair, également que Abrahami, Channer et Spedona sont favorables aux changements demandés? Il ne s'agit pas d'une de mes lubies comme tu essaies de le faire croire! Essaie de comprendre une bonne fois pour toute l'expression : WIKIFIER un article. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 21 octobre 2007 à 20:20 (CEST)

Je comprends. En effet, Wikipédia interdit et déconseille les propos non-neutres dans les articles, ce qui est fait quand un utilisateur veut pousser un point de vue particulier dans un article. Par contre, Wikipédia fonctionne par consensus, ce qui signifie que malgré le fait que certains utilisateurs n'aient rien apporté à l'article, leur avis est pris en compte, et c'est la communauté qui a le dernier mot (et pas l'utilisateur qui a contribué le plus à l'article). Si tu n'es pas convaincu, je propose de faire un petit sondage où les utilisateurs étrangers au conflit pourront donner leur avis. Cela pourra peut être éclaircir tes doutes. Mais maintenant que j'y pense, tu ne m'as toujours pas expliqué pourquoi l'idée de faire un deuxième article plus précis te dérange. Si tu considère ça une "amputation", saches que c'est au contraire un grand pas en avant pour l'article, car le sujet sera traité par deux articles distincts (un plus généraliste, un autre plus spécifique). Aussi, tu dis que tu "attendais l'avis des admin". Pourquoi les admin? Si tu lis la page qui leur est consacrée, tu comprendra qu'ils n'ont pas plus de poids dans une discussion que les autres utilisateurs. La seule différence entre les administrateurs et les utilisateurs "normaux" est que les admin possèdent des outils administratifs sur l'encyclopédie. Je ne comprends donc pas pourquoi tu tient à avoir l'avis d'un admin. Bref. Pourrais tu enfin m'expliquer pourquoi tu restes si évasif au sujet de la proposition de fission d'article? Zouavman Le Zouave 20 octobre 2007 à 23:47 (CEST)

D'autant que cela a déjà été fait pour d'autres plantes comme l'aubépine par exemple. Voir Aubépine (volet médicinal). On pourrait donc créer Thym (volet médicinal) pour conserver le même mode de nommage.Abrahami 21 octobre 2007 à 11:14 (CEST)

Alors, que fait-on? Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 26 octobre 2007 à 11:29 (CEST)

Je pense que tout le monde (à part remedy) est d'accord pour une scission et un nettoyage de l'article. Abalg, n'ayant pas le temps de m'en occuper aujourd'hui, je te laisse commencer le boulot. Abrahami 26 octobre 2007 à 11:41 (CEST)

La dernière contribution de Remedy (d · c · b) datant du 20 octobre, je pense qu'à partir de demain (quand ca fera une semaine) on peut commencer à re-structurer l'article, et, si le consensus en est favorable, à faire une fission en deux articles. Je pense que, à moins que Remedy ne réapparaisse, ce "feu" est plus ou moins éteint. Merci aux contributeurs pour avoir garder leur sang-froid. Zouavman Le Zouave 26 octobre 2007 à 12:21 (CEST)

Je veux bien m'en charger à partir de samedi matin. Cependant, l'article ne devrait-il pas être nommé Thymus vulgaris (volet médicinal) plutôt que Thymus (volet médicinal)? Car les informations que Remedy a apporté, même si elles font un parallèle avec d'autres plantes du genre Thymus, concernent essentiellement Thymus vulgaris. Enfin, que fait-on pour la wikification générale (plan, puces, gras,...)? Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 26 octobre 2007 à 12:58 (CEST)

Je ne sais pas si d'autres espèces de thym ont des usages médicinaux. Dans un un premier temps, il me semble que Thym (volet médicinal) serait le nom le plus approprié quitte à faire du renommage ultérieurement si nécessaire. Pour la wikification générale, on applique le plan type complété dans l'article principal par tous les thèmes non transférables ds le volet médicinal. On allège sensiblement au niveau des puces, gras, etc... Merci au Zouave pour son intervention efficace ;-) Abrahami 26 octobre 2007 à 14:58 (CEST)

Tentation tentations Abrahami...ça se ressent !! lol ... bientôt l'heure ...lol Il serait préférable de mettre "thymus vulgaris" et non juste thym.... Pour la description, je préfère si vous enlevez les puces que le texte soit quand même divisé par une ligne, pour séparer les différentes parties de la plante, pour que le lecteur puisse trouver l'information nécessaire à sa recherche d'un coup d'oeuil. De même pour les infos sur les différents chémotypes et leur habitats. Je signale toute de même que la base de l'article est créer sur un document officiel, c'est à dire un tfe, et que la bibliographie a été ajoutée en plus pour que le lecteur puisse se référer à des ouvrages publics. remedy

Je suis d'accord avec toi, Remedy, je pense l'article traite des usages médicinaux de Thymus vulgaris et non du thym (même si tu fait référence à d'autres espèces du genre). Pour la description, je viens de faire ce que tu avais demandé. Quant aux chémotypes, je ne vois pas ce que tu veux dire, les espaces y sont, non? Enfin, je ne comprends pas en quoi nous sommes en contradiction avec ta dernière phrase. Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 27 octobre 2007 à 17:03 (CEST)

Super, on dirait qu'on arrive à trouver des solutions satisfaisantes pour tous les contributeurs. J'imagine que le "feu" est éteint, et que la suite de cette discussion se fera sur la page discussion de l'article. Non? En tout cas, si il y a encore des conflits, et que le feu n'est donc pas éteint, on peut continuer les discussions ici, et si certains conflits resurgissent plus tard, je suis toujours joignable sur ma page de discussion. Zouavman Le Zouave 27 octobre 2007 à 17:05 (CEST)

Concernant le nom de l'article, je pense que Thym est plus approprié pour une question de référencement sur les moteurs de recherches. En effet, le titre a une grosse valeur dans l'indexation des mots clés et les internautes seront beaucoup plus nombreux à taper une requête du style "Effet médicinal du thym" que "Effet médicinal du thymus vulgaris". Ce nommage permet donc de faire en sorte que cette page soit plus facilement trouvée à l'avenir mais pour satisfaire tout le monde, j'ai fait un redirect depuis Thymus vulgaris (volet médicinal).Abrahami 27 octobre 2007 à 22:27 (CEST)

OK! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 28 octobre 2007 à 11:40 (CET)

Je ne sais pas si Remedy a bien compris les exigences de WP... En effet, Il a remis le nom de sa monographie (travail inédit), il a remis des paragraphes en lignes avec toujours beaucoup de gras (les puces ont été enlevées) et a remis les 2 études portant sur les chémotypes alors qu'il faudrait un condensé des 2 (ce qui avait été fait, car WP n'est pas un travail d'étude mais un condensé des connaissances scientifiques). Enfin, il ne met toujours pas ses sources de façon précise... Bref, que pouvons-nous faire? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 28 octobre 2007 à 11:40 (CET)

A-t-on essayé de lui expliquer que cette façon n'est pas très homogène avec autres articles de Wikipédia? Peut être lui donner un article bien structuré comme modèle l'aiderai à se faire une idée de la forme préférée? Zouavman Le Zouave 28 octobre 2007 à 11:52 (CET)

L'article vanille a été cité à plusieurs reprise, car c'est le seul article de qualité en botanique. De la même manière, je lui est suggéré de prendre exemple sur le Bon article Pinguicula moranensis... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 28 octobre 2007 à 12:09 (CET)

Très bien. Tiens moi au courant de sa réaction, je verrais ce que je peux faire. Zouavman Le Zouave 28 octobre 2007 à 12:35

Salut le Zouave, dis, je crois que Abalg exagère encore, donc ok l'article est divisé en deux... Mais voilà que Abalg se trompe dans l'agencement des chapitre et inscrit des ous-chapitre dans certaines partie différentes. Ce qui petu être dangerux, car l'utilisation d'une huile essentielle est très différente de l'utilisation de la plante, cela peut mettre en danger un utilsateur. Sinon je n'ai que très peu changer la structure du texte pourla rendre clair et je n'ai point du tout rajouter du gras comme le dit Abalg. Concernant la mention de la monographie, qui est un travail officiel , l'article présent a été rédigé a partir de cette source d'information, j'ai tout de mis pris soin de rajouter la bibliographie utilisée. Autre chose qui me fait sourire c'est de voir Abalg prendre la référence de la vanille et parle des référence wiki à garder. comme tu le remarqueras, l'article de la vanille primé article de qualité ne suit en rien cette référence(structure)wiki. Je pense que l'article du volet médicinal devrait aussi s'intituler "Thymus vulgaris : volet médicinal", car le thym est trp générique pour des autres espèces et variétés ne possédant pas des vertus thérapeutique, donc laisser le mot "thym" seulement est une erreur. Les études citées sont des recherches scientifiques de l'Université de Montpellier et repris par d'autres universités belges. Donc Zouave, comme tu peux le remarquer, c'est avec beaucoup de mauvaise foi qu'Abalg tente de s'approprier l'article et de le rédiger à sa façon... Je trouve cela très limite et arriviste de sa part. J'espère que tu sauras trancher ! remedy (CET)

Entendu. Tu n'est pas d'accord pour la forme à suivre. Étant donné que Wikipédia est rédigé par sa communauté, que dirais-tu de demander l'avis d'autres Wikipédiens sur l'article, et la forme dans lequel il doit être rédigé? De cette manière, on pourrait écarter la possibilité que Albag soit en train d'essayer de s'approprier l'article. Pour le renommage de l'article, tu marques un point important. Si Thymus vulgaris (volet médicinal) est plus précis que Thym (volet médicinal), alors peut être un renommage est une bonne idée. Alors, que penses-tu de demander l'avis à d'autres Wikipédiens? Si tu es d'accord, je peux m'en charger, et nous verrons quelle forme est préférable. Je tiens à ajouter deux choses:

• Je ne suis en aucun cas chargé de "trancher". Je suis uniquement là pour aider la discussion. Mon avis importe peu.
• Évites de parler de "mauvaise foi". Wikipédia:Supposer la bonne foi adresse justement ce message aux contributeurs du projet.

Dis moi ce que tu penses de demander l'avis des autres Wikipédiens. Cordialement, Zouavman Le Zouave 28 octobre 2007 à 17:52 (CET)

==> Pourquoi pas ? demande aussi à ceux qui contribuent dans les plantes médicinales. Sinon je t'assure que je n'avais pas trop changer la version, juste séparer des lignes pour plus de clarté et changer un chapitre de place car Abalg c'était trompé, je le répète, une posologie d'huile essentielle en grammes peut tuer un enfant ! et donc la place de la posologie (dosage) ne devait pas figurer dans le chapitre huile essentielle. remedy

Pour la question de la section, je pense que tu sauras discuter de ça calmement avec Abalg (d · c · b). C'est plus pour la question de style et de forme qu'il faudrait un tiers avis. En quelles manières la révision d'Albag est elle contraire à la tienne en matière de style et de forme? Zouavman Le Zouave 28 octobre 2007 à 18:56 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Remedy, comme je l'ai déjà dit, pour le renommage en question (c'est même moi qui l'ai proposé). Ensuite, pour la confusion posologie/he, il s'agit d'une erreur de ma part et je vous demande des excuses. Enfin, je suis tout à fait favorable à un sondage (forme, sources,...) Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 28 octobre 2007 à 19:15 (CET)

Je viens de vérifier, Remedy a raison quant à ses changements (gras), donc encore une fois toutes mes excuses Remedy. Ce qui me prouve qu'il reste du travail à faire sur la wikification (en particulier Thym (volet médicinal)).Par contre pour la monographie (travail inédit) et les 2 études sur les chémotypes, je maintiens mes affirmations — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 28 octobre 2007 à 19:34 (CET)

Très bien, nous avançons! Quels sont les différents sur la monographie et les deux études de chémotypes? Y a-t-il encore des différents sur les styles de wikifications? Zouavman Le Zouave 28 octobre 2007 à 19:52 (CET)

==> En fait , la source de l'article provient donc d'une monographie officielle..Cela gêne Abalg...pourtant l'article provient de cette source. De deux, il trouve que le passage sur les habitats des chémotypes n'est pas sérieuse, pourtant elle provient d'études de 'Université de Montepellier, et repris dans un travail de fin d'étude d'un étudiant de Liege en Belgique l'année suivante. Il est ilpératif de laisser ce passage, car le thym est la plante type aux multiples chémotypes, elle est l'exemple parfait pour illustrer le chémotype et les différences. Il reconnu de source sure (càd tous les ouvrages concernant la définition de chémotype) que c'est l'environnement et le climat qui fluctue la composition d'une plante; l'étude regroupe donc les différents chémotypes et leur environnement et climat selon donc des recherches universitaires. Je pense aussi que dans al partie non médicinale est de trop l'utilisation des différents chémotypes, il y a trop ou trop peu, mais vu que l'article sur la partie médicinale existe, une redirection est seulement nécessaire (comme on me l'avait demandé pour la famille et pour le thym serpollet, et que donc j'ai fait. Zouave, ne trouve pas judicieux de mettre un lien directement au début de l'article vers la partie médicinale ?! Concernant le soursage, c un travail fait cette année parmis toute la bibliographie, le lien est la bibliographie, seul les passages cités textos doivent à mon avis être sourcé... comme dans n'importe quel encyclopédie (et même de nombreux articles wiki). Concernant la forme oui je préfère séparer par une ligne (ou mettre à la ligne, les différentes parties de plantes, c bien plus agréable lors d'uen recherche d'infos). Autre chose, pourquoi parler tout simplement des chémopype usage + habitat dans cette partie non médicinale, je comprends pas, étatn donné que les principes actifs sont moléculaire. Et la partie culinaire a-t-elle sa place (vertu culinaire) dans cette partie ? Ne devrait-elle pas entrer dans l'usage thérapeutique (la diététique fait partie de la santé, il me semble) Heu... encore une chose, la partie historique que j'avais crée est en fait une partie historique consacrée aux propriétés et utilisations médicinales de la plante, et non juste de sa culture et de son étude botanique, ne devrait-elle pas être aussi mentionnée dans la partie médicinale, étant donné l'approt historique uniquemetn à ce sujet ???remedy

Bon plusieurs choses et merci d'avoir répondu

• passage chémotype : pas sérieux, qui a dit ça? je dit juste que la deuxième fait redondance avec la première et qu'il faut les lier
• il faut un résumé dans l'article principal, s'il n'est pas parfait, merci de nous aider (je trouve que de méler chémotype/biotope/propriétés est une bonne idée) Il ne s'agit pas d'un article parent (genre Thymus) mais d'un article détaillé (les us sont différents)
• Sourçage : ton avis est contraire aux recommandations de WP
• le modèle (article détaillé) ne se met pas en début d'article
• historique des usages: je trouve en effet que tu as raison, il faut le déplacer dans l'article détaillé
• la forme : à encore retravailler pour en faire des textes cohérent (et non des listes de phrases)

J'espère avoir répondu à toutes tes opinions, Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 28 octobre 2007 à 20:42 (CET)

==> La 2em partie ne ait pas redondance, car cette 2em partie est l'analyse sur une station et la 1er sur tout el territoire français. Cela prouve l'autre, et le complète. Comme je l'ai dit, le travail de base a été fait il y a des mois, et donc sourcer précisément est impossible, mais aprcontre la bibliographie est présente et suffisante. Le modèle ne se met pas ? pour qeulle raison, vu que d'abord que le modèle n'est pas suivi vu que l'article est de totue façon divisé en deux (l'Aubépine est une exception et non un modèle...). En fait je trouve que la forme que tu proposes n'est pas intéressante, car elle mélange trop les inos qi se doivent d'être lisible et trouvable plus facilement. Par contre pour le gras, je suis +- d'accord, mais j'aimerais toutefois que certains mot clés soient mis en avant d'une manière ou d'une autre. Je trouve que la forme de l'historique rend cette rptie barbante, de longue phrase qui se suivent rendent inconfortable la lecture. Zouave, pourquoi devrait-on laisser un résumé sur l'usage médicinal dans la partie botanique alors qu'un article est là pour cela, il faut juste mentionner dans le chapitreage qeu cela existe et le renvoyer sur la page du volet médicinalremedy

Peut être ces deux parties devraient être positionnées proches l'une de l'autre pour que le lecteur n'ai pas le sentiment de revenir vers quelque chose qui a déjà été traité. Le modèle "article détaillé" se met généralement en fin de section, pas au début d'un article. Pour les sources, WP:V nous dit: Wikipédia ne doit publier que du contenu qui est vérifiable et fiable. Cela s'applique pour cet article. Si il n'est pas possible de trouver de source vérifiable et fiable pour une portion de l'article, mieux vaut omettre cette portion. Pour la question de la forme, nous arrivons au cœur du sujet: la lecture de "longues phrases" est elle difficile pour les autres utilisateurs/lecteurs? C'est justement cette question qu'il va falloir poser aux autres contributeurs. C'est pourquoi je propose que chacun d'Abalg (d · c · b) et de Remedy (d · c · b) fasse leurs pours & leurs contres. Remedy a déjà dit qu'il trouvait la lecture de "longue phrases qui se suivent" trop inconfortables, il reste à entendre les arguments d'Abalg. Cette question sera adressée aux utilisateurs du Bistro de Wikipédia. J'ai une question pour toi, Remedy. Si le consensus obtenu va contre ton opinion personnelle, continueras-tu à argumenter? Ou comprendras-tu que ton opinion n'est parfois pas partagée par tous? Cela vaut de même pour Abalg. J'espère que tout cela pourra mettre un terme à cette "bataille des idées". Zouavman Le Zouave 28 octobre 2007 à 21:38 (CET)

Zouave, les infos proviennent des ouvrages cité dans la bibliographie, donc peuvent être vérifiable sans problèmes, ces ouvrages ont des indexes. D'autre aprt, si tu va à cet article de qualité vanille, y a-t-il pour chaque phrase ou infos divulguée une référence ?? Je ne comprends pas l'acharnement du sourçage vu que la bibliographie est présente. Tu verras aussi dans cet article de qualité qu'est la vanille que les infos au sein d'un chapitre sont séparée par une ligne et non toute à la suite. Concernant le sourçage de la partie botanique, Abalg source-t-il toutes ses infos ?? remedy

Remedy, je ne supporte pas tes accusations gratuites et sans fondemnent (Ben en lisant tes liens, je me reds compte que tu es à coté de la plaque sur le sujet de Discuter:Thymus vulgaris) Si tu ne peux pas sourcer précisément tes données (il fallait le dire) tant pis pour tout le monde. Comment faut-il te dire que l'on ne remet pas en cause le fond (sauf exeption) pas besoin de nous faire tout un baratin à chaque fois sur l'utilité du chémotype ou sur la validité de tes sources! Tu m'exaspères!

La lecture de "longues phrases" est elle difficile pour les autres utilisateurs/lecteurs? Voici la bonne question de fond! Pour ce qui est de mes arguments : nous écrivons une encyclopédie qui est une mise en lien d'informations entre-elles. Il ne s'agit pas de lister ou de juxtaposer toutes ces connaissances par des puces ou des espaces mais bien de les relier ensemble. Il ne s'agit pas d'exposer une suite d'idées sans liens mais de créer une reflexion globale. Et comme toute apropriation du savoir, cela passe nécessairement par un effort de la part du contributeur mais également de l'usager. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 29 octobre 2007 à 01:33 (CET)

Remedy, si les sources sont présentes dans la bibliographie et que ces ouvrages sont fiables, ça devrait faire l'affaire. Par contre tu n'as toujours pas répondu aux questions que je t'ai posé. "Si le consensus obtenu va contre ton opinion personnelle, continueras-tu à argumenter? Ou comprendras-tu que ton opinion n'est parfois pas partagée par tous?" Je demanderai l'avis des Wikipédiens plus tard dans la journée. Zouavman Le Zouave 29 octobre 2007 à 07:38 (CET)

Merci Zouave, ben oui Abalg tu m'envoies un lein pour je puisse comprendre wp, et les premières lignes sont destinées à démontrer que l'on doit donner des infos de sources fiables et prouvées... Quand on dit que les chémotypes sont variable à cause du climat et de l'environnement, on est bien d'accord qu'il y a d y avoir des analyse pour dire cela.. Ben voilà, ces études font partie de ces analyses là, faites par des universités françaises et belges... et tu contestes depuis le début, réfléchis et comprend !!!! Abalg me dit depuis le début de lire les articles de qualité et de m'en inspiré, je vais sur la vanille, et que remarque-t-on ? que le style wp n'est pas le même, que dans le chapitre, on y remarque que les phrase sont bien séparées afin de laisser au lecteur le confort de lire des information séparées et non accumulées dans des phrases à la suite de l'autre. Oui les sources sont ces bouqins et je vois pas le problème depuis le début... Que les contestataires prennent ces bouquins et vérifies s'il le veulent, les bouquins ont un index non ?? Je commence aussi à en avoir marre du comportement d'abalg !!! Je contiuerais à argumenter si je pense qu'il est mon devir dele faire... Je n'ai fais que me plier devant la contrariété d'ablg (me faire enlever des chapitre tel que la famille et le thym serpyllum, pour que lui laisse un partie médicinale dans le volet botanique...) N'y a-t-il pas assez d'autres articles à compléter que pour se marcher sur les pied, il a son volet batanique, c pas suffisant ??? Je continuerais a prendre la vanille comme exemple! Je suis désolé, il y a trop d'infos sur le sujet médicinal dans la partie botanique ! remedy

J'ai demandé l'avis de la communauté sur le Bistro. Reste à attendre des réponses. J'avoue que la réponse la plus mature à avoir, Remedy, serait d'accepter que l'article est rédigé par la communauté dans son ensemble, et que, même si tu est fondamentalement persuadé que c'est la meilleure façon d'écrire l'article, la décision de la communauté dépasse la tienne. Je ne sais pas de quelle manière les autres contributeurs réagiront, mais j'aimerai être sur de ta réaction si elle n'était pas favorable à ton opinion. Cordialement, Zouavman Le Zouave 29 octobre 2007 à 18:58 (CET)

Zouave, peux-tu donc changer le nom du titre "thym (volet médicinal" par "Thymus vulgaris (volet médicinal)" merci, remedy

Fait! Zouavman Le Zouave 29 octobre 2007 à 22:02 (CET)

Merci pour ton aide, Zouavman Le Zouave! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 30 octobre 2007 à 07:53 (CET)

Feu éteint?

Il y a quelques jours, j'ai pensé que le feu était éteint. J'ai peut être été trop hâtif, car des conflits ont encore une fois fait surface. Depuis hier, tout semble se porter au mieux: les contributeurs impliqués s'entendent bien quand ils discutent la façon de rédiger l'article. J'aimerais pourtant poser la question avant de réaliser que le feu n'est peut être pas tout a fait éteint: Qu'en pensez vous? Les conflits vous semblent terminés? Zouavman Le Zouave 30 octobre 2007 à 20:01 (CET)

Je sais pas, abalg a-t-il des objections quant aux articles, vu que l'on était en désaccord de la forme de certains chapitre dans la partie botanique ? Quant à moi, je souligne toujours le fait que l'on ne devrait pas mentionnez les différentes propriétés des chémotype dans la partie botanique comme c'est le cas maintenant. Si vous ne voyez pas l'intérêt de l'enlever, dois-je tout de même mettre une description de la plante sur la partie médicinale ? Une autre question : si la partie habitat de la plante elle même a bel et bien sa place dans la partie botanique, qu'en est-il de la partie cueillette ?? Cordialement, remedy

Bonsoir à tous les deux, l'article est encore à travailler sur le fond comme sur la forme, mais je pense que l'on pourra s'en sortir sans avoir recours à toi, Zouavman (encore merci) Pour te répondre, Remedy, la forme de la partie botanique me convient mais il faut encore la retravailler (Phytosocio, et détails). Je me rends compte en fait que tu considère l'article Thymus vulgaris (volet médicinal) comme un article à part entière alors qu'il est un article détaillé de Thymus vulgaris? Quelles en sont les conséquences? La catégorisation que tu as enlevée doit rester, les résumés de l'article détaillé doivent rester, il ne doit pas y avoir de description botanique dans l'article détaillé car il traite du volet médicinal, la partie cueillette fait partie de l'article de mère et non de l'article détaillé... Je crois que tu n'as toujours pas saisi l'intérêt de la chose, les questions que tu poses en sont les conséquences... Nous n'avons pas scindé en un article botanique et un article médicinal mais en un article mère et un article médicinal... J'espère que tout est clair maintenant Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 30 octobre 2007 à 22:25 (CET)

Lol, Zouave, quelque chose à ajouter ? Parce que je pense que c'est pas trop clair en fait ?! Donc pour Abalg, on devrait laisser son résumé (sur les propriétés des chémotypes) alors qu'un article est joint ( volet médicinal), mais on ne devrait pas mettre les catégories pour la partie médicinale (pour les portail médicinal, plantes utiles) parce que pour Abalg, le volet médicinal n'est qu'un article apparenté à la partie botanique.. Je trouve cela contradictoire, surtout qu'il insiste sur comment doivent être les règles sur wiki, mais dans ce cas-ci nous avons scinder l'article en deux, chose qui ne se fait généralement pas ?! Sinon oui je considère l'article volet médicinal comme article à aprt entière, pour le protail plante médicinale et plante utile, ces portails n'ont pas juste été créé dans le but de ne pas mettre des articles à part entière ! Je proposais donc de mettre éventuellement la partie ceuillette dans la partie médicinale car la cueillette est lié à une utilisation. Concernant les catégorie et où les mettres, ne devrions-nous pas demander l'avis au bistrot ? remedy

Oh non, c'est pas vrai, ça va pas recommencer... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 30 octobre 2007 à 23:54 (CET)

Bon, je ne suis pas sur d'avoir tout compris. Est-ce qu'Albag pourrait s'expliquer lui même sur la question? Je ne comprends pas trop le désaccord qu'il y a là. Zouavman Le Zouave 31 octobre 2007 à 08:15 (CET)

Je souligne les phrases clef en gras, j'en ai vraiment marre... Il n'a strictement rien compris, je part car je vais devenir méchant, nous avons atteint les limites de WP! Cio! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 31 octobre 2007 à 09:56 (CET)

Heu... pourquoi il parle de nous ? c pas lui qui a voulu scincer l'article, et c pas lui qui a introduit la notion d'article mère et d'article détaillé seulement lié à cet article mère. En fait ce qu'il y a, c'est que je cherchais à lié dans les portails et catégories (listes) les articles, j'ai remarqué que dans la partie botanique, les catégories étaient "plante utiles", "plante médicinale",... J'ai donc enlevé ces catégories et les ai mis dans la partie médicinale. Rien de plus... remedy

Salut Zouave, dis, j'ai une personne qui pose ses question sur l'article dans l'article, en demandant des références qui sont là en plus. Il ne devrait pas les mettre dans la partie discussion ? Merci remedy -

Heu.. urgence, il y a des personnes qui viennent enlever des infos parce que soit disant non référencée, alors que cela vient d'un ouvrage, en plus référencé !!! Que dois-je faire ?? remedy

Je pense que tu devrais en discuter sur leur page de discussion. (désolé, c'est court, mais je ne fais que passer) Zouavman Le Zouave 31 octobre 2007 à 19:35 (CET)