Discussion:Histoire du sionisme/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté au terme du premier tour.

• Bilan : 2 pour, 3 contre, 0 autre vote
• Commentaire : majorité de contre ;

David Berardan 13 mars 2006 à 09:45 (CET)

Histoire du sionisme

Proposé par : Christophe Cagé 12 février 2006 à 16:58 (CET)

Je propose cet article car il me semble particulièrement exhaustif sur le sujet présenté. Attention, j'en suis le rédacteur principal. Je ne suis pas neutre.

Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

• Contre Problème de fond : l'article n'arrive pas à éviter l'écueil du glissement d'une histoire des idées politiques à l'histoire d'un État. Le plan est du coup assez confus, à la fois thématique et chronologique, et une grande partie me paraît hors sujet. Problèmes de forme : l'usage de notes permettrait d'aérer/simplifier un peu. Bibliographie non standard. Abus des bullet lists, trop grande fragmentation du plan (la tdm fait 1,5 page sur mon écran !) et de la rédaction. Μαρσύας|^Λέγετε 14 février 2006 à 16:07 (CET)
• Contre Il semble tenu pour acquis dès le début de l'article que le lieu pour construire un Etat juif était la Judée, alors qu'en vérité au départ du mouvement il y a eu plusieur endroits envisagés (Argentine, Ouganda, Madagascar...). L'Ouganda est juste évoqué dans le paragraphe "congrès sionistes", mais étant donné que le wiki anglais a un article complet sur le British Uganda Program et un autre sur le Madagascar Plan (plan nazi mais des sionistes avaient envisagé cett possibilité avant), je pense qu'il faudrait un paragraphe entier sur le sujet des localisations envisagées pour un Etat juif. C'est ma condition pour voter pour. Ségolène 12 février 2006 à 18:56 (CET)
  Les détails sur l'Ouganda ont été ajoutés et j'ai aussi ajouté ce qu'il y avait à dire sur l'Argentine et le baron Hirsch, je n'ai donc plus d'opposition majeure dans les modalités présentes. --Ségolène 14 février 2006 à 17:47 (CET)
• Pour Christophe Cagé 13 février 2006 à 06:04 (CET)
• Contre Ca ressemble plus à une histoire de la fondation d'Israel qu'à une histoire du sionisme. Traroth | @ 13 février 2006 à 17:34 (CET) Le travail effectué depuis le 13 février est impressionnant. Cela dit, il faudrait peut-être évoquer l'antisionisme et le postsionisme ? Traroth | @ 24 février 2006 à 19:34 (CET)
• Pour. Traroth | @ 3 mars 2006 à 16:29 (CET)
• Contre Beaucoup de détails et bien documenté, résultat visiblement d'un long travail, mais bien que partageant plusieurs voire l'essentiel des points de vue présentés, il faut reconnaître que le style ne respecte pas assez la NPOV. Plusieurs prises de positions sur les explications à tel ou tel développement historique, qui ne reflètent pas forcément l'avis de tous les historiens. L'article n'a pas à nous dire "Si vous ne voulez lire qu'un seul livre, lisez celui-là", ou encore "Le sionisme a cependant eu un échec partiel" = points de vue, même si on le partage. Aussi quelques généralisations abusives, trop de digressions voire des hors-sujets (au sens de Wikipédia) qui créent des doublons avec d'autres articles ou qui devraient être déplacéesvers ces autres articles ou, dans certains cas, dans des sous-articles. La partie "L'histoire du sionisme: synthèse" contient plusieurs pov non présentés comme tels, et prend le sens d'une sorte de conclusion de l'article, ce qui est absurde vis-à-vis de la NPOV. Enfin, il n'y a aucune notes et références à l'appui de passages précis, ce qui est une énorme lacune pour devenir article de qualité. Pour la neutralité, éviter aussi les termes "extrémiste", "terroriste", etc. Voir à ce sujet en:Wikipedia:Words to avoid. Je pense qu'en revoyant le plan, en distribuant les longs développements vers articles et sous-articles, en sourçant (surtout les points de vue), et en neutralisant davantage, l'article pourrait devenir un article de très bonne qualité. --Markov (discut.) 14 février 2006 à 13:51 (CET)
• Contre Article trop long et mal découpé : on se sent noyé. Un amaigrissement ou découpage en sous-articles permettrait d'en clarifier la structure et de rendre la lecture plus agréable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 février 2006 à 19:43 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'ai repris des critiques ci-dessus, parce qu'elle me semblaient intéressantes et que je voulais y répondre.

l'article n'arrive pas à éviter l'écueil du glissement d'une histoire des idées politiques à l'histoire d'un État. Μαρσύας|^Λέγετε 12 février 2006 à 17:40 (CET)

Il est vraiment difficile de différencier le débat sioniste les réalités sur le terrain. Je pense que l'équilibre est raisonable : parler de ces réalités, mais toujours en insistant sur leur conséquence dans l'évolution interne au sionisme comme idéologie. La problématique est clairement posée en 2 points, en particulier au début de la partie pos-48 :

• le sionisme veut créer un état, il faut donc parler des questions institutionnelles (renforcement des institution pré-étatiques puis étatique).
• le sionisme veux créer une population juive : il faut donc parler de l'immigration.

les guerres de 56,73 ou celle du liban ne sont ainsi pas abordées, parce qu'elles n'ont pas de rapport direct avec cette problématique. Christophe Cagé 12 février 2006 à 19:48 (CET)

Bibliographie non standard Μαρσύας|^Λέγετε 12 février 2006 à 17:40 (CET)

Je pourrais avoir un exemple à suivre ? Christophe Cagé 13 février 2006 à 06:18 (CET)

Cf. Wikipédia:Conventions bibliographiques. Μαρσύας|^Λέγετε 13 février 2006 à 07:55 (CET)

Je pense qu'il faudrait un paragraphe entier sur le sujet des localisations envisagées pour un Etat juif. C'est ma condition pour voter pour. Ségolène 12 février 2006 à 18:56 (CET)

Concernant le plan ouganda, ce serait pour moi l'objet d'un article à part. Dans le cadre de l'histoire du sionisme, c'est réellement très marginal. Il n'y a eu presque aucun sioniste pour le soutenir. L'organisation sioniste territorialiste, qui défendait une option non-palestinienne, n'a jamais eu de base militante notable. C'était vraiment un petit groupe. Il faut en parler, mais un long développement dans le corps de l'article serait trop lourd. J'ai par contre essayé de parler de cete question dans l'optique du débat sur l'objectif du sionisme : état juif n'importe ou, état juif en eretz israel, état juif sur tout eretz israel. C'est donc évoqué au début, mais aussi dans la synthèse finale. Je note quand même la critique Christophe Cagé 12 février 2006 à 19:48 (CET)

Le client ayant toujours raison ;-), j'ai rajouté une partie sur cette question, centrée autour des années 1903-1905, qui sont les plus actives sur ce sujet. Christophe Cagé

Je voudrais noter que Christophe a fait un travail de titan. Si on compare la version d'il y a quelques semaines (qui était à recycler) avec l'actuelle version, celle d'aujourd'hui est formidablement plus intéressante et complète en effet. Donc dans un premier temps, je te remercie pour tes nombreux apports à cet article. Maintenant, tu proposes l'article comme AdQ... C'est une autre question.

Ce qui me dérange particulièrement, c'est qu'on ne devrait pas juger l'article seul. Une encyclopédie se doit d'avoir une consistance entre les articles d'un même thème. Or, cet article fait partie d'un ensemble assez confus d'articles qui sont liés entre eux d'une façon pas assez nette.

La coordination entre les articles ne peut pas être laissée au hasard au risque de voir le label de qualité rapidement remis en question. Sionisme, Histoire du sionisme, Histoire chronologique du sionisme, Antisionisme, Aliyah, Organisation sioniste mondiale etc...: chaque article doit avoir un cadre précis défini dans son introduction et se contenter de renvoyer vers les autres pour des compléments. Quite à redécouper tous les articles en des articles plus courts mais mieux cadrés. On doit pouvoir faire la différence entre un article sur une idéologie, un article sur l'histoire d'un mouvement, un article sur une organisation, etc... Et je suis désolé de dire que ca n'est pas actuellement le cas. L'introduction est minimaliste et cela révèle très justement cette lacune qu'a l'ensemble de la Catégorie:Sionisme. Franckiz 13 février 2006 à 11:23 (CET)

Synthèse des critiques

Etant l'auteur principal, je me permet de créer une partie spécifique pour répondre aux critiques ci-dessus.

• Pas assez de développement sur le territorialisme

j'ai rajouté une partie.

• Biblio non conforme

J'ai remis en forme.

• Confusion entre histoire d'Israël et histoire du sionisme

Cela a été ma grande préocupation lors de la rédaction, et je ne pense pas être tombé dans le piège. j'ai quand même remis une intro générale à l'article et une intro particulière à l'histoire du sionisme après 1948, pour bien définir la démarche et la problématique. Ensuite, si quelqu'un pense que je ne respecte pas les règles fixées, on peut en discuter. mais je pense que je suis bien resté sur les thématiques posées.

• Article trop long

Le sujet est vaste. Et encore, j'ai taillé. On peut évidement couper l'article entre les périodes, genre : "le sionisme avant le mandat", "le sionisme pendant le mndat", "le sionisme après l création d'Israël", ou par thématiques. Je ne suis pas sur que cela apporte grand chose par rapport à un grand article avec plan. Mais je reste ouvert à une discussion sur le sujet.

• Mauvaise articulation de toute la catégorie:sionisme.

Je suis d'accord sur ce sujet, il y a un problème. J'ai déja créé ou développé certains articles (voir mes articles). Mais il manque une structuration, et pas mal d'autres articles. Ceci dit, le vote porte sur "histoire du sionisme", pas sur la catégorie.

A ce propos, je pense qu'un découpage de l'article "Histoire du Sionisme" aurait aussi pour effet d'amplifier le coté bazard. Lui au moins me semble avoir une bonne cohérence interne, avec un plan chronologique ouvrant sur des chapitres thématiques par période.

Par contre, j'aimerais bien avoir votre avis sur la création d'une palette de navigation "sionisme", qui me semble bien utile. la palette de navigation "judaïsme" n'est pas un outil de structuration, c'est limite hors sujet. je sors ici du sujet, et je vous invite à aller sur la page de discussion de la dite palette (tant qu'à faire, je l'ai créée) : Modèle:Sionisme

Résultat du vote

La proposition est rejettée. Merci pour vos contributions. Je retire le bandeau d'appel à discussion.

L'article doit être retravaillé pour une meilleure articulation avec d'autres articles. Il faut l'alléger en renvoyant à ces articles, et en utilisant les notes de bas de page.