Discussion:Histoire du sionisme

L'article a totalement été réécrit. n'hésitez pas à relire et à critiquer.

L'ancienne version a été gardée en dessous, en commentaire. - signé Christophe Cagé

Je viens de créer Histoire chronologique du sionisme à partir de la version du 6 janvier 2006 à 17:35 et transfert des anciennes discussions dans la page Discuter:Histoire chronologique du sionisme -Semnoz 18 janvier 2006 à 08:45 (CET)

Je ne vois pas trop l'intéret de garder 2 articles qui se chevauchent, sur la même thématique, ça va devenir lourdingue. Déjà que j'en ai mis une grosse couche... - signé Christophe Cagé - 18/01/2006

Ohla, avant de faire un tel changement, il est toujours préférable sur Wikipédia de sonder les autres contributeurs.

Ce qui pose problème selon moi ce sont tous les doublons créés : il existe déjà des articles Wikipédia sur le Judée, sur l'antisémitisme, sur Eretz Israel, ... etc., ce sont ces articles-là qu'il faut compléter au besoin. Par exemple tout le contexte "avant le sionisme" devrait être déplacé dans d'autres articles historiques. Il faut toujours qu'un article se restreigne à son sujet. Il est aussi problématique de lire des paragraphes intitulés "conclusion". Un article n'a pas vocation à être une démonstration. Juste exposer les faits sur lesquels tout le monde s'accorde et qui nous informent d'un sujet donné, sujet qui est le titre de l'article. Les articles anglais en:Zionism et en:Timeline of Zionism sont des un bons exemples de ce qu'il faudrait plutôt faire : tout ce qui concerne les analyses, les points de vue historiques, les réflexion se trouvent dans les autres articles liés. C'est justement le principe de Wikipédia : un article renvoie à d'autres pour appronfondir un point précis. Autrement, on en arrive à un article-fleuve que presque personne ne lira jusqu'au bout parce qu'il s'étend sur des tas de sujets connexes qui auraient dû être développés spécifiquement, c'est dommage ! --Markov (discut.) 18 janvier 2006 à 18:52 (CET)

La vision chronologique et la vision thématique de l'histoire sont deux choses différentes. Elles existent actuellement sur de nombreux sujets. Donc pas de problèmes. -Semnoz 18 janvier 2006 à 22:07 (CET)

Là n'est pas vraiment la question. Il s'agit plus d'une question de redondance des infos. D'ailleurs l'article anglais en:Zionism aborde essentiellement une approche thématique, mais sans redondance avec les articles connexes, Eretz Israel, antisémitisme, etc. --Markov (discut.) 19 janvier 2006 à 00:34 (CET)

La redondance d'informations ne gène absolument pas — à par les universitaires qui ont l'habitude de la gymnastique intellectuelle — Il est donc AMHA préférable de développer les articles selon un sujet/thème, où on a toutes les informations liées au sujet, sans être obligé de jongler entre les articles pour rechercher les informations. De plus je pense qu'il est aussi préférable de développer des articles plus courts — un article de 150 ko (Histoire du sionisme actuel) me semble vraiment trop gros. -Semnoz 19 janvier 2006 à 07:42 (CET)

«Cet article s'intéresse essentiellement à trois problématiques au cœur de l'histoire du sionisme :

• Les débats et pratiques autour de la construction d'institutions nationales ou prénationales : Organisation sioniste mondiale, partis politiques, Agence juive, groupes armés, puis l'État lui-même.
• Les débats et pratiques autour de la constitution d'une population juive importante au sein de l'État.
• Les débats idéologiques entre tendances sionistes, en particulier sur la définition des objectifs. Dans ce domaine, deux questions ont particulièrement divisé (et continuent de diviser) les sionistes :
  • La place de la religion juive dans le sionisme.
  • La question de la localisation de l'État juif, puis de ses frontières.

Les faits historiques qui sont cités dans l'article ci-dessous sont donc très incomplets. Ce sont surtout les faits liés à ces trois questions (constructions institutionnelles, construction démographique et divergences sur les objectifs du sionisme) qui sont analysés. Les événements moins directement liés à ces trois questions (par exemple les guerres de 1956, 1973, et du Liban) ne sont pas abordés, ou juste cités. Il en va de même de l'opposition arabe et palestinienne au projet sioniste. Le sujet est vaste et fondamental, mais il n'est abordé dans le cadre de cet article qu'au travers de son influence sur les trois thématiques précitées».

Provenant de l'article. --Utilisateur 1789 (discuter) 17 octobre 2016 à 10:25 (CEST)

Le Birobidjan.

Bonjour. La partie sur le Birobidjan ayant été suprimmée, où faut-il la replacer ? (Créer un état juif étant un acte sioniste !)

Le Birobidjan n'est pas tout à fait du sionisme, puisque la définition du sionisme est représentée dans un Etat juif en Palestine. Sinon, on peut en parler en judaïsme.--Markov (discut.) 25 janvier 2006 à 00:23 (CET)

D'abord en Palestine, me gêne, disons, en territoires israélo-palestiniens, plus neutres. Ensuite, avoir un état pacifié, même loin d'Israel, est une étape décisive qui me semble loin d'être négligeable. Guffman 25 janvier 2006 à 18:36 (CET)

Oui, ce n'est pas négligeable vis-à-vis de l'Histoire des juifs et du judaïsme, mais au vu des définitions que l'on peut trouver un peu partout, il me semble que cela ne rentre pas dans la définition habituelle du sionisme.--Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 01:11 (CET)

Ce n'est très clairement pas du sionisme. Pour un raison simple : le projet soviétique visait à prouver que les juifs pouvaient avoir une vie nationale (ils étaient reconnus comme une nationalité en URSS) en dehors du sionisme. Le projet s'inscrit donc dans la critiques anti-sioniste de l'URSS et de la IIIe internationale, particulièrement dans les années 20. Par contre, c'est une forme atténuée de nationalisme juif, tout comme le Bund, parti juif nationaliste mais non sioniste Christophe Cagé 14 février 2006 à 12:53 (CET)

sionisme et extrémisme

Je me trompe peut etre mais le sionisme n'est pas avant tous une ideologie extremiste juive, un peu comme les Mormonts et Ashers il me semble pour le christianisme. Je pose juste la question, et je pense donc qu'il serait peut etre judicieux de le preciser ? Mik009

Lit l'article, et fais toi ton idée. Ce n'est pas à l'article de décider si le sionisme est ou non un extrémisme, c'est au lecteur. L'article apporte des faits.

Mon avis, c'est que le sionisme est une idéologie nationaliste, et qu'il peut donc être, selon les courants de pensé, extrémiste ou non.

Par contre, rien à voir avec les mormons, groupe religieux. Le sionisme est une idéologie politique. Les religieux juifs les plus radicaux sont d'ailleurs non sionistes, voir anti-sionistes. Christophe Cagé 21 février 2006 à 17:51 (CET)

Je suis d'accord avec toi, l'article de doit pas décider si le sionisme est ou non un extrémisme. C'est au lecteur.

Problème : utiliser le terme "idéologie", c'est influencer le lecteur. Le terme "mouvement" est le terme neutre. C'est d'ailleurs celui utilisé par l'article "sionisme".

Comme tu le dis, c'est "ton" avis qu'il s'agit d'une idéologie.

J'avais fait cette modification et elle a été annulée. Cela m'alerte sur la neutralité de la page. Taybele (discuter) 19 mars 2024 à 09:08 (CET)

Allègement de l'article

Il a été fait remarqué par certains que l'article était trop long, et qu'il aurait intérêt a avoir des chapitres plus courts renvoyant sur des articles extérieurs. Je suis d'accord. Je vai y travailler.

1er allègement : j'ai créé un article "sionisme territorialiste", et j'ai réduit de moitié le chapitre "L’option territorialiste – 1903-1905". Christophe Cagé 21 février 2006 à 19:31 (CET)

2ime allègement : La partie "terminologie" était redondante avec celle existante dans Sionisme. Il était d'ailleurs plus logique qu'elle se trouve là. Je l'ai réduite au minimum, et j'ai fais un lien vers le chapitre "terminologie" de sionisme. Christophe Cagé 23 février 2006 à 21:02 (CET)

retrait d'un paragraphe

J'ai retiré le paragraphe ci-dessous, rajouté le 1er mars. C'est hors sujet. L'article s'intéresse à l'histoire du sionisme politique et à ses organisations. L’en-tête le précise bien. Le sujet c’est  : « constructions institutionnelles, construction démographique et divergences sur les objectifs du sionisme)»

Indépendamment du sionisme, il y a eu depuis le XVIIe siècle un courant de pensé, qui s'est développé dans le monde protestant avec l'idée que le destin des juifs était lié au destin du christianisme. C’est une vraie rupture avec le christianisme classique pour lequel la nouvelle alliance a rendue l’ancienne alliance caduque, les juifs ont disparus du dessin de dieu pour les hommes, ils doivent se convertir.

Ce courant pense au contraire que l’alliance de dieu avec les juifs n’est pas rompue, que ceux-ci ont toujours un rôle spécial dans le salut de l’humanité.

Au XVIIe siècle, il fallait aider à la dispersion des juifs. Plus tard, il s'est agit d'aider à leur rassemblement. Dans les deux cas, cela devait aider au retour de Jésus.

Ce courant de pensé (minoritaire) est très intéressant, mais il fait plus partie de l'histoire du protestantisme et de son rapport à l’eschatologie qu'à l'histoire du sionisme politique.

Un sous-courant protestant s'appel aujourd'hui "sionisme chrétien". Il ne regroupe pas tous ces courants protestants fascinés par les juifs et l'ancien testament, mais il est important aux états-unis.

Le paragraphe que tu a fait pourrait être la base d'un article "le messianisme protestant et les juifs", ou être introduit dans l’article « Messie » (ces courants considèrent généralement que les juifs aideront au retour du messie) ou être introduit dans une réécriture de "sionisme chrétien" (mais là attention : le sionisme chrétien est un sous-groupe qui pense que la judaïsation de la terre sainte fera revenir jésus : il ne faut donc pas parler du pasteur Russell dans cet article s'il n'est pas dans la même optique).

Par ailleurs, attention, le paragraphe n'est pas neutre : "étudiant remarquable des prophéties" "Plus de 4 000 Juifs représentatifs y assitèrent, furent édifiés et inspirés". C’est trop hagiographique pour un article encyclopédique.

Cordialement.

"* La mort précoce de Herzl en 1904 fit vaciller le mouvement sioniste, mais un nouveau départ lui fut donné par un message venant d'un horizon totalement inattendu. En 1910, un chrétien, le Pasteur Charles Taze Russell, un Gentil, ami du peuple juif et étudiant remarquable des prophéties hébraïques, écrivit douze articles sous le titre Le Peuple Choisi de Dieu, qui suscitèrent beaucoup de curiosité et d'intérêt parmi les Juifs. 19 ans auparavant, c'est à dire six années avant la tenue du premier Congrès sioniste, et alors même que le travail de Herzl était peu connu, C. T. Russell avait inséré dans son livre Que Ton Règne Vienne, un chapitre intitulé : « Le Rétablissement d'Israël ».

Ces articles, qui paraissaient dans la revue à grand tirage Overland Monthly (publiée à San Francisco par le journaliste et auteur, Francis Bret Harte), l'amenèrent à être invité à parler dans une réunion publique juive à l'Hippodrome de New York, la même année. Plus de 4 000 Juifs représentatifs y assitèrent, furent édifiés et inspirés lorsqu'il leur parla de leurs propres prophéties hébraïques, les assurant du retour de la faveur de Dieu, et d'un avenir glorieux pour un Israël futur."

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Morris, Benny n'est pas une source fiable: l'auteur rejette son livre et déclare avoir écrit ces théses pour des raisons personelles et politiques intra-israélienne, et avoue que son étude n'est pas fiable. Il s'en est expliqué à la presse et il rejette désormais son livre. Voici plusieurs sources: En 2004: Un reniement, entretien avec Benny Morris par le journal Haaretz : Benny Morris dit qu’il a toujours été sioniste. Les gens se sont mépris quand ils l’ont cata­logué de post-​​sioniste, et quand ils ont cru que son étude his­to­rique sur la nais­sance du pro­blème des réfugiés pales­ti­niens était des­tinée à mettre à mal l’entreprise sio­niste. "Nonsens, dit Morris, c’est abso­lument sans fondement.Certains lec­teurs ont sim­plement mal lu mon livre. Ils ne l’ont pas lu avec le même déta­chement, la même neu­tralité morale que j’ai mis à l’écrire". Aussi en sont-​​ils arrivés à la conclusion erronée que, quand Morris décrit les faits les plus cruels que le mou­vement sio­niste a per­pétrés en 1948, il les condamne vraiment, que quand il décrit les opé­ra­tions d’expulsion à large échelle, il les dénonce. Ils n’ont pas compris qu’en fait le grand docu­men­ta­riste des péchés du sio­nisme s1identifie avec ces péchés. Et qu’il pense que cer­tains d’entre eux, au moins, étaient inévitables. Il y a deux ans, des voix différentes ont commencé à se faire entendre. L’historien qui était considéré comme un radical de gauche sou­tenait tout d’un coup qu’Israël n’avait per­sonne à qui parler. Le cher­cheur qui s’était vu accusé de détester Israël (et fut boy­cotté par une uni­versité israé­lienne) a com­mencé à publier des articles en faveur d’Israël dans un journal anglais, The Guardian. suite del'interview: Expliquez nous cette image : qui est le tueur en série dans l’analogie ? Les bar­bares qui veulent prendre notre vie.Les per­sonnes que la société pales­ti­nienne envoie pour effectuer ces attaques ter­ro­ristes, et d’une cer­taine façon la société pales­ti­nienne elle même aussi. En ce moment, cette société est dans l’état d’ un tueur en série. C’est une société très malade. Elle devrait être traitée de la façon dont nous traitons les indi­vidus qui sont des tueurs en série. Qu’est ce que cela signifie ? Que devrions nous faire demain matin ? Nous devons essayer de guérir les Pales­ti­niens. Peut-​​être qu’au fil des années l’établissement d’un Etat Pales­tinien aidera au pro­cessus de gué­rison. Mais en attendant, jusqu’à ce que le médi­cament soit trouvé, ils doivent être contenus afin qu’ils ne réus­sissent pas à nous tuer. Les emprisonner ? Imposer des bouclages ? Quelque chose comme une cage doit être construite pour eux. Je sais que ceci semble hor­rible. C’est vraiment cruel. Mais nous n’avons pas le choix. Il y a là un animal sauvage qui doit être enfermé d’une façon ou d’une autre. "Guerre de barbares "Benny Morris, avez-​​vous rejoint la droite ? -Non, non. Je me considère tou­jours comme étant de Gauche. Je sou­tiens tou­jours le principe de deux Etats pour deux peuples. Mais vous ne croyez pas que cette solution durera. Vous ne croyez pas en la paix Selon mon opinion, nous n’aurons pas la paix, non. Alors qu’elle est votre solution ? -Pour cette géné­ration, il n’y a appa­remment aucune solution. Etre vigilant, défendre notre pays autant que possible. -L’approche du mur de fer ? -Oui. Un mur de fer est une bonne image. Un mur de fer est la poli­tique la plus rai­son­nable pour la géné­ration à venir. Mon col­lègue Avi Shlein a décrit très bien ceci : ce que Jabo­tinsky a proposé est ce que Ben-​​Gurion a adopté. Dans les années 1950, il y a eu une dispute entre Ben-​​Gurion et Moshe Sharett. Ben-​​Gurion a dit que les Arabes ne com­pre­naient que la force et que cette force ultime est la seule chose qui les per­sua­derait d’accepter notre pré­sence ici. Il avait raison. Cela ne veut pas dire que nous n’avons pas besoin de diplo­matie. A la fois envers l’Occident et pour nos propres consciences, il est important que nous tra­vail­lions à une solution politique. Mais à la fin, ce qui décidera de leur volonté à nous accepter sera seulement la force. Seule la recon­nais­sance qu’ils ne sont pas capables de nous battre. Pour un homme de gauche, vous parlez comme un homme de droite, ne pensez-​​vous pas ? J’essaie d’être réa­liste. Je sais que ça n’a pas tou­jours l’air poli­ti­quement correct, mais je pense que l’exactitude poli­tique empoi­sonne l’histoire dans tous les cas. Elle empêche notre capacité à voir la vérité. Et je m’identifie aussi à Albert Camus. Il était considéré comme étant de gauche et comme une per­sonne de grande valeur morale, mais lorsqu’il a fait réfé­rence au pro­blème algérien il a placé sa mère avant la morale. -Préserver mon peuple est plus important que des concepts moraux universels. -Etes-​​vous un néo-​​conservateur ? Lisez vous la réalité his­to­rique actuelle selon Samuel Huntington ?

e pense qu’il y a un clash entre les civi­li­sa­tions ici (comme le dit Hun­tington). Je pense que l’Occident aujourd’hui res­semble à l’Empire Romain du 4ème, 5ème et 6ème siècles : les bar­bares l’attaquent et pour­raient le détruire. -Les Musulmans sont des barbares, alors ? -Je pense que les valeursquej’aimentionnéesplushautsontlesvaleursdesbarbares-l’attitudeface à la démo­cratie, la liberté, l’ouverture ; l’attitude face à la vie humaine. Dans ce sens, ce sont des barbares. -Le monde Arabe tel qu’il est aujourd’hui est barbare. -Et selon votre opinion, ces nou­veaux bar­bares sont véri­ta­blement une menace pour la Rome de notre temps ? -Oui. L’Occident est plus fort mais il n’est pas évident qu’il sache comment repousser cette vague de haine. Le phé­nomène de péné­tration Musulmane de masse en Occident et leur colo­ni­sation là-​​bas crée une menace interne dangereuse. -Un pro­cessus simi­laire a eu lieu à Rome. Ils ont laissé rentrer les bar­bares et ils ont ren­versé l’empire de l’intérieur.

-Est ce vraiment si dra­ma­tique ? Est ce que l’Occident est vraiment en danger ? Oui. Je pense que la guerre entre les civi­li­sa­tions est la carac­té­ris­tique prin­cipale du 21ème siècle. -Je pense que le Pré­sident Bush a tort lorsqu’il nie l’existence même de la guerre. Ce n’est pas seulement un pro­blème concernant Ben Laden. C’est une lutte contre le monde entier qui épouse des valeurs différentes. -Et nous sommes en pre­mière ligne. Exac­tement comme les Croisés, nous sommes la branche vul­né­rable de l’Europe dans cette région. -La situation telle que vous la décrivez est vraiment dure. Vous n’êtes pas entiè­rement convaincu que nous pouvons sur­vivre ici, n’est ce pas ? -La possibilité d’annihilation existe.

Proposition d'article de qualité refusée le 13 mars 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 13 mars 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Suppressions par Couverture aérienne

 Couverture aérienne : : vous avez jugé utile de supprimer pour Travail inédit de grandes sections de l'article Histoire du sionisme. Certes, les références précises manquent mais la bibliographie est là. Au moment de l'écriture d'une grande partie de cet article, les exigences de Wikipedia étaient moindres et le travail du principal auteur d'alors Christophe Cagé est très louable. Après votre intervention, l'article est déséquilibré. Par exemple, la section Après 1967 n'évoque plus que la guerre des 6 jours et le sionisme chrétien ! Le lecteur ignorant en apprend beaucoup moins qu'avec la version précédente. Si vous voulez améliorer cet article, complétez-le, actualisez-le, ajoutez-y des références, remplacer les propos qui vous paraissent discutables mais ne le saccagez pas. Merci ! -- Olevy (discuter) 21 mars 2017 à 14:27 (CET)