Discussion:Gay Nigger Association of America/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Gay Nigger Association of America » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Gay Nigger Association of America}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Gay Nigger Association of America}} sur leur page de discussion.

Article supprimé : raison : as per l'avis éclairé de :en (absence de sources tierces) + site clos. Les infos pertinentes sont néanmoins fusionnées dans Troll (Internet et Usenet)|Popo le Chien ouah 18 août 2007 à 22:58 (CEST)

J'ai restauré la page pour qu'au moins la discussion puisse continuer. La demande de restauration faite m'est apparue argumentée et le résultat de cette PàS assez ambigu. Kropotkine_113 21 août 2007 à 11:54 (CEST)

Page supprimée, apres une nouvelle semaine de vote. - DarkoNeko le chat にゃ 1 septembre 2007 à 16:32 (CEST)

Gay Nigger Association of America

Proposé par : Footballlover 30 juillet 2007 à 01:51 (CEST)

C'est supprimé chez les anglophones, voir en:Wikipedia:Articles for deletion/Gay Nigger Association of America (18th nomination) - l'article a incité une polémique sans précedent - 18 discussions de la suppression de l'article, ainsi qu'une discussion de Jimbo Wales. On ne trouve pas de références, ils sont des trolls peu remarquables. --Footballlover 30 juillet 2007 à 02:02 (CEST)

Discussions

Raisons on ne peut plus invalides : en: n'a pas d'avis, d'autant qu'il y a eu 18 RfD qui ont eu des résultats différents ; et le site n'est pas du tout clos. Pour passer contre l'avis de la majorité des proposants, il faudrait donner une raison non-bidon. Manuel Menal 18 août 2007 à 23:19 (CEST)

1. Dont' feed the troll; 2. Pas de sources/littérature secondaire et 3. éventuellement Notoriété des associations. Le site ne fonctionnait pas hier soir, mais j'aime beaucoup le "Jewish pedophiles delete GNAA article from Wikipedia" qu'ils viennent de poster . Popo le Chien ouah 19 août 2007 à 11:51 (CEST)

1. Non-pertinent. 2. Présence récurente de mentions sur des sites comme slashdot ou digg. C'est un phénomène culturel relativement important, ne serait-ce que dans la sphère internet des sites d'informations user-based et ce serait dommage de l'occulter ou de le réduire à 2 lignes dans un autre article. --Steph 19 août 2007 à 12:28 (CEST)

1. Si, c'est pertinent, car donner une légitimité aux trolls c'est les encourager 2.Ils sont sur Slashdot parce qu'ils le vandalisent 3. C'est pas le Chaos Computer Club non plus, hein: que veux-tu dire d'autre d'intéressant (et sourçable) que "ils postent des insultes dans tous les forums qui leur tombe sous la main"? Popo le Chien ouah 19 août 2007 à 16:41 (CEST)

Il ne s'agit pas du juger du bienfondé de leurs actions, mais de leur notoriété, et celle-ci ne fait aucun doute. Des gens comme Paris Hilton ont un article sans rien faire de notable non plus, mais parce qu'ils sont célèbres. C'est la même chose ici. --Steph 19 août 2007 à 17:17 (CEST)

"leur notoriété (..) ne fait aucun doute"^{[réf. nécessaire]} C'est là tout le point! (personnellement avant hier je n'avais jamais entendu parler d'eux, et Dieu sait pourtant que je passe trop de temps sur le net). Popo le Chien ouah 19 août 2007 à 17:38 (CEST)

Voir http://www.google.be/search?q=%22Gay+Nigger+Association+of+America%22+%7C%7C+GNAA --Steph 19 août 2007 à 17:44 (CEST)

Bof. Popo le Chien ouah 19 août 2007 à 17:58 (CEST)

C'est quoi cette histoire ? Il y'a un vote, qui est remporté par les gens qui veulent conserver l'article, apres les 2 semaines "legales", et un admin tout seul peut decider de supprimer quand même pour des raisons ni objectives ni consensuelles ? Popo le chien, tu n'as pas l'impression d'abuser legerement de tes pouvoirs ? Je te rapelle aussi en passant que si tu supprimes cette page pour la seule raison que tu ne connaissais pas, il va falloir supprimer la moitié de wp. Jylam 21 août 2007 à 10:17 (CEST)

Euh, tu sous-estimes ma culture générale . Et, plus sérieusement, les PàS ne sont pas un vote. Pour le reste, voir les explications données plus haut et plus bas. Popo le Chien ouah 21 août 2007 à 13:56 (CEST)

(personnellement avant hier je n'avais jamais entendu parler d'eux, et Dieu sait pourtant que je passe trop de temps sur le net). Tu la sous-estimes toi même on dirait :) Pour le reste, pas de sources, c'est reglé, on va essayer d'en trouver d'autres. Ne reste plus que le coté troll, ce n'est pas politiquement correct, donc à supprimer ? Il y aurait encore donc enormement de choses a supprimer sur wp. Jylam 21 août 2007 à 15:57 (CEST)

Ah oui tiens, il y a aussi cette intéressante discussion sur WP-en en:Talk:GNAA#Apparently.2C_the_GNAA_is_notable_enough_to_have_an_article_at_the_French-Language_Wikipedia. Nous apprécierons particulièrement la conclusion de la discussion (et du conflit de révocations suite à la suppression sur WP-en): "Cela montre que dans ce cas particulier, en-WP n'est pas aussi pourrie que fr:WP. -- Hoary 01:20, 26 June 2007 (UTC)" Popo le Chien ouah 21 août 2007 à 15:13 (CEST)

Il faudra m'expliquer en quoi l'intervention d'un wikipédien en, éventuellement anti-WP-fr, est pertinente dans le cadre de cette discussion. --Steph 21 août 2007 à 16:57 (CEST)

L’article a plein de sources depuis le début de la discussion il y a 3 semaines. Ne serait-il pas pertinent de soit redémarrer la discussion de zéro, soit demander aux gens ayant déjà donné leur avis parce que le site ne fonctionnait pas ou parce qu’il manquait de sources (arguments sinon obsolètes, du moins à reconsidérer) de confirmer ou infirmer leur position ? Je suis plutôt énervé par les messages contestant la validité des sources sans donner de précisions et sans qu’on ne puisse répondre aux arguments. La page de discussion est vide, c’est donc que c’est le sujet plutôt que le contenu qui intéresse gens qui donnent leur avis. Pourtant, je vois beaucoup d’avis sur le contenu. Sam Hocevar 22 août 2007 à 12:48 (CEST)

Je note plusieurs choses au sujet de la demande de suppression : Premierement, on s'attaque, comme le dit tres bien Sam Hocevar, a ce que represente le GNAA. Ne devrait on pas dans ce cas (Je m'auto-attribue un point Godwin) supprimer aussi tout ce qui a trait au nazisme, au sexe, a la drogue, et en allant plus loin, a la politique, a la science, etc. Deuxiement, et dans le même esprit, pourquoi fonctionner de manière a ce point autocratique ? La rubrique PàS est la pour que les gens donnent leur avis. Pas n'importe qui, les wikipediens deja un peu aguerris. Pourquoi donc ne pas tenir le moindre compte de leur avis ? Cette procédure a été menée en respect total avec les règles, apposition du bandeau, respect des deux dates butoir. Pourquoi donc s'asseoir sur le respect du aux personnes ayant donné leur avis et insulter toutes les personnes respectueuses des règles de WP ? Un admin ne devrait pas pouvoir unilateralement supprimer une page, surtout si la suppression est en grande discussion. Surtout si la decision n'est pas motivée... Apres la derniere date butoir, la page est sensée etre conservée, si quelqu'un souhaite la proposer a la suppression, qu'il commence une nouvelle discussion, plutot que d'essayer de faire passer son avis en force. Jylam 22 août 2007 à 13:02 (CEST)

Voila, grâce au non-respect des règles élèmentaires des PàS, la moitié des "Supprimer" se base sur des faits qui ne sont plus vrais, ou ne sont meme pas carrement pas motivés. On remercie donc tout le monde pour la suppression d'une page non pas pour ce qu'elle est, mais pour ce dont elle parle. J'arrete Wikipedia, l'oligarchie qui y règne aujourd'hui se sent pas bon. Jylam 3 septembre 2007 à 15:27 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver le GNAA est tres connu dans le milieu 'geek' (slashdot etc), qu'il ai été supprimé ailleurs ne veut pas dire qu'il n'a aucun interet encyclopedique. L'article en lui même est tres serieux, et bien assez fourni (bien que manquant de sources) pour prouver qu'il se s'agit pas d'une "farce". Jylam 30 juillet 2007 à 15:47 (CEST) Modif : L'article est maintenant très bien sourcé, et la page a juste été indisponible quelques jours Jylam 28 août 2007 à 10:43 (CEST)
2. Tellement peu remarquables que leur version piratée de OS X a été téléchargée plusieurs dizaines de milliers de fois et a fait l'objet d'articles un peu partout, qu'ils passent régulièrement sur /., qu'ils déchainent les foules sur WP:en. Le GNAA est très connu dans le milieu geek, et il n'est pas question de ne garder les articles que sur la culture mainstream. Manuel Menal 31 juillet 2007 à 00:29 (CEST)
3. Damned mais la GNAA c'est presque aussi connu que AYBABTU et Boten Anna ! C'est un monument de la culture geek ! Mais comme le site n'existe plus, je ne me battrais pas pour sauver l'article. FreD 1 août 2007 à 11:13 (CEST)
4.  Conserver comme indiqué ci-dessus, notoriété largement suffisante pour justifier un article. --Steph 3 août 2007 à 12:06 (CEST)
5. Conserver, ce n’est pas une « vieille blague » et ça fait partie du folklore Internet. La page web fonctionne d’ailleurs très bien. Sam Hocevar 4 août 2007 à 02:34 (CEST)
6.  Conserver notoriété établie. SalomonCeb 8 août 2007 à 00:35 (CEST)
7.  Conserver sujet notable et article sourcée. VIGNERON * ^discut. 22 août 2007 à 17:18 (CEST)
8.  Conserver L'article est bien réalisé, et expose clairement la notoriété du GNAA. --Surréalatino 22 août 2007 à 17:46 (CEST)
9.  Conserver notoire, slashdot c'est la gloire. -- Perky ♡ ✍ 23 août 2007 à 19:12 (CEST)
10.  Conserver, suffisamment de sources tierces. - phe 25 août 2007 à 06:44 (CEST)
11.  Conserver, le site existe encore (si si !) et fait parti de la culture du web. Pourquoi vouloir évincer l’histoire d’Internet ? A2 28 août 2007 à 11:52 (CEST)

Supprimer

1. En accord avec le proposant, d'autant plus qu'elle n'existe plus — Erasoft^[24] 30 juillet 2007 à 03:15 (CEST)

   Elle existe bien. Manuel Menal 4 août 2007 à 11:19 (CEST)

2. vieille farce Moez ^m'écrire 30 juillet 2007 à 03:17 (CEST)
3. Ne semble pas très sérieux. Romary 30 juillet 2007 à 09:48 (CEST)

   Manque de sources de qualité pour faire un article pertinent. Pwet-pwet · (discuter) 30 juillet 2007 à 11:44 (CEST). Je maintiens mon avis, il y a des sources, mais à mon avis pas d'une qualité suffisante pour permettre d'écrire un article bien à tous niveaux. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2007 à 20:25 (CEST)

   Quelle qualité faudrait-il, alors ? Plus sérieux que CNN et McAfee ? Tu peux donner un exemple ? Manuel Menal 22 août 2007 à 20:31 (CEST)

   Le lien vers CNN ne traite pas du GNAA, et la page McAfee me parait tenir de l'anecdote (évocation d'un site internet choquant). Je pense qu'on ferait mieux d'évoquer le GNAA en un paragraphe dans Troll (internet), parce que je ne crois pas qu'on puisse dépasser les quelques lignes sans tomber dans la spéculation ou les rumeurs (par ex. les infos du genre "La GNAA est apparue pour la première fois sur le site de discussion Slashdot, en 2003" ne me semblent pas du tout fiables). Je ne mets pas en cause la qualité de certaines sources, mais leur quantité, insuffisante pour écrire un article. Voilà, je suis désolé pour Sam Hocevar qui s'est embêté à chercher des sources; je pense qu'éventuellement un gros élagage puis une fusion serait envisageables, donc je retire mon avis à cette condition. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2007 à 23:01 (CEST)

   Le lien CNN traite d'une des actions du GNAA, tout comme la page McAfee. La page McAfee n'évoque pas le site, elle est à propos du site. Dans les deux cas, ce sont des sources fiables concernant les activités du GNAA, c'est à dire exactement ce qui est demandé.

   Quant à la quantité des sources : l'article, tel qu'il est, est déjà sourcé. Quel besoin de rajouter des sources ? Ou alors, tu peux peut-être mettre des référence nécessaire là où tu estimes que ça n'est pas / insuffisamment sourcé.

   Supprimer un article dont toutes les affirmations sont sourcées par des sources fiables (CNN, McAfee, journaux...) me semble plus que spécieux. Manuel Menal 22 août 2007 à 23:19 (CEST)

4. idem Pwet-pwet--Aliesin 31 juillet 2007 à 15:45 (CEST)
5. (histoire de dire)- DarkoNeko le chat にゃ 21 août 2007 à 10:23 (CEST)

   - huits jours apres la fin de la discussion ... Jylam 21 août 2007 à 11:53 (CEST)

   Et alors ? Kropotkine_113 21 août 2007 à 12:31 (CEST)

   "Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu’au 12 août." Et alors rien, on serait plutot ammené a penser que cette discussion est close, et que si quelqu'un veut encore la suppression, qu'il pose un nouveau bandeau de suppression. Jylam 21 août 2007 à 13:16 (CEST)

6. Grosse farce qui ne vaut pas surement pas un article d'encyclopédie. Ces gens on clairement la volonté de pourrir les esprits communautaire qui peuvent naitre sur le net.C'est à mon avis une forme de délinquance de l'internet et je n'ai pas encore croisé d'article sur des délinquants IRL dans WP. Comme la discussion est réouverte on peut très bien continuer à voter ICI plutôt que faire comme sur "en" et prolonger le troll sur de multiple pages (à moins de penser comme un troll ou de vouloir le nourrir). --Creasy (ex:LudoR.)±^{‹porter plainte›} 21 août 2007 à 18:43 (CEST)

   Au sujet des articles sur des délinquants IRL, il y en a si ceux-ci sont connus et constituent un phénomène sociologique suffisament important (skinhead nazi, hooligans, etc. --Steph 21 août 2007 à 19:05 (CEST)

   Les skinhead c'est une idéologie qui a une histoire de plusieurs dizaines d'années. Et les hooligans ont un passé un peu plus lourd que les GNAA. C'est d'ailleurs nous qui écrivons leur histoire et c'est bien ce qui est triste dans les trolls et farces à grandes échelle. --Creasy (ex:LudoR.)±^{‹porter plainte›} 21 août 2007 à 19:48 (CEST)

   Quid de Landru, Émile Louis, Francis Heaulme ? Ce sont des délinquants IRL. Bien sûr que tu n'aimes pas le GNAA, mais arrête toi deux secondes et demande toi : est-ce une raison pour la suppression ? Il ne s'agit clairement pas d'une considération encyclopédique. Les délinquants, comme les autres, peuvent être notoires. Manuel Menal 23 août 2007 à 11:29 (CEST)

7. Pas de sources sérieuses. Semblent connus sur le web, mais c'est justement leur seul objectif... Markadet ∇∆∇∆ 21 août 2007 à 20:18 (CEST)

   Il y a 7 sources, dont le site d’un journal national, un reportage de CNN, et le site de McAfee, qui savent probablement de quoi ils parlent. Lesquelles exactement ne sont « pas sérieuses » ? Sam Hocevar 22 août 2007 à 12:31 (CEST)

8.  Supprimer : cela semble être plus une farce de très mauvais goût en mal de pub qu'une véritable organisation. Et je fais en l'occurence confiance dans le jugement des contributeurs de la en:Wikipedia. Hasting (D) 21 août 2007 à 23:33 (CEST)
9. en accord avec mon avis précédent. Et ce truc n'est pas très connu dans le milieu geek (vous savez que tout le monde ne lit pas /. ?). Ou alors je change de boulot, vu que c'est ici le seul endroit que j'en ai entendu parler. Turb 22 août 2007 à 11:03 (CEST)

   Ce n'est pas parce que tu ne connais pas que cela n'existe pas. Ne vous basez pas sur le fait que vous ne connaissez pas quelque chose pour le faire supprimer, ou alors supprimons 90% des pages. Jylam 22 août 2007 à 13:25 (CEST)

   Je ne dit pas le contraire, mais le seul argument est « très connu dans le milieu geek », alors je donne mon point de vue de geek. Turb 22 août 2007 à 22:58 (CEST)

   Le seul argument ? Tu as peut-être loupé les URLs données par Sam. Et puis, le fait que tu te considères geek et que tu ne connaisses pas n'est en aucun cas une preuve que ça n'est pas connu dans le milieu geek. On parle d'une organisation qui a lancé des sites qui ont énormément circulé dans le milieu geek, comme LM, Jews did WTC, etc. Ton cas personnel n'a aucun intérêt pour la PàS. Manuel Menal 22 août 2007 à 23:23 (CEST)

   Je donne mon cas personnel (argument sans valeur pour argument sans valeur) car Wikipédia étant truffé de geeks, le moindre bidule d'arrière coin de culture geek est censé être encyclopédique (alors qu'on refuse avec raison - mais parfois avec mépris - d'autres éléments d'arrière sous-culture d'autres « univers ») : Linuxfr.org, Slashdot, Thinkgeek.com, Afpy, Pool de la mort (je découvre les article de la magnifique Catégorie:Culture internet) etc. et que ça me fiat plus hausser les épaules qu'autre chose. Pour les liens de Sam, je ne vois que la vidéo de CNN sur youtube de vaguement pertinente, et ça me semble bien faible. Turb 22 août 2007 à 23:46 (CEST)

   L'article de McAfee sur une des actions de la GNAA, ça ne te semble pas vaguement pertinent ? Et l'article sur Scotsman ?

   Et sinon, puisque tu parles de sources : pourrais-tu donner un élément de l'article pas sourcé ? Ca permettrait de le faire évoluer, ça serait positif. Manuel Menal 23 août 2007 à 00:06 (CEST)

   Ça fait des année qu'on explique qu'il faut trouver des sources pertinentes (articles de journaux répandus, etc.) et pas faire des liens vers des sites trouvés sur Google. Je ne vois pas pourquoi pour ce truc-ci je ne dirai pas ce que je pense comme pour d'autres : les sources ne démontrent pas la notoriété réelle de la chose en dehors de quelques initiés. Pour moi, ce serait deux poids deux mesures : par exemple cette page de suppression tout à fait dans le même genre de « notoriété » (cité dans Le Figaro !) - sauf que ce n'est pas de la culture internet. Turb 23 août 2007 à 00:20 (CEST)

   Il me semble que dans tous les critères, CNN comme McAfee correspondent à des sources pertinentes. Quelques initiés ? Penses-tu que CNN mentionne un site connu par quelques initiés ? Penses-tu que Last Measure soit un site connu par quelques initiés ? Tu pourras trouver des liens vers des sites last measure sur des centaines de forums de tous genre, ça fait plus que quelques initiés.

   La comparaison avec Sarkostique n'a pas de sens : d'une part, le GNAA est une organisation durable qui a fait de multiples actions, pas qu'un blog ; d'autre part, les sites du GNAA sont infiniment plus consultés, liés et référencés (Google t'en convaincra aisément). Et c'est tout autant de la culture internet. Manuel Menal 23 août 2007 à 00:39 (CEST)

   Attention à l'argumentum ad google, qui justement est biaisé pour ce genre de site [1]. L'argument disant que « crois-tu que machin » soir connu de quelques initiés » suppose que dès que c'est cité dans un média dans un billet, alors c'est encyclopédique, alors je ne suis pas d'accord. Ou alors je propose un site auquel je participe, qui a été cité dans plusieurs ouvrages, articles de références, etc. Mais je n'ai pas envie de faire un POINT. Turb 23 août 2007 à 00:51 (CEST)

   L'argumentum ad Google, comme tu dis, est parfaitement pertinent pour juger de Sarkostique vs. les sites du GNAA, ce que je faisais. Il ne s'agit pas de toujours rejeter Google, mais de savoir quand l'utiliser : là, c'est un bon cas.

   Quant au fait d'être cité : oui, vois l'article sur McAfee, qui traite exclusivement de Last Measure. Il n'est pas cité. C'est une source tout à fait pertinente, donc : crédible (McAfee, spécialiste en sécurité info), importante (McAfee c'est pas rien du tout), et entièrement consacrée à une action du GNAA (LM). Manuel Menal 23 août 2007 à 01:06 (CEST)

10.  Supprimer Sans intérêt encyclopédique. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 23 août 2007 à 01:18 (CEST)
11.  Supprimer, Importance très relative dans l'univers trollesque du net. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 août 2007 à 14:22 (CEST)

    Importance relative dans l'univers trollesque ? Euh, je ne connais aucune organisation de trolls qui soit aussi connue que le GNAA. De même, je ne crois pas qu'il y ait des actions de trolling aussi connues que celles du GNAA (Last Measure, /., DVD OS X 10.4, etc.). Manuel Menal 25 août 2007 à 12:17 (CEST)

12. PoppyYou're welcome 24 août 2007 à 09:58 (CEST). Pas d'intérêt encyclopédique, faible notoriété.
13.  Supprimer Comme le dit très bien Manuel Menal, cette association est très connue dans le milieu geek. Et pas ailleurs. Son intérêt encyclopédique est donc tout à fait limité. Sinon, on va devoir accepter toutes les pages parlant d'un sujet très connu dans le milieu <insérer ici votre milieu à audience limité préféré>. Meodudlye 26 août 2007 à 05:52 (CEST)
14.  Supprimer LeGéantVert 28 août 2007 à 00:35 (CEST)

Neutre

1. Neutre : cet article me gêne, puisqu'il fait justement partie de la stratégie de déstabilisation rapportée. J'ai quand même fortement envie de me prononcer poyur la suppression, mais faute d'arguments valables, je botte en touche... Hégésippe | ±Θ± 21 août 2007 à 17:26 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. A conserver, une encyclopédie est faite pour être éducative, et la GNAA, malgré son caractère subversif est une des composantes qui font le web de 2007. De plus, tous les gens subissant leur troll et leurs attaques peuvent souhaiter en savoir plus. Quant au fait que l'article ait été supprimé sur la version américaine, ce n'est pas forcément un example à suivre, il faut oser une plus grande liberté de ton. Enfin, l'argument voulant qu'ils n'apportent rien d'intéressant est très discutable car sujet à interprétation: si l'on supprime l'article sur GNAA, doit on supprimer également les articles sur MySpace et Facebook (que je ne trouve pas personnellement d'un intérêt foudroyant) ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par VeejayRampay (discuter)