Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 0

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Pour les siècles, il y a un probleme de "nommage".
Au mieux on peux faire 20e, mais pas 20^e, a cause du nom de l'article.
Ca ferait bizarre d'avoir un titre du genre : XX^e siècle.
Sinon, je viens de m'apercevoir qu'on peux pas créer une sous-page dans une sous-page.
Par exemple, on peux pas créer de [[/Discuter]] dans une sous-page :o(
Bon en attendant le nouvelle version, je vais renommer les Wikipedia/xxx par Wikipedia, xxx.

Aoineko

Mettre le "e" en exposant n'est pas absolument indispensable, "XXe" serait déjà mieux que "XXème", à mon avis. Mais c'est un gros boulot de renommer tout ça et de modifier tous les liens...

Curry

La première mention du sujet en gras ne me plait guère. Je prends encore l'exemple de ce que l'on peut trouver sur papier, le corps gras à l'interieur d'un texte est des plus rare. La plupart ne l'utilisent tout simplement pas.

ce n'est pas parce que peu de gens l'utilisent qu'il ne faut pas l'utiliser... et Wikipédia n'est pas une encyclopédie en papier... les mêmes règles ne s'appliquent pas forcément --ant

Je propose d'ajouter que les titres d'œuvres soient en italiques.

Dtcube

On ne peut pas suivre toutes les règles appliquées sur papier. La lecture à l'écran est plus pénible, et il faut donner au texte plus de respiration (lignes blanches entre les paragraphes par exemple). Pour les caractères gras, c'est subjectif. Il faudrait voir ce qu'en pensent les autres. J'ajoute de ce pas les italiques.

Curry

Abréviations: Pour assurer une meilleure lisibilité, il est conseillé de ne pas abréger les mots du langage courant dans le corps des articles (sont par exemple à proscrire les abréviations du type de "c-à-d" pour "c'est-à-dire", "par ex." pour "par exemple", "env." pour "environ", etc.)

d'accord

Caractères gras: La première mention du sujet de l'article se met en caractères gras.

d'accord

Les intertitres doivent également être en caractères gras.

ils peuvent aussi être avec ===

Dans la suite de l'article, il est conseillé de ne pas abuser des caractères gras. Pour mettre un mot en relief, il est souvent plus judicieux d'utiliser les italiques.

pas d'accord, parce que j'aime bien souligner des passages que je juge important, et pour la recherche google. Mais, faites comme vous voulez, moi je continuerais a mettre du gras:-)

Espaces et signes de ponctuation: Sur Wikipédia, les signes de ponctuation doubles ( ; : ), ainsi que les points d'interrogation et d'exclamation, sont collés au mot qui précède (contrairement à la règle usuelle pour les publications imprimées).

je m'étonne. Je croyais qu'il fallait mettre un espace avant et un après les : en francais. non ? pour les autres signes, d'accord

Guillemets: On utilise ici des guillemets droits collés aux mots qu'ils encadrent ( "xxxx" ) (contrairement à la règle pour les publications imprimées).

bien sûr

Italiques Les italiques sont utilisées pour les titres d'œuvres écrites ou artistiques mentionnées dans le corps de l'article, dans les bibliographies et dans les légendes d'illustrations. Néanmoins, dans les simples listes d'?uvres, les titres peuvent rester en romain.

oui

Nombres: Quand on écrit les nombres en chiffres, on sépare les tranches de trois chiffres par un espace (de préférence insécable), et non pas par un point, et encore moins par une virgule.

oui, mais je vais sûrement oublier

Sigles Les sigles s'écrivent sans points de séparation entre les lettres : URSS (et non U.R.S.S.).

il me semble que c'est quelque chose que j ai deja écrit quelque part. Je suis plutôt d'accord. Par contre, il est indispensable que les deux pages existent les ... se redirigeant vers les sans points. Toujours google.

anthere

Certes, le fait que wikipedia ne soit pas sur papier lui confère un statue légèrement différent, et il est logique que certaines règles soient adaptées. Cela dit, je ne peux m'empecher de penser --- c est bien evidemment personnel --- que le gras perturbe la lecture.
Petit test:

j ouvre en pleine ecran et je lis cette page,
je prends une fenetre plus petite,

(Personnellement) je prefere quand les lignes sont moins longues... Comme pour les articles imprimes ...
D'autre part, je ne trouve pas de raison logique a mettre la premiere mention du sujet en gras. Google ou pas google. Si le but est de se faire reference, il suffit d ajouter "lkdlksdhjkldhjklsdsd" et wikipedia sera certainement en premier pour la recherche de cette chaine ;-).

tu m'indiqueras la personne qui tape "lkdlksdhjkldhjklsdsd" dans google. Pas avec ca qu on deviendra mondialement connus...

tiens d'ailleurs, je ne suis pas favorable à ce qu'on indique le titre de l'article en haut de la page. Je considère que le titre de la page doit être "inclu" dans le premier paragraphe de l'article. je trouve ca plus sympa. --anthere

J'ajouterai, que je pense la meme chose du lien hypertexte. Outil genial pour l'ecriture d'un article ayant plusieurs niveaux lectures, il peut nuire a la lissibilite de la page si on en abuse, j ai vu certaine page ou [ ] et autre ? sont en nombres --- me semble t il --- largement excessif. Et ne n'est pas du au fait du cote "work in progress" de wikipedia. Une fois que les pages seront ecrires, on ne verra plus que du bleu souligne...

je hurle...de bonheur !!! la, on est d'accord a 100%. oui, absolumment, en nb excessifs. Et qui risque de divertir le lecteur des articles intéressants. J'ai été déjà assez claire sur le sujet. Un jour, je ferais le ménage sur les articles qui me plaisent pour retirer les liens excessifs. Haro sur le lien abusif ! --anthere

Bon, j arrete la le laius.

Dtcube (Signe par Aoineko)

Pour le gras, ca va être du de tranche (dans le gras) :o)
C'est vraiment une question de gout.
Perso, je tiens au moin au inter-titre en gras.
(Pour info: La version anglaise met toutes les instances du titre en gras)
Pour ce qui est des hyper-liens, je trouve que etant le coeur meme de Wikipedia, ils devraient être utilise sans moderation (j'en connais une qui va hurler!).

je hurle...donc, note bien qu'on est 2 à être contre. Me lancerais peut être dans une guerre d'édition...

Par contre je suis d'accord pour dire que le fait qu'ils soient bleus et souliges nuis gravement a la lecture. Je prefererai qu'il soit d'un couleur legerement differente du texte normal et qu'ils se soulignent automatiquement au passage du curseur (pointeur de souris).
Je n'aime pas non plus le ? qui dit qu'un mot n'est pas defini. Ca aussi ca nuis a la lecture.
La aussi je preferrai un coloriage differents et que quand on click sur le mot, ca envoi vers la page d'edition.
J'aime beaucoup la skin "Cologne Blue" du Wiki anglais. Et quand on aurra aussi la version PHP, je vais essaye de faire quelque nouvelle skins (dont une avec des icones).
Voila... voila...

Aoineko

Au moins tout ca aura fait couler bcp de bit :-))
bon je suis d'humeur a jouer les informaticiens blagueurs: il y a 10 types de personnes sur terres, celle qui comprennent le binaire et les autres...
Promis j arrete.

Dtcube

Mon point de vue sur quelques points évoqués ci-dessus:

liens excessifs : assez d'accord avec Dtcube et Anthere : trop c'est trop! il faut mettre des liens vers les notions pertinentes, c'est-à-dire qui ont un rapport avec le sujet de l'article ou qui permettent une circulation plus facile. Par ex. lier le mot "langue" dans un article sur une langue particulière permet de revenir facilement à la page du dictionnaire des langues, c'est donc pertinent. Mais il me semble que certains wikificateurs obsessionnels mettent des liens partout sans trop réfléchir. Je n'ai pas d'exemple en tête, je peux en chercher si quelqu'un en veut.
D'accord avec Anthère sur l'intégration du titre de l'article dans la première phrase. C'est plus didactique et agréable pour le lecteur, et notre but est bien de faire une encyclopédie agréable à lire, non?
Pour le gras, on peut peut-être trouver un compromis entre les maximalistes du gras et le radicalisme anti-gras de Dtcube? Serais-tu d'accord, Dtcube, pour accepter qu'au moins la première mention du sujet de l'article soit en gras (ainsi que les intertitres éventuels)? Cela pourrait être la norme minimale; dans le reste de l'article on conseillerait simplement de ne pas en abuser, mais chacun serait libre de mettre en gras ou en italiques les mots sur lesquels il voudrait insister.
Pour les signes de ponctuation doubles, oui, il faut en principe un espace avant, même chose avant les points d'interrogation et d'exclamation. Mais sur Wikipedia ce serait très fastidieux à saisir (il faudrait que ce soient des espaces insécables, sinon les signes de ponctuation risquent de se retrouver rejetés en début de ligne). Il me semble donc qu'il est préférable de faire une entorse à la règle et ne pas mettre d'espace.

Curry

Je ne suis pas d'accord avec la règle "Dans les noms d'organismes, d'associations, etc., on ne met une majuscule qu'au premier mot; les mots suivants commencent par une minuscule. Exemple: "École normale supérieure" (et non pas "École Normale Supérieure"). " Pourquoi cette règle ? Il me semble tout a fait inapproprié d'écrire Organisation des nations unies au lieu de Organisation des Nations Unies. Me semble parfaitement pas habituel aux habitudes d'écriture. Explique pourquoi cette proposition stp. anthere

Ce sont les normes typographiques officielles. Sur ce point, tous les guides typographiques que j'ai consultés sont unanimes. Il n'y a aucune raison de mettre des majuscules aux mots suivants, car ce ne sont pas des noms propres. Ce qui est un nom propre, c'est le nom complet de l'organisme, on met donc une majuscule au début de ce nom complet. Malheureusement, comme aujourd'hui de nombreux textes imprimés ne sont plus réalisés par des professionnels, les majuscules se sont propagées aux mots suivants sous l'influence de l'anglais, et aussi parce que les gens croient que c'est mieux pour faire ressortir le sigle. Mais cela reste une faute. Pour l'ONU, la typo correcte serait : Organisation des Nations unies : majuscule à "Nation", car le mot est utilisé au sens d'État, mais minuscule à "unies" (cela dit, dans les documents de l'ONU elle-même, on trouve un U majuscule à "unies"...). Références: 1) Grevisse: Le bon usage; 2) Code typographique de l'Imprimerie nationale; 3) Yves Perrousseaux: Manuel de typographie française élémentaire; 3) Louis Guéry: Dictionnaire des règles typographiques. Tu peux regarder aussi dans le Petit Robert, à l'article "école", il y a des exemples de noms.

Curry

Je suis d'accord pour les intertitres en gras, ca ne me pause aucun probleme. Maintenant, j ai du mal a me resoudre au gras dans le texte, meme pour la premiere mention du sujet. Ceci dit, comme toute chose c est affaire de convention. Si la majorite est d accord avec cela, je m y plirai.
Pour revenir sur les liens --- je pense qu'on peut l' appliquer aussi au gras; ---, je pense qu'une seule occurrence par section doit être mise en lien. Ce n'est peu être pas inutile de mettre plusieurs fois un meme lien mais la encore, prudence.
Pour les liens, je pense qu'il faut qu ils soient dans le contexte, ainsi n'est il pas necessaire a mon gout de mettre des liens sur toutes les dates. Autre exemple, le lien sur la deuxième guerre mondiale dans l article sur la médaille fields (que j ai enleve d'ailleurs).

Dtcube

Hello Dtcube,
C'est moi qui ai mis les liens sur les dates et sur la deuxième guerre mondiale.
Comme tu as ecris "La deuxième guerre mondiale a interrompu l'attribution de cette distinction jusqu'en 1950", j'ai pense que ca pourai être interessant pour le lecteur de pouvoir se renseigner sur les causes de cette interromption (tout le monde n'est pas cense connaitre l'histoire de la WWII).
Ceci dit, si tu trouve que sa nuis a la lisibilite (je vois pas bien en quoi?), alors tu as bien fait de retirer le liens.
Je suis entierement d'accord pour creer des regles typographiques, mais je suis fondamentalement contre la limitation des liens, qui sont pour moi la base meme du systeme de Wikipedia.
Et puis, personne n'est oblige de clicker dessus !?
Par contre, si c'est un probleme de lisibilite, alors on peux trouver des solutions grace au CSS.

Aoineko

C'est effectivement uniquement pour des questions de lisibilite, ca hache le texte complique la lecture, donne une mauvaise impression visuelle ect... D ou ma volonte de reduire les liens. Attention, la c est totalement different du gras. Je suis loin d être pour l interdiction, mais pour eviter dans mettre partout, surtout en bleu souligne ...

Dtcube

Et si les liens etaient d'une couleur proche de celle du texte et qu'ils ne soient souligne qu'au passage de la souris, ca ne te derangerai pas qu'il y en ai pleins ?
Pour te donner une idee, regarde ca. J'ai fait ca vite fait, et les couleurs sont pas terrible, mais c'est juste a titre d'exemple.

Aoineko

Felicitations c est impecable.
Une remarque : ce serait encore mieux (c est peut être deja le cas mais la on peut pas tester sur ton exemple) si les liens etaient encore plus sombre après consultations (sans pour autant être completement noir). Ceci dit, je maintiens que les liens doivent avoir un rapport avec l'article.

Dtcube

Voici un autre exemple avec les liens visités plus sombre (et le fond aussi un peu gris).
A voir ici.
S'il n'y avait pas le probleme de lisibilite, tu accepterai un liens du genre de celui de la WWII ?

Aoineko

J arrive pas a tester les liens...
Pour ce qui est d'un lien genre WWII je pense qu 'il etait limite hors contexte. Quel complement d info ou de comparaison ca apporte sur la medaille fields ? Aucun. Je pense donc qu'il ne faut pas le mettre. De meme, pour le "linkage" systematrique des dates.

Dtcube

Desole, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi !
Je pense que c'est tres important que de pouvoir relier un evenement a son contexte historique.
Les pages de dates sont faites pour ca, ca serrai dommage de pas les utilisers.
Et encore une fois, personne n'oblige le lecteur a clicker sur le liens si ca l'interesse pas.
Par contre si le lien n'existe pas, c'est beaucoup plus difficle pour le lecteur de trouver des infos (il doit faire une recherche).
Je trouve que mettre des liens (en dehors du probleme de lisibilite) c'est donner la liberte au lecteur de pouvoir etendre sa recherche facilement si il le desir.
Mais bon, je vais pas faire un caca nerveux si tu vire les liens des dates sur les pages dont tu es l'auteur.
"J arrive pas a tester les liens..."
Tu peux voir cette page ?
Si tu parle des liens vers les autres pages, c'est normal, j'ai fait les modifications que sur une seul page a titre d'exemple.
Mais quand on aura la version du Wikipedia en PHP je ferai une (des?) Skin qui sera selectionable dans les preferences.
Mais comme je suis pas sur que le CSS (qui permet les changements de couleurs des liens et du soulignage) soit compatible avec tout les navigateurs, il ne faut pas qu'elle soit la Skin pas defaut.

Aoineko

Pour le teste, ca ne change rien.

Le simple fait de parler de contexte historique des evenements implique une relation ... Je pense que wikipedia doit être coherent. En consequence il faut que les liens --- qui sont tout de meme suggere au lecteur --- soient en relation avec ce qu'il lit. Le but n'est pas, me semble t il, de tous linker dans tous les sens. Par exemple, j'admets que dans l'anecdote sur la crypto durant la ww2 que j ai ajouter aujourd hui, un lien peut se justifier, le lecteur pouvant espere trouver plus d'information. Lorsqu'il s'agit de dire que la distribution de la medaille fields a ete interrompu pendant la guerre, je n y vois pas de raison. Bien evidemment la encore je precise que ce que l'on peut considerer comme coherent ou pas releve de l'opinion personnelle.

Quant a un eventuelle retrait de ma part des liens concernant les dates, si je ne l ai pas fait c est que je pense preferable de consulter avant. Il n est pas question d essayer de faire valoir une quelconque priorite accorder aux auteurs. Surtout pas d'ailleurs. La coherence doit egalement se retrouver sur la forme je pense qu'il est important d'uniformiser cette derniere et je pense que j'etais le seul cette page n'aurait pas vu le jour.

Encore une fois, il s agit de coherence, pas de retrait systematique, je trouve les liens pour les dates de la chronologie des attributions tout a fait coherent.

Quoi qu'il en soit je pense que changer le forme des liens ne peut être que benefique.

Dtcube

En fait, je viens peut-etre de comprendre ton point de vue... j'ai ete un peu long ;o)
Pour toi les liens ne devraient servir qu'a approfondir le sujet traite, c'est ca ?
De mon point de vue, les approfondissements devrai être propose en annexes, avec les "liens interne", les "pour aller plus loins" et autre "themes associes".
Les liens a l'interieur de l'article meme devrai simplement offrir la possibilite aux lecteurs qui le desirent de se renseigner sur un mot utilise (comme un dico).
Perso je tiens vraiment beaucoup aux liens Wikipedia, et j'aurai du mal a me resoudre a mettre uniquemnt des leins sur les sujets etroitement lie a l'article.
Ceci dit, comme je l'ai dit a Mulot, si la majorite en decide ainsi je n'aurai qu'a me plier ou a partir ailleur.
Y a plus qu'a attendre l'avis des autres...

Aoineko

oui, c'est exactement ca Aoineko. C'est aussi mon avis. Wikipédia n�9;est pas un dictionnaire, mais une encyclopédie !

Mais, je ne suis pas d'accord avec le choix binaire que tu proposes, plier ou partir. C'est très subjectif la notion de mettre des liens partout. Personnellement, je suis d'avis que tu (toi) peut choisir de mettre bcp de liens dans les articles sur lesquels tu travailles. Mais si tu te lances dans une campagne de wikification puissance 10 sur tous les articles de wikipédia, y aura peut être pb si cette règle est adoptée. C'est tout. Je suis d'avis que les utilisateurs puissent refuser certaines règles (certaines, à condition qu'elles ne perturbent pas le fonctionnement général et qu'elles suivent les règles "impératives"). Nous avons vraiment besoin de Wikipedia-ignorer les règles. anthere

Je crois qu'il est hautement temps que j'update la page Wikipedia:Recommandations et règles à suivre...

Si je récapitule la situation actuelle

Les titres en gras

Pour : anthère (farouchement), aoineko, XaVieR, youssefsan, Curry, shaihulud
Contre : dcube

Intertitres en gras

Pour : anthere, curry, aoineko, dcube (semble avoir changé d'avis en cours de route, puisque noté contre le gras dans les titres), XaVieR, youssefsan, shaihulud
Contre :

L'utilisation du gras en général

Pour : anthère, youssefsan, shaihulud
Contre : dcube (mais conciliant si pas d'abus)
Tangeant : curry, aoineko, XaVieR

Les majuscules dans les noms d'organismes (sur les autres mots que le premier)

Pour : anthere (plut“t, car, qu'est ce qui prime, la coutume ou la règle ?)
Contre : curry (ce n'est pas une coutume, c'est juste une faute courante), XaVieR (je vote pour la règle), Shaihulud
Tangeant : aoineko, youssefsan

Les e et les è des siècles et autres nombres - pour l'abréviation "XXe" (au lieu de "XXième")

Pour : Aoineko, Curry, youssefsan
Contre :
Tangent : Shaihulud, qu'en ait il dans la littérature courante ?

Titres des oeuvres en italiques

Pour : Dcube, Curry, anthere, aoineko, XaVieR, shaihulud
Contre :
San avis : youssefsan

L'utilisation immodérée des liens

Pour : aoineko (avec modif de couleur), shaihulud (j'extrapole, nan nan (Shaihulud)), XaVieR, youssefsan (c'est pour ça que j'aime le wiki)
Contre : dcube, anthere, curry

L'utilisation de liens pour les notions importantes, meme si elles n'ont pas de rapport direct avec le sujet de l'article

Pour : aoineko, Curry, XaVieR, youssefsan (un compromis par rapport au point précedent ?), shaihulud
Contre :

Abréviations acceptées (type c.a.d.)

Pour :
Contre : anthere, curry, XaVieR
Tangeant : aoineko, youssefsan (faudrait une liste d'abréviation sur notre wiki), pareil que youssefsan

Intégration du titre dans la page

Pour : anthere, curry, aoineko, XaVieR, Shaihulud
Contre :
Sans avis : youssefsan (c'est du chipotage)

Utilisation du vert et du rouge dans le texte

Pour : mulot
Contre : aoineko, XaVieR, Curry,
Tangente : anthere (absolument contre le rouge, mais pas d'avis particulier pour les autres couleurs, surtout pour les talk pages), youssefsan (un truc à programmer dans la futur version de php ? mais ca va manger des ressources :-(), Shaihulud :contre le rouge, mais pourquoi pas les autres couleurs ?

ais-je oublié des avis ???

anthere

et je crois que je vais m'attaquer à la traduction d'un article sur Wikipedia-ignorer les règles

"oui, c'est exactement ca Aoineko. C'est aussi mon avis. Wikipédia n'est pas un dictionnaire, mais une encyclopédie !"

Et pourquoi Wikipedia ne serrai t'il pas les deux ? Une encyclopedie par l'apport de themes d'etudes, d'ouverture et de "pour aller plus loins", et un dictionnaire grace a la posibilite de trouver facilement la definition d'un mot qui merite des explications ?

Quand je disais plier ou partir, c'etait dans l'hypothese (improbable?) qu'une majorite de Wikipediens imposent une regle "impérative" visant a interdire les liens qui ne sont pas en rapport directe avec le sujet de l'article.

Aoineko