Bonjour, je me demande si le brouillon Utilisateur:Provincialat/Brouillon posté il y a une semaine n'a pas été oublié? Merci aux relecteurs!
Sujet sur Wikipédia:Forum de relecture/Flow
Bonjour @Provincialat. Visiblement non, puisque deux contributeurs sont intervenus sur votre brouillon, dont l'un pour demander une source sur le grand succès de l'oeuvre. En dehors de ce point, votre article semble prêt à être publié. Cordialement.
Bonjour 
Provincialat : pour ma part je m'interroge sur l'admissibilité de l'article : je n'y trouve aucune source secondaire centrée sur ce roman.
Cette absence de source récente ne me rassure guère compte tenu du CV de l'auteur, Heimito von Doderer et de ses liens avec les nazis. Une source secondaire s'impose dans un cas pareil, afin que l'on puisse juger de la neutralité de l'article Wikipédia. La question se pose de savoir si l'idéologie nazie influence d'une manière ou d'une autre le romancier ; vous n'en dites rien, comment déterminer ce qui en est vraiment, sans source ?
Précision : les citations que vous donnez de Heimito von Doderer lui-même sont considérées comme des sources primaires ; à distinguer des sources secondaires, c'est-à-dire en l'occurrence des analyses récentes produites par des critiques littéraires et qui, seules, rendent l'article admissible. Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.
Cordialement
J'avais surtout regardé la structure, sans trop regarder les sources, qui en réalité sont pour une bonne partie des notes de bas de page. Et il est vrai qu'une mention telle que "plusieurs exemples relevés dans [nom du journal]" n'est pas vraiment la bonne méthode : il faudrait citer la date du journal, le nom de l'article a minima. Ceci étant, il y a tout de même 2 sources centrées dans l'article, et l'admissibilité ne fait aucun doute. Voir pour d'autres sources Le Monde ou ce livre p.112 et suivantes.
La date du journal et le nom de l'article sont citées: Der Spätzünder, Spiegel, n° 23/1957. Merci pour les autres indications!
Oui, merci, "déjà cité" : j'ai mis en forme la référence pour ramener directement celle-ci.
Bonjour JMGuyon. Il me semblait que l'article du Spiegel, qui est tout sauf nazi, était parfait en tant que source secondaire. Mais voici par exemple comment en 2018 la Deutsche Welle (service international de radiodiffusion de l’Allemagne : il n’y pas « mieux pensant » en matière de passé nazi) parle des « Démons » dans une série intitulée « 100 bons livres » (https://www.dw.com/de/heimito-von-doderer-die-d%C3%A4monen-nach-der-chronik-des-sektionsrates-greyenhoff/a-45291462):
L’enthousiasme fut énorme quand parut le deuxième grand roman viennois de Doderer en 1956… Son art fut mis par la critique sur le même rang que ceux de Dante, Tolstoï, Balzac et Dostoïevski… L’auteur fut considéré comme un très bon candidat pour le prix Nobel de littérature. (etc.)
Je peux rajouter ça.
Oui, vous pouvez rajouter la source (sans nécessairement les citations) là où la ref est demandée,, et vous pouvez publier.
J'ai fait toutes les corrections, je demande à publier sous le titre "Les Démons", on me dit qu'il y a déjà un article sous ce titre. Je sais bien! C'est pourquoi j'avais mis en tête une indication d'homonymie. Comment faire? Dois-je commencer par aller sur homonymie et ajouter le "mien", qui n'existe pas encore? Merci
Commencez par publier sous le titre Les Démons (von Doderer), et vous pourrez créer la page d'homonymie ensuite.
Bonjour Provincialat :
je n'avais pas vu l'article de 1957, et pas cliqué non plus sur le livre de Eric Chevrel, Les romans de Heimito von Doderer, pour vérifier qu'il contenait un chapitre sur Les Démons. Toutes mes excuses.
En revanche mon inquiétude concernant la neutralité n'est pas dissipée. Ce même livre d'Eric Chevrel parle assez longuement de l'engagement nazi de l'auteur, et de son antisémitisme ; on y lit p.202 que la première version du livre est centrée sur "l'omniprésence des juifs dans la société viennoise"... On y lit aussi p.200 "le passage au nazisme ne peut être dissocié de la sphère de l'écriture".
Je n'ai pas le temps d'approfondir la question mais trouve aussi une autre étude de E. Chevrel où il est écrit que "La politisation du projet romanesque sous l’influence de Dostoïevksi se manifeste avec l’apparition du titre « Die Dämonen » pour la première fois dans les journaux de Doderer au début de 1933, et surtout avec l’expression « Die Dämonen der Ostmark » quelques mois plus tard, qui nazifie le titre russe" (CHEVREL, Éric. La critique de la « pensée révolutionnaire » et sa représentation dans le roman chez Dostoïevski et Doderer In : Affinités électives : Les littératures de langue russe et allemande [en ligne]. Paris : Presses Sorbonne Nouvelle, 2006 (généré le 16 octobre 2021). Disponible sur Internet : <http://books.openedition.org/psn/6261>. ISBN : 9782878548099). Dans sa version finale toutefois "Doderer transforme son roman à projet antisémite en roman contre toutes les idéologies"
Bref de mon point de vue, il paraît difficile de parler de l'oeuvre de ce romancier sans souffler mot du fait qu'il était antisémite et avec un passé nazi, puisque des sources évoquent cela.
Vous m'étonnez, JM Guyon. Voici quelques extraits de "mon" article:
"Contaminé au surplus par l'antisémitisme viennois ambiant, cet écrivain pourtant conservateur et individualiste à l'extrême va se laisser attirer par le nazisme et adhérera même au NSDAP, en partie aussi par opportunisme, en avril 1933"
"un fragment de roman fortement teinté d'antisémitisme intitulé Die Dämonen der Ostmark (les démons de la Marche de l'Est). Avec ce terme médiéval exhumé à l'époque par les nazis pour désigner l'Autriche, l'auteur se positionnait clairement dans leur camp"
"l'expurgea autant que nécessaire"
Dans la liste des personnages: "le conseiller financier Levielle est un personnage pompeux et ridicule, mais peut-être malfaisant et en tout cas suspect (ce qui se confirmera). Il est d'origine française et, bien que rien ne l'indique ni ne le sous-entende, plusieurs commentateurs sérieux en font un juif, vestige d'antisémitisme dans la version définitive du roman."
"on parla beaucoup de prix Nobel (ce qui était toutefois impensable pour un ex-membre du NSDAP"
... sans compter les notes de bas de page!
Eh bien oui, j'ai bien lu votre texte, grâce auquel j'ai appris que l'auteur avait un passé nazi.
Ce que je n'ai pas compris en vous lisant, c'est comment on passe de ce fait, à l'analyse d'un roman où ce même fait (l'idéologie passée de l'auteur) est très peu évoqué. Il faudrait que je lise plus de sources pour comprendre, parce que votre article ne me paraît pas clair sur ce point.
Provincialat : Ce n'est peut-être pas une lubie de ma part : "Une troisième partie du numéro spécial des Cahiers de la Société Heimito von Doderer aborde l'accusation d'antisémitisme à propos des Démons à travers des extraits d'un débat qui est encore en cours sur le site de la Société Heimito von Doderer. https://www.doderer-gesellschaft.org/francais/cahiers/cahiers3.html
Voilà, donc de mon point de vue il faudrait en parler davantage.
Oui, la Doderer Gesellschaft publie des choses très intéressantes. Je la cite à plusieurs reprises.
L'article est maintenant en ligne, vous pouvez le modifier comme vous le jugerez bon... Dans les règles, of course!
Cordialement
Je ne suis pas d'accord avec "très peu évoqué": ce fait n'est pas "évoqué", il est affirmé d'entrée, prouvé par des sources, répété au fil de l'article chaque fois que le contexte l'appelle, ce qui fait quand même 4 ou 5 fois... Mais là où je suis tout à fait d'accord, c'est sur le fait que la pensée politique de Doderer n'était pas des plus claires... Chevrel vous en dira plus ! (lisez aussi son article que je cite en note, il est très intéressant. Il y a aussi toute une thèse d'Alexandra Kleinlercher sur cette problématique précise).
Bonne lecture.
Bon, je vous ai donné mon impression à la lecture de votre texte, puis à la lumière des sources que j'ai pu trouver, vous en faites ce que vous voulez.