Wii2006

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Bienvenue sur Wikipédia, Wii2006 !

Bonjour, je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 607 833 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, n'hésitez pas à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (ni copie, ni plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.-S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).

Ico83 Bla ? 18 novembre 2006 à 23:28 (CET)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 25 octobre 2006 à 06:28 (CEST)

Analyse du 23 octobre 2006

• Yoigo était
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin (Pages liées)

Analyse du 18 août 2008

• XDE était
  • un article non catégorisé

Ta contribution sur la page AVE

Bonjour Wii2006, Tu viens d'opérer des modifications sur la page « AVE » et je t'en remercie. En revanche, les motifs de ton intervention n'ont pas été spécifiés dans la boîte de résumé ni dans la page de discussion. Ces motifs sont très utiles pour les contributeurs qui luttent contre le vandalisme. Il est possible de préciser ces modifications dans la page de discussion attenante tout en prenant bien soin de mentionner ce renvoi dans la boîte de résumé. Pour être certain de ne pas oublier à nouveau, tu peux utiliser le pense-bête. Amicalement et bonne continuation à toi sur Wikipédia.

Dereckson (d) 24 novembre 2007 à 03:18 (CET)

Modèle:Opérateurs mobiles en France est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Modèle:Opérateurs mobiles en France, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion modèle:Opérateurs mobiles en France/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d'admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Hercule ^Discuter 27 mars 2008 à 12:59 (CET)

Castillan

Bonjour. Merci d'arrêter de retirer unilatéralement les mentions du mot "castillan" dans les articles, il apparaît que l'usage de ce mot est pertinent lorsqu'il s'oppose à d'autres langues d'Espagne comme par exemple le catalan.

Cordialement. Xic _{[667 ]} 6 octobre 2008 à 08:04 (CEST)

Rebonjour. Je vous invite à consulter ce paragraphe, où il est expliqué pourquoi l'usage de castillan est préférable dans certains cas. Quant à ceux qui ne connaissent pas ce terme, qui existe pourtant bien en bon français, ils s'en informeront de cette manière, l'usage de ce mot est extrêmement répandu, aussi bien en français qu'en espagnol, malgré ce que vous pouvez en penser. Xic _{[667 ]} 6 octobre 2008 à 12:10 (CEST)

merci, je vois que vous faites preuve d'un grand sens du dialogue. Vous débarquez et vous imposez votre point de vue sur plusieurs articles, peu vous importe ce que de nombreux autres contributeurs ont pu débattre avant vous, peu importe les arguments des autres. Monsieur si vous souhaitez des documents de l'éducation nationale française qui utilisent le terme de castillan je pourrai vous en communiquer, mais cela ne serait pas plus un argument valable. il se trouve que nous avons deux mots pour désigner la même langue mais dans des contextes différents, c'est appauvrir notre langue que refuser d'employer l'un des deux dans le contexte approprié en prétextant je ne sais quelle norme d'uniformisation. Xic _{[667 ]} 6 octobre 2008 à 15:55 (CEST)

j'ai lancé une discussion à ce sujet sur la page de discussion du Projet:Espagne, c'est le meilleur endroit pour débattre de ce genre de choses. Xic _{[667 ]} 6 octobre 2008 à 16:11 (CEST)

Je vous ai répondu dans discussion de Lérida, mais vous pouvez aussi envoyer un mail à Véronique Sansson pour qu'elle réécrive sa chanson avec Lleida à la place.

Pour le terme Espagnol en France (et dans les pays francophones) et dans le reste du monde c'est plus que clair.

Que sache Wikipedia n'a pas à indexer ses termes sur les chansons de Véronique Sanson. Je constate surtout que vous ne savez visiblement pas de quoi vous parlez, il y a une nuance entre l'utilisation des deux termes. L'utilisation du terme de "castillan" est extrêmement courante en contexte bilingue. Le terme apporte une précision sémantique. Vous n'apportez aucun motif valable pour la supprimer. Vos accusation selon lesquelles je ferais de la politique sont fort mal venues. C'est un professeur d'espagnol qui vous parle. Et oui, on dit "professeur d'espagnol", c'est ainsi que l'expression est lexicalisée en français, il n'y a par contre aucun problème à dire que l'on enseigne le castillan.
En ce qui concerne Lérida, figurez-vous que mon petit Robert indique : Lérida --> Lleida. Je pense qu'entre le Petit Robert et Véronique Sanson il n'y a pas photo. Je reverte vos modifications, et merci de ne pas revenir sans arguments plus solides. Xic _{[667 ]} 6 octobre 2008 à 18:20 (CEST)

N'oubliez pas de signer vos interventions en page de discussion en mettant ~~~~. Le terme de castillan désigne avant tout la langue officielle de l'Espagne (voir petit Robert). Merci de ne pas faire allusion à de soi disantes manipulations politiques de façon si gratuite. Le sens et l'usage des mots évoluent avec le temps, il semble bien que c'est ce dont il s'agit dans ce cas. Xic _{[667 ]} 6 octobre 2008 à 18:39 (CEST)

une des langues officielles de l'Espagne Twdr (d) 27 mai 2009 à 00:34 (CEST)

Par ailleurs si vous souhaitez bannir le terme de castillan de l'encyclopédie, et toujours sans concertation comme vous le faites depuis ce matin, il y a du boulot[1], et je présage que cela ne se fera pas sans heurt. Xic _{[667 ]} 6 octobre 2008 à 18:43 (CEST)

Merci de venir donner votre avis sur la page de discussion du projet Espagne, où c'est encore le meilleur endroit pour parler de ce genre de chose. Je vous prie également de cesser vos accusations de sous-entendus politiques et de ne pas me juger sur un cas ou sur mon pseudonyme que vous prenez visiblement un malin plaisir à mettre entre guillemets, j'ai contribué activement dans ce domaine et je me suis confronté aux nationalistes de tout bord, toujours dans un esprit de neutralité. Le terme castillan est beaucoup utilisé, aussi bien en Espagne que par les spécialistes français, et pas uniquement pour désigner le dialecte qui est l'ancêtre du castillan actuel, si vous souhaitez des références je peux vous en fournir. Assumez vos opinions jusqu'au bout et renommez vous même l'article, je n'y vois aucun honneur me concernant. Quant à l'emploi du mot "castillan" pour désigner la langue espagnole, puisque vous semblez asseoir la légitimité de vos opinions sur l'ancienneté des usages, il est attesté depuis plus de 500 ans en français également. C'est d'ailleurs bien une grammaire castillane que Nebrija a rédigée. Xic _{[667 ]} 7 octobre 2008 à 13:07 (CEST)

J'ai l'impression, que vous ne lisez hélas pas mes propos, en étant toujours sur la défensive.

"Xic667"-> Je vous prie également de cesser vos accusations de sous-entendus politiques".

"Wii2006" -> "Excusez-moi "Xic", si j'ai pensé que votre obstination sur le sujet, reflétée des arriéres pensées politiques".

"Xic667" -> "et de ne pas me juger sur un cas ou sur mon pseudonyme que vous prenez visiblement un malin plaisir à mettre entre guillemets".

Je ne parle de vous mais de l'utilisation actuelle du terme castillan en Espagne, dans les médias catalans -> "Wii2007" -> "Il n'y a aucun doute qu'actuellement le terme Castillan (uniquement) est utilisé/réimpulsé dans les médias catalans (avec un but purement politique) pour faire plaisir aux lecteurs les plus nationalistes, cela permet de faire croire que l'Espagne n'existe pas, que c'est une création artificielle, pire laissé penser que des méchants castillans ont colonisé la Catalogne, alors qu'historiquement cela est complètement faux...". Que je sache vous n'êtes pas un média catalan ? Au sujet des guillemets sur votre pseudo, je suis désolé mais c'était juste pour le distinguer du reste du texte, c'est tout, il n'y avait aucune arriére pensée !

"Xic667" -> Le terme castillan est beaucoup utilisé, aussi bien en Espagne que par les spécialistes français, et pas uniquement pour désigner le dialecte qui est l'ancêtre du castillan actuel".

"Wii2006" -> "Je n'ai jamais dit que le terme Castillan n'existait pas (...) Mais je suis entièrement d'accord pour admettre que le terme Castillan reste dans la mémoire collective des espagnols, pour définir parfois l'Espagnol dans les conversations etc...mais cela ne signifie pas que l'usage soit correct sémantiquement...On parle aussi en France, de France et de Navarre dans les médias, La Navarre française a-t-elle un statut particulier ? Non, mais cela fait plus recherché/joli/ça change au lieu de dire tout simplement France".

Évidemment qu'il est utilisé, je n'ai jamais dit le contraire, mais dans le cas de la Catalogne, il prend une tournure politique, et donc étant une wikipédia francophone, je pense qu'utiliser le terme officiel des pays francophones pour nommer cette langue, est un gage de neutralité. Wii2006

je ne partage pas votre point de vue. De très nombreux auteurs de référence utilisent ce terme (en français aussi), correspondant à la quatrième acception que donne l'Académie Royame de ce terme : Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España. C'est bien ce dont il s'agit ici, personnellement je n'y vois pas de connotation politique, ou bien nombre d'auteurs feraient dans ce cas de la "propagande insidieuse". je vous invite à nouveau à participer à la discussion qui se tient sur le portail Espagne, qui est me semble-t-il le meilleur endroit pour essayer de parvenir à un accord. Cordialement. Xic _{[667 ]} 7 octobre 2008 à 16:54 (CEST)

Peut-être ne connaissez-vous pas la propagande idéologique du nationalisme catalan qui s'exprime notamment dans la TV-Radio publique régionale catalane (TV3, C33...) avec un vocabulaire bien rodé -> 1. Ne jamais parler de langue espagnole mais de langue castillane (jamais un présentateur n'utilise le terme Espagnol (pour la langue)). 2. Le mot "Espagne" est tabou, on préfère "État espagnol"...avec des phrases people du genre "Mariah Carey revient demain dans l'État espagnol pour un concert". 3. Le "Roussillon" en France devient tout simplement la "Catalogne du Nord", et hop on l'annexe comme sur les cartes de la météo...

Il y a dans wikipédia sur tout ce qui touche la Catalogne/Catalan, une infiltration/forte présence des nationalistes catalans les plus radicaux, qui tente à imposer leur vision du Monde anti-espagnol/française...etc....Ce qui petit à petit (avec d'autres clans du même genre pour d'autres sujets) va anéantir la crédibilité de cette encyclopédie en ligne.

Et hélas nous avons de multiples cas sur wikipédia. Ex: "Figuières" et là bien évidemment nous avons une nouvelle fois le nom de la ville en catalan [2], je crois que pour Figuières, il n'y a pas discussion à avoir sur le nom en français, et pourtant...cela renvoie vers l'article Figueres dans la wikipédia francophone, comme si le nom Figuières n'était pas correct en français...Le nom en français dérange ? Wii2006

Je connais bien la Wikipedia française, notamment tous les articles liés à l'Espagne. Parler de forte infiltration des nationalistes catalans est très clairement une exégération, il ne faut pas sombrer dans la paranoia. Je me suis moi même beaucoup intéressé à toutes ces questions de langue/nationalismes, sans être pour autant sympathisant d'aucun bord, je puis vous l'assurer. J'ai donc été amené à m'intéresser aussi à ces domaines sur Wikipedia. A quoi faites-vous allusion par exemple ? Il y a certes ce portail des pays catalans qui est très "limite" je vous le concède... mais qui ne fait pas grand mal je vous l'assure, je le "suis" et son activité est très faible. J'y ai corrigé quelques débordements (comme des affirmations selon lesquelles Valence serait une ville catalane...) mais cela reste relativement limité. Toujours est-il qu'il ne faut pas hésiter à corriger lorsque l'on tombe sur des erreurs. Personnellement je pense en effet que la présence de ce portail n'est pas pertinente et relève plus de la propagande qu'autre chose, mais je préfère ne pas faire trop de remous tant qu'il n'y a pas d'abus manifestes. Des passages non neutre, orientés par le militantisme de certains auteurs, d'un bord ou d'un autre, on en trouve et on en trouvera toujours sur Wikipedia, c'est le revert de la médaille ; l'important est de corriger et d'essayer de rester dans un esprit de neutralité et de dialogue.

En ce qui concerne les noms des villes, je n'y vois pas de malice nationaliste, je pense simplement que c'est dû à un manque d'information, et qu'il arrive que l'on "calque" les appellations sur les autres wikis. Toujours est-il que si vous avez de bonnes références pour attester du nom français d'une ville d'Espagne, vous n'avez pas à hésiter à les mentionner en page de discussion de l'article et à renommer la page, personne n'y trouvera rien à redire je pense.

Cordialement. Xic _{[667 ]} 7 octobre 2008 à 20:29 (CEST)

Pouvez-vous renommer l'article Lérida, Figuières et La Jonquière sur la wikipédia francophone, car j'avoue n'être pas un expert du maniement des outils "wikipesques" et parfois je laisse des liens cassés.

Je remarque que sur Figuières, je ne suis pas le seul (Voir discussions de l'article) à avoir été surpris.

Merci beaucoup, Cordialement, Wii2006.

J'ai donné mon avis sur la page de discussion de La Jonquera. Pourriez-vous fournir des liens vérifiables par tous sur les pages de discussion des articles ? Quant au fait que Cyril s'étonne aussi, cela ne me surprend guère mais ne me semble pas un motif suffisant, j'attends juste des références, s'il n'y a pas de contradictions entre sources pertinentes nous n'avons même pas à débattre, mais des éléments doivent être apportées. Je pense également qu'il faut songer sérieusement à calmer le jeu et ne pas lancer trop vite d'accusations injustifiées, je ne dis pas que les cas problématiques et orientés n'existent pas, mais il y en a de tous bords. Méfions-nous des conclusions hâtives et ne tombons pas dans la catalanophobie, cela n'est dans l'intérêt de personne. En ce qui concerne la question de l'emploi du mot castillan, vous n'avez toujours pas donné votre avis, et pour l'instant tout ce que je lis tend à me conforter dans ma position sur l'usage des deux termes. Xic _{[667 ]} 8 octobre 2008 à 15:59 (CEST)

Mes avis sont dans les dicusssions sur les 3 villes, il ne s'agit pas de catalonophobie, mais de réalités historiques, vous remarquerez qu'à aucun moment je n'ai remis en question l'existence des toponymes en catalan. Au sujet des liens d'internet, mais enfin ! Il faudrait plutôt faire des photocopies de documents en bibliothèque !

Cordialement.Wii2006.

Une nouvelle fois, je me vois obligé, parce que certins sont allergiques... Ce que je vois personnellement dans votre réaction, qui est bien exagérée puisque c'est semble-t-il la première fois que vous vous penchez sur ses questions sur Wikipedia, c'est bien un soupçon paranoia, à vouloir voir « le Diable » partout, sans éléments probants. Ce n'est pas une bonne manière de contribuer à la sereinité des débats. Xic _{[667 ]} 10 octobre 2008 à 16:33 (CEST)

Castillan, Lleida/Lérida...

Pour ce qui est de l'emploi de castillan ou d'espagnol sur les médias catalans, j'ai procédé aux "statistiques" suivantes : Sur le site de Catalunya ràdio (groupe appartenant au gouvernement catalan, au même titre que TV3, Canal33, etc.), la locution "en castellà" apparaît 44 fois alors que celle de "en espanyol" apparaît 5 fois. Il y a une nette préférence pour l'emploi du terme castillan pour se référer à la langue espagnole. Cependant, il n'y a rien d'étonnant à ce que les médias catalans utilisent le terme de castillan plutôt que celui d'espagnol dans le sens où la Catalogne a une langue propre, et il est dès lors naturel d'employer le terme castillan puisqu'il s'agit d'introduire une distinction par raport aux autres langues d'Espagne (et je reprends là la définition 4 du dictionnaire en ligne de la RAE), même si, je vous l'accorde, leur intention peut être purement politique. J'ai fait la même recherche sur le site de la COPE, groupe espagnol bien connu pour son opposition au nationalisme catalan. Et là, surprise, la locution "en castellano" apparaît 257 fois et "en español" 243 fois. J'en arrive tout naturellement à la conclusion que l'emploi du terme "castellano" n'est en rien l'apanage des nationalistes, fussent-ils catalans, basques ou galiciens. S'il est connoté en catalan, il ne l'est pas en espagnol, pourquoi le serait-il alors en français? En ce qui concerne l'emploi d'"estat espanyol" et d'"Espanya" sur le site de Catalunya Ràdio, j'obtiens 334 occurences pour "Espanya" et 96 pour "estat espanyol". Que les médias catalans utilisent "estat espanyol" n'est pas une découverte et que son emploi soit dû au nationalisme catalan est indéniable, toutefois vous ne pouvez pas comme vous le faites accuser les médias catalans de prohiber l'emploi du terme Espagne, car, comme vous le voyez, ce mot est loin d'être "tabou".

Pour ce qui est de Catalogne-Nord, vous avez raison, il s'agit d'une invention de la part de nationalistes catalans et n'a aucune légitimité du point de vue des États français ou espagnol. Vous remarquerez d'ailleurs que la WP francophone ne prête, à raison, aucune légitimité à l'emploi de Catalogne-Nord, puisqu'il s'agit d'une invention catalano-catalane. Mais toute institution gouvernementale, quelle qu'elle soit, communique dans le sens de sa politique, et la Catalogne n'échappe pas à la règle. Dans ce même ordre d'idées, les Espagnols pourraient reprocher aux médias français de parler pour l'ETA de "groupe séparatiste basque" plutôt que de "groupe terroriste", je peux vous assurer que cette appellation en choque plus d'un en Espagne.

Qu'en français le terme de castillan soit beaucoup moins répandu que celui d'espagnol est une certitude. Il ne s'agit pas de savoir si ce terme a une légitimité quelconque pour les autorités françaises, mais de savoir si l'emploi de castillan est reconnu (et donc légitime) pour désigner la langue espagnole. Or, c'est le cas, puisque les dictionnaires de français le comptent dans leurs entrées, définissant grosso modo ce terme comme le fait le dictionnaire de la RAE.

En ce qui concerne les toponymes, mes comparaisons ne sont pas plus hasardeuses que les vôtres. Puique le cas de Lérida / Lleida ne souffre aucune comparaison, cessons alors de vouloir trouver un précédent dans l'Histoire. Mon intention était juste de vous faire remarquer que si pendant des années le terme de Lérida était employé en français c'était parce que ce toponyme était le seul officiel en Espagne jusqu'en 1980. N'ayant pas de mot en français pour désigner cette ville, on employait donc le seul nom officiel alors en cours (avant 1980), comme on le fait, par exemple, pour San Juan. Ma position est donc la suivante : puisque le toponyme officiel de Lérida/Lleida a changé, nous devons le refléter en français, car il n'existe pas de toponyme en français pour désigner cette ville. Vous soutenez quant à vous, et c'est votre droit, que Lérida doit être considéré comme un mot passé en français du fait de son usage répété. Je ne prends pas quant à moi "Lérida" comme un terme "français" et considère en outre que l'usage seul ne peut être pris en compte du fait de la situation politique qui prévalait alors (celle d'imposer le terme en espagnol sans consultation). J'espère avoir justement exposé votre point de vue et ai tenté d'éclaircir le mien. Libre à chacun d'en penser ce qu'il veut. Vous comprendrez dès lors que c'est bien différent pour Naples. Puiqu'en français nous avons Naples, peu importe que le nom officiel de cette ville soit Napoli, Napule... car nous avons déjà un toponyme français pour cette ville. D'autre part, "Lleida" n'est pas la "catalanisation" de "Lérida", le mot "Lleida" n'a pas été inventé à partir de "Lérida" pour servir, comme vous semblez le sous-entendre, des desseins nationalistes. Je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler que le catalan n'est pas un dialecte consécutif de l'espagnol mais un dialecte constitutif (à partir du latin).

Finalement, je vous demande à votre tour de relire mes propos. Je n'ai en rien critiqué la légitimité du choix du nom de "Nueva York", Nouvelle Amsterdam ou que sais-je encore. Je pose uniquement la question suivante : si (il s'agit donc d'une hypothèse) les États-Unis décidaient de "traduire" Los Angeles en "The Angels" et s'ils décidaient que cette dernière appellation soit dorénavant l'unique forme officielle aux États-Unis pour désigner cette ville, quelle serait votre position? Devrions-nous garder "Los Angeles" en français du fait de l'usage ou bien adopter la nouvelle forme officielle de "The Angels"? --Tretx (d) 10 octobre 2008 à 17:44 (CEST)

Et ça continu, encore et encore...

- "Xic667" : "Ce que je vois personnellement dans votre réaction, qui est bien exagérée puisque c'est semble-t-il la première fois que vous vous penchez sur ses questions sur Wikipedia"

- Non, ce n'est pas la première fois, j'avais déjà participé il y a un certain temps, sur "Figuières" je crois bien (changement du toponyme), alors bien évidemment très rapidement révoqué....par les érudits du café du commerce...mais si ma participation sur la question est récente sur wikipédia, je peux vous assurer que mes recherches sur la question ne sont pas récentes, et que j'ai une connaissance très approfondi de la question.

- "Tretx": "Je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler que le catalan n'est pas un dialecte consécutif de l'espagnol mais un dialecte constitutif (à partir du latin)".

- M. Tretx, arrêtez d'extrapoler, je n'ai jamais dit cela, ni abordé la question.

Sur la question du Castillan, j'ai déjà affirmé mon point de vue sur la question, je ne vais pas me répéter 100 fois. Mais puisque vous avouez vous même qu'il y a des connotations politiques, dans l'usage des deux termes, vous me donnez un "peu" raison :)

Sur le nationalisme catalan, je pourrai écrire des pages mais je ne crois pas être dans la bonne rubrique...

- Tretx : "Finalement, je vous demande à votre tour de relire mes propos. Je n'ai en rien critiqué la légitimité du choix du nom de "Nueva York""

- Ah bon ? Et que voulais dire alors : Tretx : "La Jonquière" en Espagne, "Nouvelle York" aux États-Unis?" (donc idem pour Figuières)-> Vous avez insinué qu'il s'agissait d'une traduction/invention de ma part comme si j'avais fait une traduction littérale de New York.

Mais maintenant que vous en avez la preuve par l'ouvrage, et que j'ai participé à votre culture, vous qui n'aviez jamais entendu (selon vous) ces toponymes. Vous pourriez faire votre mea culpa et me remercier.

idem, jamais entendu ces toponymes, et je préfère Dugommier, Diderot et d'Alembert à votre Henry Twdr (d) 27 mai 2009 à 02:09 (CEST)

- Tretx : "Je pose uniquement la question suivante : si (il s'agit donc d'une hypothèse) les États-Unis décidaient de "traduire" Los Angeles en "The Angels" et s'ils décidaient que cette dernière appellation soit dorénavant l'unique forme officielle aux États-Unis pour désigner cette ville, quelle serait votre position? Devrions-nous garder "Los Angeles" en français du fait de l'usage ou bien adopter la nouvelle forme officielle de "The Angels"?"

- Comme dit précédemment dans mes propos dans la page de discussion de l'article sur La Jonquière [3], ce serait à l'Académie française de trancher, le pour et le contre, l'historique, la sémantique, le résultat final en traduction littérale...etc...mais vu qu'il s'agirait juste d'une anglicisation (légère évolution) et qu'il n'y aurait pas de changement de nom (Type Leningrad/St Petersbourg), il n'y aurait rien à changer dans notre langue française, on garderait "Los Angeles".

Si les autorités américaines décidaient que cette dernière appellation soit dorénavant l'unique forme officielle aux États-Unis pour désigner cette ville, la langue française n'aurait pas à suivre le choix américain, les lois américaines ne s'appliquent pas en France, comme déjà dit, les autorités chinoises exhortent à l'utilisation de "Beijing" à l'internationale (pour x ou y raisons mais surtout parce que l'appellation à une origine jésuite), que je sache la France n'a pas modifier le toponyme "Pékin" ! Wii2006.

Rassurez-vous, ce sera ma dernière intervention

Non, je ne vous donne pas raison, je suis objectif et reconnais que le choix du terme "castellà" plutôt qu'"espanyol" peut traduire une posture idéologique en catalan, mais son emploi en espagnol ou en français n'a acune connotation, or, il s'agit bien de débattre ici sur ces termes en français. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Ah bon ? Et que voulais dire alors : Tretx : "La Jonquière" en Espagne, "Nouvelle York" aux États-Unis?" (donc idem pour Figuières) : que je n'étais pas partisan des traductions des toponymes du moment où, bien que documentées, elle n'étaient qu'anecdotiques. Il est vrai, vous nous l'avez démontré, que "Figuières" a connu un certain succès (bien plus que La Jonquière), mais qui n'a pas duré. J'y reviendrai.

Oui, j'apprends beaucoup en participant à ce projet, et j'en suis heureux. J'y participe pour échanger et élargir mes connaissances, et non pas pour flatter mon orgueil, je n'ai jamais prétendu tout savoir dans un domaine particulier, ni me suis jamais targué de posséder tel ou tel titre universitaire pour faire sensation. Je participe à ce projet dans un souci d'objectivité et d'impartialité, tout en respectant mes interlocuteurs et leurs points de vue. Je passerai sur vos sarcasmes, libre à vous de les multiplier à l'envi si vous en retirez une quelconque satisfaction. Vos provocations n'apportant rien de constructif au débat, sachez, Wii2006, que c'était la dernière fois que j'y répondais.

Il est temps je crois de faire le point sur Figueres et La Jonquera :

Il apparaît que l'emploi de "Figuières" est attesté dans de nombreux documents historiques. Il semble avoir été créé en traduction littérale de "figueres", ce dernier terme étant aussi en catalan un nom commun. Cette traduction a connu un succès certain pendant un temps, mais est ensuite tombée en désuétude, ce qui, finalement, n'est pas surprenant, le mécanisme d'adoption de termes étrangers en français étant lié à une adéquation à la phonétique française de ces termes. L'exemple courant est de citer à ce sujet le mot "redingote", adaptation de l'anglais "riding coat". Qu'il s'agisse de noms communs ou de toponymes, le procédé est le même, encore faut-il distinguer la période à laquelle cet emprunt a eu lieu afin d'en comprendre l'orthographe en français (redingote vs week-end). C'est ainsi que "Figuières" ne s'est pas imposé dans la langue courante dans les Pyrénées Orientales, celle-ci ayant forgé /fi'gɛʀ(ə)/. Vouloir adopter "Figuières" reviendrait alors à remettre à l'honneur un terme tombé en désuétude et qui a totalment disparu des publications récentes. "Figuières" n'apparaît ni sur le site du conseil général des P.O. (essayer), ni celui de l'office du tourisme de Perpignan (essayer), ni même sur le site de l'université de Perpignan (essayer) possédant, il est bon de le rappeler, un institut transfrontalier. Ces différents sites préfèrent la forme catalane Figueres. Tout ce qui est dit précédemment est transposable à La Jonquera, tout en considérant que les occurences de "la Jonquière" dans les archives semblent moins fréquentes que "Figuières". Quoi qu'il en soit, l'usage avant le XXe siècle est tout de même hésitant (dans une bien moindre mesure pour "Figuières") entre les "partisans" d'une traduction et ceux d'une adaptation à la langue française conforme à l'usage. Notons en passant que "La Jonquère" a également connu son heure de gloire, puisque c'est ainsi qu'apparaît ce toponyme dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert : consulter.

Et Figuères (/fi'gɛʀ(ə)/) ? Il est le reflet de l'usage courant (sa présence dans les documents historiques, bien qu'anecdotique, montre qu'il ne date pas d'aujourd'hui) et apparaît à quelques reprises sur le site de l'université de Perpignan (essayer), entre autres pour le "siège de Figuères". Cela étant, son emploi est loin d'être systématique, les rédacteurs préférant la forme catalane "Figueres". Figuères apparaîtrait donc comme un compromis acceptable, conforme à l'évolution phonétique et à l'usage, et son orthographe serait en adéquation avec son étymologie (pluriel en -s). Mais, je le répète, son usage n'étant pas systématique, ça me semble délicat et ce serait faire preuve de hardiesse que de vouloir l'imposer. Très sincèrement, je ne saurais moi-même me prononcer sur la question. Il en va de même pour La Jonquère (/laʒɔ̃'kɛʀ(ə)/).

Si aucune de ces propositions n'est jugée acceptable, il faudrait alors nous rabattre sur "Figueres" et "La Jonquera", noms officiels de ces villes en Espagne, comme nous avons coutume de le faire pour les villes n'ayant pas d'équivalent traditionnel en français, à moins de juger que les formes espagnoles de Figueras et La Junquera soient les formes françaises traditionnelles, pour des raisons qu'il faudrait alors exposer. Je laisse qui de droit trancher sur ces questions.

--Tretx (d) 12 octobre 2008 à 17:23 (CEST)

Bravo ! Très belle démonstration, Tretx (d · c · b), mais si je ne prétends pas détenir la vérité (loin s'en faut, heureusement), je ne pense pas que le Conseil général des Pyrénées-Orientales, l'Université de Perpignan ou l'office de tourisme de la même ville puissent s'en targuer, quel que fût leur degré de savoir ! Tous utilisent la forme catalane Figueres depuis que la Communauté autonome de Catalogne a acquis son statut, mais alors dans ce cas, faisons pour tous les toponymes catalans, en commençant par le premier: Catalunya en catalan dans le texte. Non, décidément, c'est ridicule. Peut-être que la forme Figuières est ancienne et peu attestée dans les textes actuels, mais des exemples ont été donnés sur Discuter:Figuières pour en attester l'existence, sa disparition orale résultant de l'adoption du toponyme catalan à l'écrit. Alors allons-y ! Mais ne vous plaignez pas d'entendre le francophone de base (terme non péjoratif) envoyer du "La Jonquerà" (avec accent tonique français naturellement sur la dernière syllabe) ou du "Figuéràs" (idem). Oui, je sais, ça existe déjà, et alors ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 12 octobre 2008 à 18:40 (CEST)

Juste une remarque : le conseil général des PO ne parle pas de Barcelona ou de Catalunya. S'ils le font pour les villes en question, c'est bien à mon avis un indice que la solution n'est pas si simple qu'il pourrait paraître, et qu'elle mérite d'être débattue, sans pour autant mener à des soupçons de "catalanisation insidieuse" (en référence à des propos tenus par "Wii"). Xic _{[667 ]} 12 octobre 2008 à 18:59 (CEST)

ça se prononce pareil ... catalunya/catalogne, barcelona/barcelone, autant utiliser la graphie française puisque nous sommes en franceTwdr (d) 26 mai 2009 à 23:56 (CEST)

M. Tretx vous oubliez une petite chose....tous les orgamismes que vous citez baignent dans le régionalisme, pour se distinguer des autres régions d'un point de vue touristique comme le Conseil Général 66 (qui a d'ailleurs pour slogan officiel "L'accent catalan de la République Française") ou l'office de tourisme de Perpignan (slogan "Perpignan la Catalane", voir parfois dans le nationalisme catalan dans certains secteurs de l'université de Perpignan, je passe sur les faits divers...

Au sujet des collaborations transfrontalières, il est aujourd'hui plus qu'avéré que la Generalitat (Conseil Régional de la Catalogne Espagnole) qui a un "gros" budget et dirigée par des nationalistes catalans (de droite et de gauche) depuis 30 ans, finance tout ce qui peut réanimer l'identité catalane dans "leur" fameuse Catalogne-Nord (Zone artificielle des idéoloques du nationalisme catalan, qui correspondrait plus ou moins au département des Pyrénées-Orientales, ancien Roussillon avant la révolution fr.)...Avec pour but de la recatalaniser (linguistiquement parlant) pour l'annexer un jour à "leur" projet nationaliste de "Pays Catalans", leur "Grande Catalogne". On sait que les autorités françaises sont depuis 10-15 ans très attentives sur tout ça...

beaucoup moins sur la politique de l'emploi (12% de chomeurs, record français)Twdr (d) 27 mai 2009 à 01:16 (CEST)

Voilà le problème qui se pose sur ces sites web, car les divers sites web administratifs catalans font tout pour rayer, les anciens nom des villes en français ou en espagnol : Sur les sites des Mairies en Catalogne espagnole, Ne cherchez pas....car pas de traces des toponymes en espagnol, certes les noms des villes sont aujourd'hui officiellement en catalan, mais cela n'empêche pas d'avoir aussi le toponyme en espagnol, rien que pour le tourisme extra-régional ! Il y a bien des guides en espagnol, italien, allemand...de la Mairie de Paris avec les toponymes "París, Parigi...etc...". Mais non, le nationalisme le plus bête qui s'exerce en Catalogne, interdit la chose, et pour des raisons 100% politiques (en passant la plupart des sites web admistratifs catalans espagnols, n'ont même pas de version bilingue en espagnol....sympa, en sachant qu'ils font tout de même parti de l'Espagne).

Mais restons dans nos toponymes...Nous avons par exemple le cas de "Andorra la Vella" (nom officiel en catalan depuis 1993 (à confirmer pour la date)), capitale du petit Etat d'Andorre, "Andorra la Vieja" en espagnol et "Andorre la Vieille" en français (Il n'y a ici aucune contestation sur les toponymes) et pourtant sur le site officiel de la Mairie de cette ville [4], pas de traces de "Andorre la Vieille" ni de "Andorra la Vieja" (même en cherchant dans leur moteur).

normal, en andorre la langue officielle est le catalan, donc aucun toponyme français ou castillan espagnol Twdr (d) 26 mai 2009 à 23:53 (CEST)

En conclusion, je ne crois pas que se baser sur des sites web actuels catalanistes (régionalistes ou nationalistes) au lieu de livres historiques (apolitiques) [car je ne crois pas que le Conservateur de la bibliothèque de Perpignan (du début du XIXe Siècle) peut être accusé de nationalisme français ou autres (à une époque où les nationalismes régionaux n'existaient pas ou très peu)], soit une base sérieuse, les sites web catalans administratifs ne sont pas apolitiques et encore moins historiques.

1835, ça date un peu

je préfère l'Indépendant du 14 mai 2009

http://www.lindependant.com/articles/2009/05/14/20090514-AUTRES-VILLAGES-Les-Copains-des-annees-60-en-balade.php5

La visite de la citadelle "Castell Ferrau" à Figuères [...] Après un copieux repas à la Jonquère [...]Twdr (d) 26 mai 2009 à 23:56 (CEST)

comme le site de l'indépendant n'archive en libre accès que 15 jours, voici l'article in extenso

La visite de la citadelle "Castell Ferrau" à Figuères dernièrement a ravi la cinquantaine de copains qui s'étaient inscrits pour cette sortie. Après un copieux repas à la Jonquère, l'après-midi fut consacré à la visite de l'exposition du musée de la Retirada. La semaine dernière 47 d'entre eux se sont retrouvés à la chapelle de Juhègues à Torreilles pour apprécier une délicieuse ouillade. Le beau temps était au rendez-vous et l'après-midi fut réservée aux bavardages sous le soleil, aux parties de pétanque ou autres activités... Une belle journée, terminée par la visite de la chapelle, guidée par Olivier.

Prochaine sortie. La morue à Maçanet de Cabrenys le 20 mai. Pensez également à vous inscrire pour le voyage au Puy du Fou, début septembre, pour fêter les 10 ans de l'association.

Figuières

Bonjour,
Je pense avoir démontré que l'article devrait être nommé Figueras. Sauf opposition argumentée, je demanderai bientôt le renommage à un administrateur. Merci de répondre ici Discuter:Figuières en cas de désaccord. ---- El Caro ^bla 1 février 2009 à 11:10 (CET)

figuères ou figueras, mais pas figuières (inconnu dans les p.-o./roussillon/catalogne nord, tout comme la jonquière)Twdr (d) 27 mai 2009 à 00:04 (CEST)