Discussion utilisateur:Sammyday/Brouillon
Réécriture nécessaire
modifierSalut Sammyday,
A mon avis, toute la section « Enjeux et finalités » est très POV, et elle n'est pas sourcée du tout. Comme c'est la première fois que j'interviens sur cet article, je n'ai pas voulu effacer un passage qui est semble-t-il présent depuis longtemps. J'ai préféré y aller progressivement... mais si les sources ne viennent pas, et que tu veux effacer, il n'y aura pas de problème pour moi ! --Moumine 29 janvier 2008 à 18:55 (CET)
Bon, après lecture (rapide...) de l'article en entier, rien n'est sourcé, en fait. Et je trouve qu'il est très déséquilibré et mériterait presque un bandeau WP:LANN : les 3 quarts du texte servent à argumenter que ce procès n'était que l'expression de la justice des vainqueurs, et visent à discréditer la procédure dont toutes les faiblesses sont détaillées - tandis que les résultats positifs malgré tout (développement du droit international, par ex., sans parler bien sûr des sanctions à l'encontre des pires criminels de guerre) sont à peine listés à la fin. Tu en penses quoi ? --Moumine 29 janvier 2008 à 19:07 (CET)
- Ouh là, si tu te sens le courage de tout reprendre, je ne peux que t'encourager :-)) Perso, je n'ai pas vraiment l'envie (vu tous les autres trucs que je dois faire) ni surtout de documentation (livres, etc.) pour faire quelque chose de sérieux, je critiquais juste l'existant - aaaah, là là, c'est pas bien, je sais. Mais ok, j'abandonne l'idée de la LANN. Allez, bosse bien, ça change des listes de chanteurs... Je me réjouis de lire le résultat !
- PS: J'ai bazardé ma mule, elle me fatiguait plus qu'autre chose, à la longue. Moumine 30 janvier 2008 à 11:33 (CET)
- Pour l'instant, je suis engagé dans quatres controverses de neutralité suite aux contributions douteuses de Bernu à propos du massacre de Tulle, du massacre d'Oradour-sur-Glane, de Joachim Peiper et de Kurt Gerstein. Je pense relire l'article sur le procès de Nuremberg ce week-end et te faire part de mes éventuelles remarques ou suggestions après, d'autant plus que je suis plongé dans la lecture de l'ouvrage de Jean-Marc Varaut sur ce sujet. OK pour toi? Cordialement et à +. Couthon (d) 3 mars 2008 à 17:51 (CET)
- Hum... Je ne suis pas retournée sur cet article depuis fin janvier, ayant aussi été prise dans 150'000 trucs différents ; faut que j'arrête de me disperser. Des conseils ? A part prendre ton courage à quatre mains et te lancer dans la refonte neutralisatrice de l'article, non, je n'ai vraiment rien à te conseiller. Mais comme dit précédemment, je me réjouis de lire ton oeuvre Salutations et encore merci pour tout ! (Je suis d'accord avec toi concernant les articles sur le génocide arménien, il y a beaucoup de trucs à améliorer, mais c'est juste pas possible d'y aller comme Eric24.) Moumine 3 mars 2008 à 18:18 (CET)
- Désolé, mais pour moi, l'article doit être revu en totalité:
- le chapeau est confus
- l'article est beaucoup trop court pour un tel sujet et ne comporte que trois notes
- les sections validité du tribunal et enjeux et finalités du procès doivent être réorganisées ; leur contenu manque de neutralité en insistant lourdement sur la justice des vainqueurs et les réelles faiblesses du procès (Katyn...), sans mentionner le respect des droits de la défense fermement garanti par le président G. lawrence, notamment lors de la joute oratoire entre Göring et Jackson
- l'article ne contient rien, ou presque sur le déroulement du procès et l'attitude des accusés : un épisode aussi capital que la projection du film sur les camps de concentration n'est même pas mentionné
- la définition des quatre chefs d'inculpation doit être précisée sur les plans chronologique et historique
- Les ouvrages de Jean-Marc Varaut, Le procès de Nuremberg, Paris, Perrin, 2002 (éd. or. 1992) (ISBN 2262019827) et d' Annette Wieviorka, Le procès de Nuremberg, ed. Liana Levi,Paris, 2006. (ISBN 286746420x) peuvent constituer une bonne base pour retravailler l'article.
- Malgré mes critiques, très cordialement. Couthon (d) 9 mars 2008 à 15:51 (CET)
- Si tu le souhaites, je peux retravailler le chapeau, revoir l'organisation des deux sections les plus problèmatiques, créer une ou deux nouvelles sections (même sans les remplir immédiatement) et intervenir au fur et à mesure de ma lecture du livre de Varaut (je suis à la moitié). Toujours cordialement. Couthon (d) 9 mars 2008 à 16:45 (CET)
- Bien reçu. n'oublie pas de mettre le bandeau en cours lorsque tu travailles sur l'article afin d'éviter les conflits d'édition. La semaine passée, j'avais oublié de le mettre sur un des articles en chantier partagé : résultat, une heure de boulot perdue :(. Couthon (d) 9 mars 2008 à 17:05 (CET)
- Si tu le souhaites, je peux retravailler le chapeau, revoir l'organisation des deux sections les plus problèmatiques, créer une ou deux nouvelles sections (même sans les remplir immédiatement) et intervenir au fur et à mesure de ma lecture du livre de Varaut (je suis à la moitié). Toujours cordialement. Couthon (d) 9 mars 2008 à 16:45 (CET)
- Désolé, mais pour moi, l'article doit être revu en totalité:
- Hum... Je ne suis pas retournée sur cet article depuis fin janvier, ayant aussi été prise dans 150'000 trucs différents ; faut que j'arrête de me disperser. Des conseils ? A part prendre ton courage à quatre mains et te lancer dans la refonte neutralisatrice de l'article, non, je n'ai vraiment rien à te conseiller. Mais comme dit précédemment, je me réjouis de lire ton oeuvre Salutations et encore merci pour tout ! (Je suis d'accord avec toi concernant les articles sur le génocide arménien, il y a beaucoup de trucs à améliorer, mais c'est juste pas possible d'y aller comme Eric24.) Moumine 3 mars 2008 à 18:18 (CET)
- Pour l'instant, je suis engagé dans quatres controverses de neutralité suite aux contributions douteuses de Bernu à propos du massacre de Tulle, du massacre d'Oradour-sur-Glane, de Joachim Peiper et de Kurt Gerstein. Je pense relire l'article sur le procès de Nuremberg ce week-end et te faire part de mes éventuelles remarques ou suggestions après, d'autant plus que je suis plongé dans la lecture de l'ouvrage de Jean-Marc Varaut sur ce sujet. OK pour toi? Cordialement et à +. Couthon (d) 3 mars 2008 à 17:51 (CET)
Premières réactions
modifierMerci pour tes voeux et ton message. Vu mon changement de boulot, je suis nettement moins disponible. J'essaierai de relire l'article ce week-end. Si je n'ai pas réagi d'ici une dizaine de jours, n'hésite pas à me relancer. Cordialement. Couthon (d) 27 janvier 2009 à 21:38 (CET)
- Hello Sammyday, c'est un honneur d'avoir été sollicité par toi sur ce sujet, et comme Couthon, je te remercie pour tes voeux et je t'adresse les miens! Bon, je vais prendre le temps de tout bien regarder pour te donner un humble avis dès que possible! Bien cordialement Jmex (d) 28 janvier 2009 à 08:19 (CET)
Ouah, quel boulot! Quelle(s) différence(s) par rapport à la version actuellement en ligne! Bravo! . Si tu veux des remarques, ben... je vois quelques fautes d'orthographe et parfois de formulation, quelques citations dont on ne sait pas de qui elles sont à moins d'aller regarder la ref (par exemple la toute première. Où tu pourrais ajouter derrières les guillemets : ,écrit Joseph de Maistre en 1815, ou quelque chose du genre). Sinon, j'ai "poliakovisé" ton texte à deux endroits, puisque c'était lui l'homme du CDJC à Nuremberg, lui qui a "amassé les documents", lui qui s'en est ensuite servi pour rédiger Le Bréviaire de la Haine en 1951. Dans l'ensemble, je suis épaté par ton travail... c'est direct un ADQ! Sinon, fais juste attention à ne pas laisser des paragraphes entier sans refs, mieux vaut les multiplier, quitte à répéter les mêmes! Me voilà très impatient de retrouver ton travail en ligne à la place de ce qui y figure actuellement! Amicalement Jmex (d) 30 janvier 2009 à 11:46 (CET)
- Re Hello! Pour répondre à ta question, Poliakov était présent aux côtés d'Edgar Faure à Nuremberg en tant qu'expert. Il avait déjà, depuis 1943, réuni beaucoup de documents, notamment une "caisse" de la Gestapo récupérée au commissariat du 5e arrondissement de Paris. Il assistait donc Faure. Et il a pu continuer à en réunir des tonnes sur place. C'est bien lui qui a fourni toute cette documentation à la délégation française durant le procès. Et le CDJC, en 45-46, c'était qui à part lui et Schneerson? Bah, pour en savoir plus, il y a ses mémoires et son livre sur le procès où tu pourras corroborer mes propos. Sinon, OK, dès que j'ai le temps, je relis encore, je corrige si je vois des fautes, et je t'indique où il manque des refs. Encore bravo! Jmex (d) 30 janvier 2009 à 14:22 (CET)
Salut Sammyday,
- Y a d'l'agitation sur ton super-article, dis ! (J'ai commencé par une bourde, comme entrée en matière, c'était plutôt raté Mais en fait, je réfléchis depuis ce matin comment renommer sans perte d'info la partie sur le génocide: mettre une note dans un titre de section, c'est pas terrible, ça complique l'historique, les éventuels liens directs qu'on voudrait faire à partir d'autres articles avec les #, etc.) A+, je vais essayer de m'y mettre sérieusement ces prochains jours. Au cas où, j'ai les Mémoires de Poliakov et le livre d'Anne Wieworka a casa, si tu as besoin de sourçage...
- Tiens, c'est rigolo, cette discussion a exactement un an ! Enfin, rigolo, je sais pas, mais spécial, disons --Moumine 30 janvier 2009 à 15:07 (CET)
Effectivement, ça change : un très beau travail de base. Quelques réserves toutefois:
- Il me semble que la structure, le style et le sourçage pourraient encore être améliorés (je peux y contribuer, n'ayant plus assez de temps pour le lancer dans un travail de fond vu mon changement de boulot),
- L'ouvrage d'Annette Wieviorka me semble sous-utilisé, ceux de Goldenshon et de Varaut enrichiraient utilement l'article.
Ces remarques n'enlèvent rien à la quaité du travail déjà accompli. À mettre en ligne le plus rapidement possible, afin que nous puissions tous contribuer à le peaufiner et viser, dans quelque temps, un label BA pour un sujet qui le mérite. Bravo et cordialement. Couthon (d) 1 février 2009 à 17:32 (CET)
- J'attend avec impatience que tu remplaces la version actuelle par ton travail. Cela encouragera tout le monde à s'y mettre (et certains détenteurs de bouquins à les utiliser...) Fais-moi signe. Amicalement. Couthon (d) 3 février 2009 à 18:20 (CET)
- +1. Ma religion m'interdit le travail en sous-page. Le mettre sur l'article permettrait plus d'émulation. Ice Scream -_-' 6 février 2009 à 17:39 (CET)
Avis qui fait suite à l'invitation lancée sur Discussion projet:Droit Malgré la cinquantaine de notes, l'article reste insuffisamment sourcé. Sur ce point il commence même très mal : le premier paragraphe ne comporte qu'une seule note, et cette note n'apprend rien de plus que le texte ; cette note est insuffisante car il faut indiquer d'où sort cette citation d'une lettre de Joseph de Maistre (citée par un livre ? publiée ?). Fort heureusement, le reste de l'article n'encourt pas un reproche aussi fort sur ce point mais il reste encore nombre de citations sans source et des paragraphes entiers sans source (« mise en route », « arrivée des autres délégations ».
Dans la partie « Les procès liés », la partie consacrée à la France me semble prendre une place excessive quand les autres pays sont traités trop rapidement.
Mais en dehors de ces deux remarques, je tiens surtout à dire bravo car je trouve qu'il y a de la part du rédacteur une volonté d'équilibrer les différentes parties, la neutralité me paraît bien respectée, l'illustration est judicieusement choisie. La partie « Héritages du procès » évoque bien les développements et les limites de la justice pénale internationale.
J'adresse donc mes encouragements pour ce résultat déjà très positif.
Réseau Alliance
modifierPour SammyDay J'ai commencé à parcourir votre projet. Pas mal ! Votre intro sur Navarre est bien documentée, mais donne à l'Alliance un ton extrémiste qui n'a pas été de mise ensuite. Pour le reste, vos sources sont réduites : le livre de MMF est insuffisant. Je dirige l'association L'ALLIANCE pour le souvenir du réseau. Un site vient d'être ouvert : http://reseaualliance.e-monsite.com/ Il est lui aussi incomplet, mais cela devrait vous intéresser et nous permettrait de communiquer. Etant responsable du souvenir du réseau, je souhaite que nous collaborions au contenu de votre article. Je ne tiens pas à corriger ensuite votre travail... Nous avons beaucoup de documents (dont inédits) mais nous ne pouvons tout mettre sur notre site qui n'est qu'en construction (ouvert il y a 1 mois !).
Le propre d'un réseau pendant la guerre était de cacher ses informations, et de les détruire en cas d'arrestation. Tel fut le cas. Mais nous avons appris, par nos familles et quelques documents retrouvés, certaines choses très intéressantes. Mon grand-père était le colonel Edouard Kauffmann qui était devenu le n° 3 du réseau début 43. Nous sommes aussi en contact avec de nombreuses familles aqui nous documentent.
Il y a beaucoup à dire sur ce réseau, mais les sources sont difficiles. Leur histoire n'est connue qu'en partie par le public, même les historiens. Et pour le compléter, votre première partie sur Loustanau est peut-être trop longue. Elle mériterait un renvoi à "Loustanau" et un article sur lui, car s'il est l'initiateur, il n'en a pas été le constructeur au-delà de 41.
Bref, je suis à votre disposition, et j'espère que vous nous aiderez aussi à compléter notre site. Laissez un message sur le site du réseau...
A bientôt.
- Bonjour Kauffmann Richard (n'oubliez pas de vous connecter pour discuter - cela rendra les échanges plus simples).
- Comme vous l'avez souligné, mes sources sont assez partielles - mais pour autant, nous ne pourrons pas utiliser des sources inédites, puisque Wikipédia proscrit tout WP:Travail inédit. Concernant le déséquilibre de l'article, c'est majoritairement parce que j'ai énormément détaillé celui-ci, beaucoup trop en fait. Mais j'attends d'arriver à la fin du livre pour rééquilibrer et retravailler le plan. Garder toutefois un maximum d'informations sur cette page sera plus utile pour revérifier les infos ensuite (y compris pour compléter d'autres articles comme Loustanau et les autres membres du réseau !)
- Je me rappelle bien des passages concernant "Criquet", mais je n'ai pas encore atteint la partie où l'organigramme est remodifié.
- Merci pour la mention de votre site : le principal écueil de ce genre d'articles est qu'il est écrit à partir du souvenir des protagonistes (je sais que Sainteny et Rodriguez-Redington ont également tous deux écrits sur leur expérience dans le réseau), je connaissais également le mémorial (que j'ai chargé il y a quelques années déjà). En tout cas, le rassemblement sur ce site des informations les plus factuelles nous permettra d'avancer plus rapidement.
- Je compte effectivement sur vous pour collaborer avec moi sur le contenu de l'article. Pour l'instant, je continue à travailler le fond d'après le livre de Fourcade. Dès que j'aurais terminé, j'espère que vous serez partant pour relire, aider au rééquilibrage et surtout me préciser là où il vous semble qu'il puisse y avoir des contradictions, des incohérences ou simplement une vision trop personnelle de l'auteur.
- En tout cas, à nouveau, bienvenue parmi nous ! SammyDay (discuter) 11 décembre 2016 à 19:03 (CET)
Incohérences à vérifier
modifierLoup ou Campagnol pour la succession de Valori ?