Nathanael-tchang

Pour information, l'Association Cultuelle Saint Louis datant de 1916, n'est en aucun cas la structure légale de l'Eglise Gallicane Tradition Apostolique de Gazinet... Mais juste la structure gallicane des paroisses de Bordeaux et Clérac. Ces renseignements sont en tout points exactes avec le site officiel de cette Eglise.

De plus ces informations sont consignées dans le livre Eglise Gallicane Histoire et Actualité de Mgr Thierry Teyssot paru en 1994. Voir paragraphe sources.

Si vous continuez à indiquer des informations fausses, je prendrais contact avec Mgr Teyssot.

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REPONSE :

Je viens de consulter le site officiel www.gallican.org - L'Eglise Gallicane a au moins deux associations cultuelles légales, et même trois en comptant celle du département de la Loire.

L'article de Wikipédia indique dans la rubrique Historique : « L’Église catholique gallicane dite de Gazinet naît le 15 février 1916 par la déclaration de constitution de l'Association cultuelle ». Donc, si L'association cultuelle type loi de 1905 constituant la structure légale de l'Eglise Catholique Gallicane dite de Gazinet créée le 15 février 1916 par Mgr Giraud existe toujours actuellement (son siège est à Bordeaux : chapelle Primatiale Saint Jean-Baptiste - voir site officiel www.gallican.org) il est normal qu'elle apparaisse dans la rubrique Organisation de cette page. C'est un fait. On est ici sur la page d'une encyclopédie, donc on s'en tient aux faits.

Si je consulte le livre de Mgr Teyssot, qui est aussi en ma possession, je lis, page 62 : « Le 15 février 1916 est déclarée à la Préfecture de la Gironde une association cultuelle ayant pour but d’assurer l’exercice public du culte catholique-gallican pour toute la France. Elle est enregistrée sous le numéro 9 et existe toujours aujourd’hui. Elle portait et porte encore le nom d’Association cultuelle Saint Louis. » Cela me semble très clair. Que pour vous seulement deux paroisses (Bordeaux et Clérac) reposent aujourd'hui sur cette association ne change rien à cette réalité. Une Eglise est forcément constituée de plusieurs associations cultuelles (diocésaines dans l'Eglise Catholique-romaine).

L'association cultuelle du 15 février 1916 représente un morceau d'Histoire. Elle est l’assise légale et historique de l’exercice du culte gallican après le mouvement des cultuelles de 1905, toutes les autres ayant disparu quelques années après leur création. Elle doit être mentionnée sur la page de cette encyclopédie. C'est de l'Histoire.

J'ajouterai aussi que si leur premier évêque, Mgr Giraud, a créé cette association, c'est qu'il n'était pas seul. La notion de communauté a son importance. Une Eglise existe parce qu'il existe une communauté. On lit encore dans la rubrique Historique de Wikipédia que Mgr Giraud a fondé d'autres lieux de cultes : Tours en 1922, Bordeaux en 1936 ou Paris en 1943. La collection du journal Le Gallican édité depuis 1922 et mise en ligne sur le site officiel www.gallican.org témoigne de la vie de ces communautés. C'est important, elles n'ont pas disparu du jour au lendemain.

Le site officiel www.gallican.org témoigne que la communauté de Bordeaux existe sans interruption depuis 1936. A ma connaissance, dans le domaine des petites Eglises indépendantes, c'est la seule qui ait cette continuité sur au moins trois générations (prêtres et fidèles). Cela explique la continuité de l'association cultuelle originelle fondée le 15 février 1916.

Qu'une nouvelle association cultuelle soit constituée en 1987 comme vous l'affirmez ne change pas grand chose à l'histoire de cette Eglise. C'est une évolution de sa structure, ni plus ni moins.

L'Eglise Gallicane a au moins deux associations cultuelles légales, et même une troisième dans la Loire. Il faut le préciser et l'ajouter sur la rubrique Organisation de Wikipédia.

Vous écrivez aussi : « Il est bon de préciser que ces évêques, même s'ils sont bien gallicans, n'ont jamais été évêques de l'Eglise Gallicane, Tradition Apostolique de Gazinet, juridiction créée en 1987. » A enlever : c'est un pléonasme, puisque ces évêques sont morts avant 1987. Et puis le mot juridiction n'a rien a voir avec le statut légal en France pour les cultes qui repose sur la notion d'association cultuelle type loi de 1905.

Vous écrivez : « L'ensemble des Églises Gallicanes présente en France peuvent se prévaloir de la succession de ces différents évêques et beaucoup en ont même la succession apostolique. » Quelles Eglises ? Indiquez la date de création de leurs associations cultuelles. Indiquez le lien historique avec l'association cultuelle du 15 février 1916. Quelle succession apostolique ? Celles des évêques errants (episcopus vagans) qui pullulent aujourd'hui en France, souvent dans la sphère ésotérique ou aussi sous le nom de gallicans – voir sur le Net ou page Wikipédia correspondante. Certains se font consacrer évêques plusieurs fois, c'est dire le peu de foi ou d'importance qu'ils accordent au sacrement reçu. Ils n'ont pas de communautés, pas de lieux de cultes et ne représentent qu'eux-mêmes.

Nathanael-tchang (d) 6 novembre 2011 à 16:57 (CET)

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REPONSE : Si je reconnais que vos modifications sont valables je viens de procéder à une modification, la cultuelle datant de 1916 ne gère que les départements de la Gironde et de la Charente Maritime. Voir le Journal Officiel ainsi que les informations donnés par Mgr Teyssot.

En tous les cas elle ne représente en aucun cas la structure légale de l'Eglise Catholique Gallicane qui est une appellation rejetée avec vigueur par Mgr Teyssot et les prêtres de cette église... Ils n'utilisent plus le terme Catholique depuis 1987. Si ils avaient voulu continuer ce qui existaient, ils auraient pu conserver le titre d'Eglise Catholique Apostolique et Gallicane qui servait à Mgr Giraud et à Mgr Truchemotte.

Pour information, il ne suffit pas d'avoir une cultuelle pour représenter une Église. Sinon pourquoi les Catholiques et les Protestants qui ne sont pas systématiquement en cultuelle sont conviés régulièrement aux cérémonies officielles tandis que cela n'est pas le cas pour les représentants des associations cultuelles mentionnées.

En ce qui concerne les successions apostoliques, veuillez vérifier vos sources auprès de Mgr Teyssot, car les évêques Teyssot, Blusseau, M'Bogue et Pereira n'ont aucuns patriarches gallicans ni évêques gallicans dans leur succession apostolique. Tandis que les autres évêques gallicans en France et en Belgique l'ont tous et furent tous en communion avec SB Mgr Truchemotte avant sa mort en 1986.

Vous critiquer les évêques qui reçoivent plusieurs consécrations épiscopales. Cela se pratiquait beaucoup dans les années 60 dans un but oecuménique et SB Mgr Irénée d'Eschevannes (Patriarche Gallican dont vous vous revendiquez) a lui même reçu trois consécrations épiscopales.

Enfin, vous n'avez pas à m'expliquer comment Mgr Giraud a crée la cultuelle Saint Louis de Gazinet, car j'en ai les statuts dans mes archives.

Un résumé de cette conversation sera transmise à Mgr Teyssot pour qui j'ai toujours de l'estime même si ne ne suis plus sous sa juridiction. Je ne vais pas épiloguer... ce que je recherche c'est la justesse historique.... Mgr Giraud s'est toujours revendiquer du titre de l'Eglise Catholique Apostolique et Gallicane en entête de ses lettres pastorales (voir lettre sur la Sainte Ampoule)... 1941... et d'autre. De plus vous aviez indiquez Eglise Catholique Gallicane et j'ai rajouté le terme apostolique, que vous avez maintenant transformée en Eglise Gallicane... Si vous tenez a la rigueur historique la première association de Mgr Giraud s’appelait Eglise Orthodoxe Latine !!! donc il faut garder la mesure... Je ne cache pas le fais que j'ai démissionné puisque je vous ai dit que je ne suis plus sous sa juridiction. Pour mes sources, il s'agit des statuts de l'association et des courriers à entête de l'association Saint Louis, il est bien précisé qu'elle regroupe les fidèles de Gironde et de Charente Maritime. Tous ces documents donnés par Mgr Teyssot. Je ne parle pas en leur nom mais je sais ce qu'ils disent et si vous les avez en contact ils vous diront bien qu'ils rejettent l’appellation Eglise Catholique Gallicane. Donc vous ne pouvez pas leur attribué ce nom. De plus vous me reprochez de parler en leurs noms, mais que faites vous ? Je dis que vous vous revendiquez de l'Eglise, car sans mandat de leur part, vous intervenez aussi sur des blogs pour les défendre sans même qu'on les attaques d'ailleurs, en mentionnant les mêmes choses que j'avais corrigé et sur lesquelles vous n'êtes pas revenus. Pour Mgr Irénée, c'est Mgr Truchemotte et Mgr Teyssot qui indique qu'il a regretté ses reconsécrations.... En lisant le Gallican Autocéphale que Mgr Teyssot refuse de publier sur le site www.gallican.org mais qui est à la bibliothèque nationale et dans mes archives, Mgr Irénée ne l'a jamais regretté et il a même était reconsacré après 1966 par NNSS Chrétienne et Enos. Si vous voulez pousser dans la vérité historique on peut le faire mais cela sera au détriment de cette communauté, ce que je ne souhaite pas. De plus vous nous parlez de sources mais vous ne mentionnez que les documents émanant de cette communauté. Je n'y vois pas de rigueur historique et c'est contraire au règlement de Wikipedia. C'est pour cela que j'ai indiqué le livre de Christian Mériot dans les sources et je vais même rajouter le lien car il est disponible en ligne. Là il s'agit d'un document universitaire fort instructif et impartiale. Ce que je cherche donc c'est la vérité historique avec des sources solides.

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REPONSE:

Sur la page d'une encyclopédie il faut s'en tenir aux faits et citer ses sources.

Si l'on regarde la collection du journal Le Gallican (mise en ligne sur le site www.gallican.org), cette Eglise, dont le siège est à Gazinet, porte le nom d'Eglise Gallicane jusqu'à la seconde guerre mondiale.

(source : numéro du Gallican de juin 1937 qui présente son organigramme et son administration).

C'est seulement sur la période 1946 à 1950 qu'elle s'intitule Eglise Catholique Apostolique et Gallicane

(source : collection du journal Le Gallican de 1946 à 1950)

Vous ne pouvez donc pas écrire dans la rubrique Historique de Wikipédia : « L’Église catholique apostolique et gallicane dite de Gazinet naît le 15 février 1916 par la déclaration de constitution de l'Association cultuelle. »

Il faut remplacer par : "L’Église gallicane dite de Gazinet naît le 15 février 1916 par la déclaration de constitution de l'Association cultuelle Saint Louis."

Toujours à propos de cette cultuelle, si l'on regarde la photocopie du compte-rendu de l'assemblée générale du 13 janvier 1920 adressé au Préfet, Mgr Giraud ne se présente pas et ne signe pas comme évêque catholique-gallican mais comme évêque gallican de Bordeaux.

(source – document www.gallican.org à propos de l'association cultuelle Saint Louis en rubrique paroisses)

Dans le numéro de juin 1937 du Gallican il est aussi écrit que cette association a « juridiction sur toutes les filiales établies sur le territoire français », ce qui correspond à l'ouvrage de Mgr Teyssot, page 62.

Vous écrivez : « Si je reconnais que vos modifications sont valables je viens de procéder à une modification, la cultuelle datant de 1916 ne gère que les départements de la Gironde et de la Charente Maritime. Voir le Journal Officiel ainsi que les informations donnés par Mgr Teyssot »

Après vérification sur le site du journal officiel des associations il n'est pas précisé, actuellement, de limite territoriale pour cette association, juste un changement du siège social en 2000. Sur le site de Mgr Teyssot cela n'apparaît pas également. Quelles sont vos sources ?

Donc, en rubrique Organisation sur Wikipédia vous ne pouvez pas écrire : « L'association cultuelle "Saint Louis" type loi de 1905 constituant la structure légale de l'Église Gallicane dite de Gazinet créée le 15 février 1916 par Mgr Giraud existe toujours actuellement et regroupe les fidèles de Gironde et de Charente Maritime. Siège à Bordeaux : Chapelle Primatiale Saint Jean-Baptiste. Elle représente l’assise légale et historique de l’exercice du culte gallican dans les départements 33 et 17. Aujourd'hui, elle est partie intégrante de l'Eglise Gallicane, tradition apostolique de Gazinet. »

Il faut remplacer par « L'association cultuelle Saint Louis type loi de 1905 constituant la structure légale de l'Église Gallicane dite de Gazinet créée le 15 février 1916 par Mgr Giraud existe toujours actuellement. Siège à Bordeaux : Chapelle Primatiale Saint Jean-Baptiste. Elle représente l’assise légale et historique de l’exercice du culte gallican. Aujourd'hui, elle est partie intégrante de l'Eglise Gallicane, tradition apostolique de Gazinet. »

Vous écrivez, à propos de la cultuelle de 1916 : «En tous les cas elle ne représente en aucun cas la structure légale de l'Eglise Catholique Gallicane qui est une appellation rejetée avec vigueur par Mgr Teyssot et les prêtres de cette église... Ils n'utilisent plus le terme Catholique depuis 1987. Si ils avaient voulu continuer ce qui existaient, ils auraient pu conserver le titre d'Eglise Catholique Apostolique et Gallicane qui servait à Mgr Giraud et à Mgr Truchemotte. »

D'abord ne parlez pas à la place de Mgr Teyssot, ce n'est pas correct.

Ensuite, si l'on regarde le site www.gallican.org l'Eglise Gallicane se présente comme une Eglise chrétienne de tradition catholique

(sources : page Croyances du site)

En page histoire il écrit à propos de l'Eglise Gallicane : "C'est ainsi que s'est appelée l'Eglise Catholique en France depuis l'évangélisation des Gaules jusqu'en 1870."

(sources : page Histoire du site)

Vous écrivez : « Pour information, il ne suffit pas d'avoir une cultuelle pour représenter une Église. Sinon pourquoi les Catholiques et les Protestants qui ne sont pas systématiquement en cultuelle sont conviés régulièrement aux cérémonies officielles tandis que cela n'est pas le cas pour les représentants des associations cultuelles mentionnées. »

A ma connaissance les Eglises catholiques et protestantes sont déclarées en associations cultuelles, (c'est la loi française de 1905).

Vous écrivez : «En ce qui concerne les successions apostoliques, veuillez vérifier vos sources auprès de Mgr Teyssot, car les évêques Teyssot, Blusseau, M'Bogue et Pereira n'ont aucuns patriarches gallicans ni évêques gallicans dans leur succession apostolique. Tandis que les autres évêques gallicans en France et en Belgique l'ont tous et furent tous en communion avec SB Mgr Truchemotte avant sa mort en 1986. »

Quelles sont vos sources ? Sur le site www.gallican.org et dans le livre de Mgr Teyssot paru en 1994 Il est écrit que Mgr Truchemotte a consacré Mgr Pereira en 1985 qui a consacré ensuite Mgr Teyssot en 1987 qui a consacré les évêques Blusseau et M'Bogue en 1996. Il est aussi indiqué Mgr Molowny Martinez.

Vous écrivez : «Vous critiquer les évêques qui reçoivent plusieurs consécrations épiscopales. Cela se pratiquait beaucoup dans les années 60 dans un but oecuménique et SB Mgr Irénée d'Eschevannes (Patriarche Gallican dont vous vous revendiquez) a lui même reçu trois consécrations épiscopales. »

Je ne me revendique de rien, ça c'est vous qui l'écrivez, je veux juste contribuer à plus d'objectivité dans cet article. Deux choses encore à préciser par rapport à ce que vous écrivez : 1) Dans les Eglises historiques traditionnelles les évêques ne sont pas consacrés plusieurs fois, c'est contraire à l'esprit du sacrement. 2) Dans le livre « L'Eglise Catholique Gallicane du 1er au 20ème siècle » écrit par le Père Teyssot et préfacé par Mgr Truchemotte en 1985 (éditions Faire Savoir) il est écrit, à propos de Mgr d'Eschevannes, plusieurs fois consacré évêque, page 39 : «Ce comportement a été par la suite condamné par l'Eglise Gallicane et Monseigneur d'Eschevannes l'a, lui même, regretté. »

Vous écrivez : « Enfin, vous n'avez pas à m'expliquer comment Mgr Giraud a crée la cultuelle Saint Louis de Gazinet, car j'en ai les statuts dans mes archives. »

Produisez vos sources.

Vous écrivez : « Un résumé de cette conversation sera transmise à Mgr Teyssot pour qui j'ai toujours de l'estime même si ne ne suis plus sous sa juridiction. »

J'ai contacté Mgr Teyssot qui m'a informé que vous aviez démissionné de l'Eglise Gallicane le 30 mars 2011. En conclusion, puisque vous avez quitté cette Eglise, que cherchez-vous ?

Nathanael-tchang (d) 7 novembre 2011 à 15:47 (CET)

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REPONSE:

Je ne vais pas épiloguer... ce que je recherche c'est la justesse historique.... Mgr Giraud s'est toujours revendiquer du titre de l'Eglise Catholique Apostolique et Gallicane en entête de ses lettres pastorales (voir lettre sur la Sainte Ampoule)... 1941... et d'autre. De plus vous aviez indiquez Eglise Catholique Gallicane et j'ai rajouté le terme apostolique, que vous avez maintenant transformée en Eglise Gallicane... Si vous tenez a la rigueur historique la première association de Mgr Giraud s’appelait Eglise Orthodoxe Latine !!! donc il faut garder la mesure... Je ne cache pas le fais que j'ai démissionné puisque je vous ai dit que je ne suis plus sous sa juridiction. Pour mes sources, il s'agit des statuts de l'association et des courriers à entête de l'association Saint Louis, il est bien précisé qu'elle regroupe les fidèles de Gironde et de Charente Maritime. Tous ces documents donnés par Mgr Teyssot. Je ne parle pas en leur nom mais je sais ce qu'ils disent et si vous les avez en contact ils vous diront bien qu'ils rejettent l’appellation Eglise Catholique Gallicane. Donc vous ne pouvez pas leur attribué ce nom. De plus vous me reprochez de parler en leurs noms, mais que faites vous ? Je dis que vous vous revendiquez de l'Eglise, car sans mandat de leur part, vous intervenez aussi sur des blogs pour les défendre sans même qu'on les attaques d'ailleurs, en mentionnant les mêmes choses que j'avais corrigé et sur lesquelles vous n'êtes pas revenus. Pour Mgr Irénée, c'est Mgr Truchemotte et Mgr Teyssot qui indique qu'il a regretté ses reconsécrations.... En lisant le Gallican Autocéphale que Mgr Teyssot refuse de publier sur le site www.gallican.org mais qui est à la bibliothèque nationale et dans mes archives, Mgr Irénée ne l'a jamais regretté et il a même était reconsacré après 1966 par NNSS Chrétienne et Enos. Si vous voulez pousser dans la vérité historique on peut le faire mais cela sera au détriment de cette communauté, ce que je ne souhaite pas. De plus vous nous parlez de sources mais vous ne mentionnez que les documents émanant de cette communauté. Je n'y vois pas de rigueur historique et c'est contraire au règlement de Wikipedia. C'est pour cela que j'ai indiqué le livre de Christian Mériot dans les sources et je vais même rajouter le lien car il est disponible en ligne. Là il s'agit d'un document universitaire fort instructif et impartiale. Ce que je cherche donc c'est la vérité historique avec des sources solides.

L'article Église gallicane, tradition apostolique de Gazinet est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Église gallicane, tradition apostolique de Gazinet » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Église gallicane, tradition apostolique de Gazinet/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 14 juillet 2017 à 02:06 (CEST)