Discussion:Tchetniks

Une version de brouillon est disponible sur Utilisateur:Ivanoecar/Armée yougoslave de la patrie. Y'a beaucoup de boulot pour en faire quelque chose d'acceptable, bonnes volontés bienvenues. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 6 septembre 2010 à 21:40 (CEST)

Robert Conquest

il serait bon de rappeler que Robert Conquest a été durant sa vie plus un agent des services de renseignements britanniques qu'un historien ! Cela vaut pour cet artcile ainsi que pour tous ceux où sa parole est prise pour parole d'Evangile ! http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Conquest — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.251.105.113 (discuter), le 24 mai 2011 à 12:31

Tchetniks

Il serait bon que le titre comprenne le nom sous le nom ces gens sont plus connus : les Tchetniks. Vu que l'article est de toute évidence rédigée par des pro-tchetniks, et que ce terme est entaché des lourdes erreurs que ces derniers ont commis, on comprend que ces pro-tchetniks se soient peu empressés de mettre leur malheureux nom dans le titre... il faut pourtant le faire au nom de l'honnêteté tout simplement. De même il est honteux et non-neutre de ne pas signaler dès la première phrase que ces Tchetniks se sont odieusement distingués par leur collaboration active avec les Nazis à la fin de la guerre, préférant s'allier à l'occupant plutôt que de joindre Tito. Il est absolument inaccpetable que les tchetniks soient présentés comme des résistants... A l'état actuel l'article est de la pure propagande pro-tchetniks, ce n'est pas de l'histoire mais de la propagande politique et d'un parti pris odieux.

CONGRESSIONAL RECORD

Comment créditer ce renvoi à une source indirecte douteuse (http://www.srpska-mreza.com) et sans se donner la peine de référer directement à la source originale attendue, celle des registres du Congrès? Tout cela sent la manipulation à plein nez...

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Article complement partial ; "L'affaire du « faux Philippot »" a une proportion disproportionné. L'article tente de placer toute l'histoire de la collaboration des chetniks sur le dos d'une manipulation ce qui est faux, cf sources fiable comme notament Hupchick. Je pense aussi qu'il faille fusionner avec l'article Tchétniks Lire egallement l'article anglais.

L'article anglais est - je pèse mes mots - une grosse connerie (du moins c'était le cas la dernière fois que je l'ai regardé), en partie rédigée par un pov-pusher croate (je ne spécule pas, j'ai pu le constater personnellement), qui tente (ou tentait) de faire pencher toute l'histoire des Tchetniks du côté de la collaboration, ce qui est faux (tout aussi faux que de présenter les Tchetniks, mouvement complètement décentralisé voire déstructuré, comme exclusivement résistants).

Je suis d'accord sur l'histoire du "faux Philippot", qui me gêne depuis longtemps, et je pense qu'il faut la retirer.

J'avais d'abord séparé cet article de ce qui est devenu l'article Tchétniks (drôle de titre) sous le titre Tchetniks (Histoire des Balkans). En effet, il y a eu, tout au long de l'histoire des Balkans, de nombreuses organisations différentes qui se sont appelées Tchetniks et il importe de les différencier, même si l'organisation dont Mihailovic était le chef officiel est la plus connue sous ce nom. Donc je ne suis pas d'accord pour la fusion, mais le titre de l'autre article n'allait pas. Le renommage créait un bordel monstre, et je viens de l'inverser.

Effectivement, il faut refaire l'article, et j'ai dorénavant toutes les sources pour le faire, ce qui n'était pas le cas quand j'ai malheureusement contribué à certaines erreurs contenues dans la page. Par contre, j'insiste sur le fait que Mihailovic, et les Tchetniks en général, ne doivent être ni diabolisés ni sanctifiés.

Je propose de retirer la section du "faux Philippot", qui me semble la plus problématique, et devrait résoudre le souci de neutralité, en attendant une refonte plus en profondeur dans les mois à venir.

J'hésite un peu sur le titre. J'affectionne les noms officiels, mais Tchetniks est décidément plus connu que Armée yougoslave de la patrie. Jean-Jacques Georges (d) 1 décembre 2011 à 16:59 (CET)

Je ne dis pas qu'il faille copier l'article anglais mais il y a beaucoup d’éléments présent dans cet article qui sont clairement manquant dans celui-ci. Pour le titre je pense que l’annulation du déplacement que tu as fait est une erreur. Si il y a "e nombreuses organisations différentes qui se sont appelées Tchetniks" alors il est tout à fait logique que l'article Tchetniks soit un article qui résume ces différentes organisations, l'article le plus proche de cette définition est aujourd'hui l'article intitulé "Tchetniks (Histoire des Balkans)". Boien que le mouvement de la seconde guerre mondiale est un des plus important, d'autre doivent être également détaillé dans l'article général "Tchetniks" notamment les différents groupes paramilitaires des années 90.

Je ne suis pas d'accord : quand on dit "Tchetniks", on pense surtout au mouvement de Mihailovic, bien qu'en serbo-croate ce soit à l'origine un mot assez générique pouvant se traduire grosso modo par "membre d'une unité de guérilla". En vertu de la notoriété du terme, je pense que Tchetniks doit rediriger sur cet article, et qu'un article à côté doit détailler les différentes organisations qui ont utilisé ce terme, en se revendiquant chronologiquement les unes des autres (ou du moins de la même technique militaire).

Sinon, il y a en effet davantage d'éléments dans l'article anglais mais l'article lui-même ne vaut pas tripette, comme 80% des articles sur la Yougoslavie sur wikipédia anglais, qui sont la cible de trolls fous (de tous bords, mais les trolls pro-croates et/ou pro-Tito sont plus actifs). Donc pour moi les pages anglophones sur le sujet sont des contre-exemples, non pour le nombre de sources mais pour l'usage malhonnête qu'elles en font souvent (auteurs à qui on fait dire le contraire de ce qu'ils disent, sélection "intéressée" de sources...).

Bon, si je retire la section sur Philippot (ce que j'avais pensé faire il y a longtemps, je ne sais plus pourquoi j'avais remis ça à plus tard) l'article demeurera à l'état d'ébauche, mais je pense que le désaccord de neutralité ne se justifiera plus et il n'y aura plus de raison de défigurer la page avec. Par contre, il est clair qu'il faut enrichir la page et je projette de le faire. Pour tout dire, depuis que j'ai beaucoup lu sur le sujet, soit après l'avoir retouchée, j'avais franchement honte de son état. Cependant, je m'oppose à toute traduction des articles anglais. Jean-Jacques Georges (d) 1 décembre 2011 à 20:37 (CET)

Je ne suis absolument pas d'accords sur le renommage. Tchetniks désigne plusieurs choses différente donc Tchetniks doit être une page qui donne les différents sens de ce mot, qui sont d’ailleurs tous liés. Que pour toi cela signifie avant tout les hommes de Mihailovic, peu importe, le fait est qu'il y a plusieurs groupes attaché à ce terme, c'est un fait. D’ailleurs c'était comme à l'origine avant que tu ne fasse des renommage il y a quelque temps...

Je suis OK pour enlever la partie sur Philippot mais il y encore beaucoup de boulot sur l'article ;

Ces accusations de POV-pushing d'un coté comme de l'autre me saoule profondément ; je n'ai pas du tout envie de rentrer la dedans ; l'article en l’état n'est tout simplement pas neutre. De phrase comme "par la suite été attribuée à Tito, qui s'est approprié toutes les victoires des Tchetniks sur les Allemands ou les Italiens" sont des non sens encyclopédique (même si il y a une source...). La question n'est d’ailleurs pas collaboration ou non collaboration, ce qui devrait apparaitre est bien 3 force en présence qui sont en conflit. Même si il y a des cas de bataille opposant l'Axe allié des Tchetniks contre les partisans, la plus importante étant la bataille de la Neretva, la plupart du temps les Tchéniks avaient un rôle assez trouble avec des actions contre les partisans et des actions contre l'axe. D’ailleurs c'est principalement cette dispersion plutôt qu'un complot communiste qui fera que les alliés soutiendrons les partisans, l'article fait complétement l'impasse sur ce coté finalement primordial... Tieum512 BlaBla 2 décembre 2011 à 10:13 (CET)

Quand j'évoque les histoires de pov-pushing réciproque, ce n'est pas pour lancer une quelconque polémique, mais pour souligner que les articles en anglais sont pour la plupart déplorables et qu'il ne faut pas s'en inspirer à quelque niveau que ce soit.

Oui, il y a pas mal de boulot à faire. Tout à fait d'accord sur le fond de l'article : la propagande communiste a joué un rôle, mais le principal facteur a été que les Tchetniks étaient un mouvement bordélique et sans unité, que certains de leurs chefs ont collaboré avec les Italiens, voire avec les Allemands dans le cadre du conflit avec les Partisans, et que du coup les Partisans étaient objectivement plus efficaces contre les occupants, car plus unis (même si la propagande citée plus haut a gonflé leur efficacité). Je vais me charger de recomposer l'article même si pour l'instant - du moins avant quelques semaines - je n'ai pas le temps de l'enrichir vraiment et de rajouter les sources (que j'ai chez moi, je le précise).

Sur le renommage, nous ne sommes décidément pas d'accord : en ex-Yougoslavie je ne sais pas, mais dans le reste du monde (et pas seulement pour moi) le terme "Tchetniks" (quel que soit son orthographe) évoque avant tout le groupe de Mihailovic. C'est une question de notoriété et de moindre surprise. D'ailleurs, l'une des dernières fois que je l'ai regardé, l'article anglais faisait une bouillie infâme en mélangeant le "mouvement tchetnik" pré-Seconde Guerre mondiale et celui de la Seconde Guerre mondiale. Je ne sais pas trop quelle serait la situation idéale mais le fait est qu'hors des Balkans, le terme "Tchetniks" est très fortement associé aux hommes dont Mihailovic était le chef officiel. Je me souviens qu'il y a un certain temps, guérillero redirigeait vers Guérillero espagnol, avec comme résultat de qualifier quelqu'un comme Mao Zedong de combattant espagnol ! (je l'ai depuis redirigé vers Guérilla). Pour le cas de Guérillero, nous avons le cas d'un terme générique qui a été utilisé par une organisation spécifique, mais où l'usage générique est resté dominant. Pour Tchetniks, c'est l'inverse, car le terme est à la base une expression générique, mais dans la plupart des pays il a été en quelque sorte "confisqué" par l'une des organisations l'ayant employé, du fait de sa notoriété internationale à un moment donné. C'est à la base un terme désignant un type d'unité militaire, mais du fait de l'usage il désigne surtout ceux qui ont été le plus connus sous ce nom durant la seconde guerre mondiale. On pourrait bien sûr faire Tchetniks (Seconde Guerre mondiale) mais je suis un peu moins convaincu.

PS : Pitié, avant de vous lancer dans des manips en série des redirections Tchetnik, Tchetniks, etc, attendez qu'on en discute et surtout qu'on trouve une logique à tout ça, car vous mettez un désordre monstre dans des articles où ces liens devraient actuellement rediriger vers l'article qui parle des hommes de Mihailovic, et dans le contexte desquels l'article "global" n'a aucun sens ! Je suggère qu'on mette ça sous le boisseau en attendant de résoudre les problèmes de fond de l'article. Jean-Jacques Georges (d) 2 décembre 2011 à 10:46 (CET)

Addacat m'a montré que Robert Philippot existe, j'ai donc modifié cette partie, qui, en fait, pose surtout le problème de la définition du Tchetnik : sensu stricto, il se confond avec les guérilleros serbes d'avant 1918 et avec l'Armée yougoslave de la patrie, et, dans ce sens-là, ceux qui ont collaboré ne sont plus des Tchétniks ; mais au sens large, tant de groupes ont usé et abusé de ce mot, qu'il faudrait presque faire une page d'homonymie...

Cette page d'homonymie existe, c'est Tchetniks (Histoire des Balkans)

Pour répondre à Jean-Jacques Georges ; je veux bien essayer de croire que "dans le reste du monde Tchetnik évoque avant tout le groupe de Mihailovic" mais c'est impossible à prouver ; quelqu'un de passionné par l'histoire des balkans au début du siècle va trouver très étrange que l'article "Tchetnik" ne parle pas des groupes armés d'avant la première guerre mondiale ou de lutte contre les ottomans ; Dans les année 90 le terme évoquait surtout les para-militaire serbe de la guerre de Yougoslavie. Bref il y a homonymie sous ce terme générique de Tchetnik donc l'article Tchetniks devrait être Tchetniks (Histoire des Balkans). Cet article peut se nommer Armée yougoslave de la patrie ou Tchetnik (seconde guerre mondiale).

Ceci ne résous pas vraiment la question de non neutralité - également sur Mihailović (qui dès l'intro tente de défendre Mihailović - et évoque à sa réhabilitation, geste très politique et non historique - structure usuel des article non neutre ) ;

La seule façon de faire un article neutre et de laisser le coté colaboration/non-colaboration et se focaliser sur l'aspect guerre civile avec ces trois factions Nazi/communiste/royaliste en présences. Tieum512 BlaBla 8 octobre 2012 à 08:37 (CEST)

Controverse sur la collaboration chez les Tchetniks ou contreverse article Encyclopædia Universalis

Bonjour, suite aux discussions menées plus haut, je place ce chapitre qui ne traite en fait que de l'article de l’Encyclopædia Universalis en discussion. Cdt Thontep (d) 1er février 2014 à 12:55 (CET)

L'article de l’Encyclopædia Universalis, signé Robert Philippot affirme qu'« après une rencontre infructueuse entre les deux chefs de la Résistance en septembre 1941, tandis que les troupes de Tito, chassées d’Uzice, s’enfuient vers les montagnes de Bosnie, Mihailović sauve ses Tchetniks de l’extermination en négociant avec le gouvernement collaborateur de Milan Nedić. Il adoptera désormais une attitude attentiste, plus enclin à combattre les partisans titistes que les divisions allemandes. » Mais cet article cite comme source primaire un rapport qui aurait été envoyé par le Feld-Maréchal Von Weichs à Hitler le 1^er novembre 1943, or ce document provient de l'Institut d'histoire militaire de l'Armée populaire de Yougoslavie, réf. NAV-N-T-313, F-189/7449011-24, et Robert Conquest pense, pour des raisons stylistiques et logiques, qu'il s'agit d'un faux, car ce document affirme : « En ce moment le principal danger vient de Croatie. Les forces rouges se proposent de pénétrer en Serbie en franchissant la Drina. Mihailović effectue des préparatifs pour les repousser... Mihailović cherche à entrer en contact avec les commandements allemands pour ne pas tomber sous la domination communiste... Dans l'ensemble, les Tchetniks perdent pied, tandis que le mouvement communiste est en essor. D'où la direction de l'engagement de nos propres forces et la formulation des tâches : l'ennemi le plus dangereux est Tito ; si l'on ne parvient pas dans les prochains mois à affaiblir considérablement ses forces, acquises à la suite de l'effondrement de l'état croate, on assistera alors à la fusion organique de tous les rebelles communistes dans tout le secteur du sud-est et la défense de la Côte Adriatique contre une attaque extérieure sera impossible. Au cours des prochains mois, il ne s'agira plus de la survie de la Croatie, du Monténégro et de l'Albanie, mais de la création ou de la non-création d'un champ de bataille bolchevik sur tout le secteur du sud-est, dans le voisinage immédiat du Reich. » Or :

• les expressions « forces rouges », « mouvement communiste », « rebelles communistes » et « champ de bataille bolchevik » ne peuvent pas être de la plume de Von Weichs qui utilisait habituellement « saboteurs bolchévistes » ou « terroristes »,
• il aurait été absurde pour Mihailović de faire cause commune avec l'occupant à un moment où celui-ci reculait partout ;
• le seul groupe tchetnik à avoir négocié avec les Allemands était celui de Kosta Pećanac, qui, de ce fait, avait quitté l'Armée yougoslave de la patrie, et sur lequel Mihailović n'avait aucun contrôle.

Ce groupe Kosta Pecanać ne comprenait que quelques dizaines d'hommes, alors que selon l'article d'Universalis, l'ensemble des Tchetniks aurait collaboré avec l'occupant dans des offensives contre les partisans, notamment lors de l'Opération Weiss à laquelle auraient participé 12 000 Tchetniks auprès de 50 000 Allemands, 25 000 Italiens et 17 000 Oustachis et Domobrans.

Quoi qu'il en soit, cette affaire est exploitée à fond par la propagande de Tito, et couramment acceptée en Occident durant un temps, qui, à la fin de la guerre, devient, malgré les protestations du gouvernement yougoslave de Londres, le seul interlocuteur des Alliés, tandis que Mihailović, abandonné, sera exécuté pour trahison par les communistes en 1946, après qu'un grand nombre de Tchetniks (des dizaines de milliers d'hommes) a rejoint les partisans titistes (ralliement pudiquement passé sous silence depuis).

Refonte et renommage prévus

Je viens de m'attaquer à la refonte de l'article général sur la guerre en Yougoslavie et je pense retoucher aussi pas mal cette page dans les semaines (ou au pire les mois) à venir, ayant désormais lu pas mal d'ouvrages sur le sujet, qui m'ont permis d'affiner considérablement mes connaissances. Je pense en premier lieu revenir sur le titre, que j'avais moi-même choisi, mais qui était à mon avis une erreur. A mon sens, Tchetniks serait nettement plus adapté du point de vue du principe de moindre surprise : le nom Armée yougoslave de la patrie est assez rare, d'autant qu'il y avait différentes traductions françaises du nom officiel ("Armée yougoslave dans la patrie", "Armée yougoslave dans le pays", voire "Armée yougoslave de l'intérieur") dont aucune ne s'est vraiment imposée. Je pense donc demander un renommage et un retour au nom d'origine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2014 à 17:16 (CET)

tchetnk de mihailovic et chetnik

Les tcgetnik est une desingacion de fason de fair la gerre --maniere gerila. qui n'est pas solmont en periode de deusiem guerre mondial. les tchetnik on ete fonde en serbie et macedoine pour faire face ou tourque. tchetnik vien de mot tcheta -un petit contagent des solda. tcheta un mot autilise on armes yugoslave contakte moi pour plus de info --Ivanoecar (discuter) 13 janvier 2018 à 14:11 (CET)