Discussion utilisateur:AntonyB/pourcentages

Message que m'a envoyé Rehtse le 11 janvier 2012

Bonjour, ainsi qu'il m'a été fait remarquer par Loreleil (d · c · b) sur un autre article, il faut distinguer le cas des % précédés par des nombres entiers (par exemple dans l'article Carquefou j'ai bien laissé 5 %), par contre la gestion de l'espace insécable ne dispense pas de la gestion des nombres avec décimale. Il n'y a aucune raison d'utiliser systématiquement un modèle pour écrire 4,5 et de ne pas le faire pour 4,5 %. J'ai utilisé le modèle unité englobant le %, c'est un choix possible, on peut également utiliser le modèle {{formatnum:4.5}} %, qui à mon avis est moins intuitif.--Rehtse (d) 11 janvier 2012 à 10:29 (CET)

Bonjour cher ami. Je suis tout prêt à te croire, mais alors c'est une information vraiment nouvelle car il y a de nombreux correcteurs (wikipédiens + bots) qui effectuent cette correction. J'en avais été informé lors d'un des premiers articles que j'ai rédigés il y a de nombreuses années maintenant. Le logiciel MédiaWiki ne traite peut-être plus les pourcentages comme avant ? Si vraiment tu as raison, alors il devient très urgent de modifier les recommandations Wikipédia:CT et Wikipédia:NBSP et d'en avertir la communauté (via le Bistro ?). Qu'en penses-tu ? Cordialement. AntonyB (d) 11 janvier 2012 à 10:34 (CET)

Je suis bien d'accord, j'avais d'ailleurs reverté Loreleil avant que ne me soit donné l'explication concernant la présence du modèle unité pour un %. Et je préfère la version sans modèle unité, qui alourdit la lecture. Mais est-ce qu'on est bien d'accord sur le fait que 4,5 doit bien s'écrire {{formatnum:4.5}} ? Parce que personnellement, je ne vois pas ce qui impose la présence d'un modèle (pas de gestion d'espace comme dans le cas de {{formatnum:4500}}), et je me passerais bien du modèle dans ce cas. Mais la présence du % ne gère que l'espace insécable entre la valeur et le signe %, et ne gère pas la présence de la virgule. Peux-tu m'éclairer ?--Rehtse (d) 11 janvier 2012 à 19:13 (CET)

J'ai demandé précision à Loreleil : l'utilisation d'un modèle vise à résoudre le problème de l'internationalisation de la lecture : l'affichage du caractère "décimal" n'étant pas le même selon les pays (je ne t'apprends rien), il est nécessaire, si on souhaite généraliser cette pratique à tous les nombres apparaissant dans un article, de le faire y compris pour les pourcentages. Le caractère % génère bien l'espace insécable, mais la gestion du séparateur décimal n'est pas réglée pour autant. Il ne reste comme solution que celle d'utiliser un modèle.

Je trouve ça très lourd, ça complique encore davantage la rédaction des articles, qui s'apparente à un "codage" rebutant, notamment pour les nouveaux (je me rappelle mes débuts il y a deux ans...) mais comment faire autrement ? Il est vrai que j'arrive facilement à déchiffrer l'affichage anglo-saxon pour les nombres, et je me demande s'il est si nécessaire que ça d'internationaliser, mais bon... à moins que tu n'y voies un inconvénient, je me permets de revenir sur les modifications que j'avais apporté sur l'article Carquefou. À ce propos, merci pour ton commentaire encourageant, ça fait plaisir de constater que mes efforts pour améliorer ma façon de rédiger portent leurs fruits, et que le nombre d'erreurs que je commets devient raisonnable.--Rehtse (d) 12 janvier 2012 à 09:44 (CET)

Bonjour. Merci pour tes mots aimables ... et merci pour tes explications. Vois-tu, j'ai plus de 60 000 contributions mais j'apprécie encore d'apprendre ces choses. Cela dit, je suis d'accord avec toi pour ne pas abuser de cette « internationalisation ». La syntaxe est déjà tellement rebutante pour beaucoup que je connais plusieurs contributeurs qui ont abandonné, compte tenu de la lourdeur envahissante. N'hésite donc pas à reverter, j'ai bien compris ... et bien noté, car je prépare de nouveaux articles pour les proposer à la labellisation. Cordialement. AntonyB (d) 12 janvier 2012 à 12:25 (CET)

Message envoyé à Gemini1980 le 26 janvier 2012 (au sujet de l'article Le Touquet-Paris-Plage)

Bonjour. Je viens de prendre connaissance des corrections que tu as apportées à cet article et je te remercie d'avoir pris le temps de faire cette relecture.

Je suis toutefois très surpris de ta modification relative aux pourcentages avec décimale, car à la suite de plusieurs discussions ces derniers temps (voir ce débat qui en reprenait un autre), on m'a demandé d'effectuer toutes les corrections que tu viens d'annuler. On m'avait même demandé d'effectuer les corrections dans l'article relatif aux recommandantions en matière de conventions typographiques.

Maintenant, je ne comprends plus rien ! Peux-tu m'éclairer ? Merci d'avance car tes conseils sont toujours très judicieux. Cordialement. AntonyB (d) 26 janvier 2012 à 23:20 (CET)

Réponse de Gemini1980

Bonjour,
On est donc deux à être surpris, parce que je pense que cette nouvelle recommandation est une imbécilité (la recommandation, pas celui qui la réclame ni celui qui l'applique). Je m'explique : jusqu'à présent, les recommandations typographiques servaient à mettre en forme tout un tas de choses pour que les conventions typographiques en français soient respectées ; maintenant il faudrait se soucier des non-francophones ou de ceux qui ne se donnent pas la peine de configurer correctement leur navigateur internet et pour qui la virgule des nombres avec décimale n'est pas gérée comme un séparateur décimal. C'est n'importe quoi ! Quand je vais sur un article en anglais, je ne m'étonne pas de voir des points comme séparateur décimal et je ne réclame pas que les anglophones utilisent formatnum pour que mon navigateur traduise les points en virgules. Pire, je trouverais ça abberant de lire un article en langue anglaise et d'y voir des virgules à la place des points (bonjour la confusion !). Alors pourquoi en serait-il autrement sur Wikipédia en langue française ? Bref, le problème, comme tu l'as certainement compris n'est pas le signe % mais la présence de nombres à virgule... pardon, de nombres décimaux (!) Personnellement, je me refuserai toujours à écrire {{formatnum:1.1}} pour au final avoir 1,1. On marche sur la tête... Autant te dire que je vois d'un mauvais œil ce diff et les suivants. En attendant, je t'invite à écrire dans une page de brouillon une série de plusieurs lignes de nombres à virgule suivis d'un pourcentage, de la longueur que tu veux, sans autre fioriture de modèles, pour vérifier si oui ou non tu te retrouves avec le cas d'un pourcentage qui serait rejeté en début de ligne. Je serais surpris que ça soit le cas.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 27 janvier 2012 à 00:57 (CET)

Cela a tjs été le cas : on a tjs demandé de respecter l'internationalisation des chiffres dans la mesure du possible (perso je suis proche de ton avis : ca me saoule, mais je m'y plie). Loreleil ^[d-c] 28 janvier 2012 à 00:17 (CET)

Loreleil, puisque ça a « toujours été le cas », pourrais-tu indiquer une page où ça soit écrit et/ou ça ait été débattu ? Personnellement, j'ai cherché un endroit où il serait écrit que formatnum (et donc son dérivé amélioré {{unité}}) doit être utilisé pour gérer la différence de séparateur décimal entre les pays, autrement dit essentiellement pour que les anglophones voient un point à la place de la virgule, et je n'ai pas trouvé. Comme je l'ai écrit, je trouverais ça aberrant, comme je trouverais aberrant de lire un article en anglais avec des virgules. À chaque langue sa typographie, je ne vois pas pourquoi WP s'obligerait à faire des efforts de conversion sans aucun sens. Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que la syntaxe WP est devenue déjà assez compliquée pour respecter nos propres conventions typo (et pourtant je me plie avec beaucoup d'applications à celle-ci). Sinon, en poussant encore un peu le raisonnement, à quand des modèles pour retirer nos espaces avant les signes de ponctuation doubles, pour être sûrs que les anglophones ne les voient pas en début de ligne suivante ? Gemini1980 oui ? non ? 28 janvier 2012 à 00:34 (CET)

Je n'ai trouvé aucune trace de ça : est ce que cela vient de vieux trucs ? Est ce quelque chose qui se dit mais que personne n'a réellement défini. Autant pour moi : et ça m'arrange bien : me saoulait les "." :pLoreleil ^[d-c] 28 janvier 2012 à 00:54 (CET)

Comme je l'ai écrit le 11 janvier, ça m'arrange bien également. J'ai d'ailleurs, avant de recevoir l'invitation d'AntonyB à venir discuter ici, posté un message (Discussion Wikipédia:Conventions concernant les nombres#Concernant les nombre inférieurs à cent avec moins de quatre décimales) sur la PdD qui me semblait la plus adaptée à la question, mais sans réponse pour le moment. Donc, totalement d'accord avec Gemini1980 (et tous ici d'ailleurs) pour ne pas encore surcharger l'écriture des articles.--Rehtse (d) 28 janvier 2012 à 07:34 (CET)

Ma réaction

Merci pour ta réponse que je comprends tout à fait. Dans un souci d’apaisement, et compte tenu de la très grande confiance que je te fais, je vais annuler le diff cité et les suivants et proposer ici aux interlocuteurs de donner leur point de vue. Cordialement. AntonyB (d) 27 janvier 2012 à 23:56 (CET)

Remarque de Vigneron

Bonjour,

Je débarque ici un peu par hasard suite à cette modification qui porte : 1. sur le retrait du modèle {{unité}} pour les pourcentages, le remplacement du modèle {{unité}} par sa redirection le modèle {{Nombre}} pour d’autres chiffres.

Pour le second point, je ne comprends juste rien… Serait-ce une erreur ?

Pour le premier point, je n’ai pas d’avis précis. Visuellement la différence est nulle, le rendu HTML est lui aussi identique et le code est largement allégé. J’aurais donc tendance à préconiser de ne pas utiliser ce modèle. Cependant, je n’ai pas bien compris le truc d’internationalisation.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 janvier 2012 à 11:17 (CET)

Pour le modèle {{nombre}}, enlève si tu veux. C'est un alias de Unité, mais j'ai déjà vu dans des commentaires sur des articles proposés à un label qu'utiliser Unité pour tout ce qui n'est pas une unité (perso je m'en fout, c'est purement technique donc le lecteur ne le voit pas). Je l'ai changé par réflexe, ce n'était pas le but de ma modification.

Pour le modèle {{unité}} avec les %, la question s'est posée sur son utilisation lorsqu'il y a une décimale, et se posait dans le cas plus large de tous les nombres décimaux où il n'y a pas à gérer d'espace (999,9999). Il ressort de la discussion ci-dessus qu'il est inutile d'utiliser un modèle juste pour gérer l'apparence du séparateur de décimale ("," ou "." selon les langues), et donc inutile d'écrire {{Unité|1.1|%}} (ce que j'avais commencé à appliquer à tort sur Bruz et que j'ai corrigé), et qu'il faut écrire 1,1 %.--Rehtse (d) 28 janvier 2012 à 12:11 (CET)

D’accord, merci pour ces explications.

Pour les modèles, je préfères généralement utiliser directement le modèle plutôt que ses redirections. Cela simplifie notamment la liste Modèle utilisé dans cette prévisualisation : en bas de la fenêtre d’édition. Après, effectivement, niveau nommage c’est parfois un peu bizarre… En gros, je considère que le problème est à résoudre au niveau du nom du modèle plutôt qu’au niveau de ses utilisations. Ceci dit, on est d’accord, ce n’est pas un point essentiel.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 janvier 2012 à 19:22 (CET)