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YanikB (discuter) 30 janvier 2018 à 21:54 (CET)
Articles Wikipédia FR Communes Alsaciennes modifier
Bonjour Gemini1980,
Je souhaitais m’excuser pour la gêne et les discussions organisées autour de mes ajouts sur les articles Wikipédia français de communes en Alsace de leurs noms en allemand standard sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/16_juin_2019.
Je souhaite tout d’abord préciser que je ne suis contrairement aux thèses de certaines personnes dans la discussion ni pan-germaniste ni un contributeur ayant fait usage de plusieurs comptes, et n’a d’aucune façon traduit des noms de communes en Tchéquie ou en Pologne. Je ne suis pas lié à cet/cette utilisateur/utilisatrice et je suis seulement un utilisateur passionné par les langues aimant contribuer de temps en temps sur Wikipédia en plusieurs langues comme l’anglais ou le français en dehors de mes études.
J’avais donc pensé qu’il pouvait être utile et intéressant pour un francophone d’ajouter le nom allemand transcrit de l’alsacien pour tout simplement expliquer l’origine du nom francisé de la commune. Je rappelle que l’alémannique alsacien est lié à l’allemand standard qui est la langue utilisée pour le transcrire comme pour les autres dialectes allemands comme le suisse allemand/schwyzerdüütsch et qu’il est donc plus sensé de mettre le nom en allemand standard d’une commune avec à côté une prononciation en alsacien qu’une tentative d’écriture du nom en alsacien. Cette modification et ce placement en introduction en particulier m’ont été inspirés par la version anglaise de ces articles sur Wikipédia (ou il m’arrive de contribuer) qui précise souvent en début d’article, dans l’introduction, le nom transcrit en allemand depuis l’alsacien et le nom formé grâce à la prononciation en alsacien pour but d’expliquer le nom de la commune, vu que le nom francisé ne signifie la plupart du temps rien dans le cas de l’Alsace et que l’alsacien n’est pas censé être écrit mais parlé et prononcé.
Je vous invite à visiter les pages en anglais des noms de ces communes pour observer ce que je souhaite dire. En voici un exemple: https://en.wikipedia.org/wiki/Strasbourg, sachant que toutes les équivalents des articles des communes en anglais que j'ai utilisé mettent le nom en allemand standard sauf quand le nom n'a pas été francisé. Par ailleurs, tous les noms de communes en allemand qui ont été collés sur la version française ont été pris de la version anglaise, sans avoir „hochdeutschiser“ par moi-même les noms de ces communes. Tous ces noms en allemand standard ont été, sans aucune exception, copiés-collés de l’équivalent en anglais de ces communes alsaciennes sur Wikipédia, à part effectivement pour Forstfeld où j’ai fait une erreur en copiant le nom orthographié depuis l’alsacien sur l’article en anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/Forstfeld.
Je souhaite à nouveau m’excuser, sachant que l’intention n’est pas de créer une polémique en rappelant l’existence d’un tabou et de rappeler la présence dans le passé de l’Allemagne en Alsace, mais de montrer l’étymologie d’un nom de ville ou de village, pour rappeler l’origine d’un nom de commune ayant été francisé et en expliquer le sens, comme on l’aurait fait dans un dictionnaire pour expliquer l’éthymologie, l’origine d’un mot. J'aurais dû me tâcher de rajouter les sources du nom en allemand standard et consulter la communauté auparavant.
Je vous remercie de votre compréhension et d'accepter mes excuses,
Albanbruchig
- Bonjour Albanbruchig
- Maintenant que les quelques soupçons ont semble-t-il (partiellement ou totalement) été levés, seriez-vous prêt à accepter un déblocage à la condition de ne plus insérer massivement des toponymes en allemand en introduction d'articles ne concernant pas des régions où l'allemand est une langue officielle ? Autrement dit ce serait acceptable pour les communes non germanophones uniquement dans la section « Toponymie » des articles.
- Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 25 juin 2019 à 17:41 (CEST)
- Bonjour Gemini1980 ,
- Je serais prêt à accepter un déblocage et j’accepte la condition. Je souhaiterais cependant mettre en avant auprès de Wikipédia FR l’idée suivante (que je pense pouvant être valable dans le cas de toutes les langues régionales non orthographiées):
- „Je propose l’idée de mettre en introduction, pour des communes alsaciennes où l’alémannique alsacien est historiquement parlé, le nom en allemand si et seulement si il est accompagné de la prononciation alsacienne, pour que la présence du toponyme allemand et de la prononciation alsacienne aient du sens. Placer seulement le nom allemand n’a pas d’intérêt car l’allemand n’est pas parlé en Alsace, et placer seulement la prononciation alsacienne n’a pas d’intérêt non plus car elle ne correspond à rien à l’écrit.“
- Placer le nom dans une section „toponymie“ ou l’allemand côtoie d’autres langues comme l’anglais ou l’espagnol ne serait pas judicieux dans le cas de l’Alsace. Cela reviendrait à montrer que le toponyme allemand reviendrait à être une langue étrangère ou du passé, alors qu’elle est utilisée pour transcrire l’alsacien.
- Par ailleurs, l’Alsace reste en quelque sorte „germanophone“ du fait que les dialectes alsaciens sont des dialectes de l’allemand, comme le normand et le picard le sont pour le français. Certes l’allemand standard n’y est pas langue officielle et n’y est pas parlé, il prend une place primordiale à l’écrit puisque je le rappelle l’alémannique et les autres dialectes régionaux de l’allemand sont transcrits avec l’allemand standard qui dispose d’une orthographe standardisée ayant du sens à l’écrit.
- Je vous remercie de votre temps et de votre considération. Je vous remercie également d’avoir accepté mes excuses.
- Cordialement, Albanbruchig (discuter) 26 juin 2019 à 11:14 (CEST)
- PS: Je vous invite à regarder une playlist de vidéos YouTube d’un alsacien, Joseph Schmittbiel, qui tente de mettre au clair le cas de l’alsacien et explique l’importance de l’allemand à l’écrit en Alsace. En voici le lien: https://www.youtube.com/playlist?list=PLxr09JK7ecYDkErg_HK8_TeDMoJqXWxoQ
déblocage effectué.- Cette proposition devra être formulée auprès du projet:Communes de France (page de discussion), afin de voir s'il est pertinent d'amender Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction. Toutefois, elle a peu de chance d'aboutir car ces conseils ont été formulés après de longues discussions et sont assez consensuels ; un avis supplémentaire a peu de chance de faire évoluer ce consensus.
- D'autant plus que l'alsacien lui-même, d'après ces conseils de rédaction, n'est pas censé figurer dès l'introduction, donc sa prononciation ne saurait être accompagnée de l'allemand (et inversement). CQFD.
- Dans le cas de l'Alsace et de la section « Toponymie » de ses communes, je ne vois pas trop dans quel article l'allemand et l'alsacien pourraient y côtoyer l'anglais ou l'espagnol, et ce que ces dernières viendraient y faire alors qu'elles n'y ont eu aucune influence. Alsacien (langue régionale non officielle en France, d'après la Constitution, cet argument ayant été discuté et confirmé à de nombreuses reprises sur le projet) et allemand (langue historique, comme le latin ailleurs) ont bel et bien leur place privilégiée, semble-t-il, dans cette section.
- Je ne veux pas être désobligeant, mais les vidéos sur le sujet m'intéressent guère, je suis intervenu dans cette histoire essentiellement d'un point de vue technique, pour faire respecter un consensus, pas d'un point de vue éditorial. J'insiste donc sur le fait de ne pas profiter de ce déblocage pour recommencer, ne serait-ce qu'à petite échelle, à insérer de toponymes en introduction sans un accord explicite.
- Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 26 juin 2019 à 18:54 (CEST)
- Bonjour Gemini1980
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