Discussion modèle:Sources secondaires/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Sources secondaires » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 août.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Sources secondaires}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Sources secondaires}} sur leur page de discussion.

Modèle:Sources secondaires

Proposé par : schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 11:16 (CEST)

Ce bandeau, apposé sur une petite trentaine d’articles dans l’espace encyclopédique me semble être redondant par rapport aux autres bandeaux existants.

Son intitulé dans le tableau « Comment gérer les éléments non ou peu sourcés ? » est « très peu d'informations sont étayées par des sources secondaires, dans l’ensemble de l’article… », or, ça me semble recouper plusieurs problèmes :

• Soit il y a effectivement de la « matière secondaire » dans l’article et elle est non sourcée, il y a alors deux types de problèmes
  1. Le plus grave, WP:TI à notifier avec {{TI}}
  2. Moins grave, il manque simplement des sources mais l’information en elle-même est réelle et ces sources existent -> {{refnec}} et {{sources}} ou {{sources à lier}} suffisent
• Soit il n’y a pas de matière secondaire dans l’article (n’est pas traité par le libellé du tableau, puisque les dites « informations » n’existent pas). Trois cas cette fois :
  1. L’article peut être développé avec des sources secondaires, c’est à dire que son développement est incomplet ; les modèles adéquats existent déjà pour ça : {{ébauche}}, {{...}}, {{PdV-IOE}} etc.
  2. L’article est une simple liste brute annexe ou autre élément d’almanach, voire une suite d’éléments descriptifs et n’a pas la nécessité de contenir de sources secondaires, bien que lié à un sujet admissible -> nul besoin de bandeaux.
  3. Il n’existe probablement pas de sources secondaires et l’admissibilité est en cause -> {{admissibilité}}, {{pertinence}} ou mise en WP:PàS…

Ce bandeau me semble du coup mal intégré dans la gestion des problèmes de sources, et est de fait très peu utilisé, et à mon sens pas à bon escient (il a été instrumentalisé récemment pour être apposé sur certaines listes de personnages secondaires de fiction conservées en PàS, et construite sur le modèle prescrit par WP:NOF, « Les personnages mineurs dans une œuvre de fiction devraient être fusionnés avec une courte description dans un article intitulé « Personnages de... » », les dites descriptions sommaires n’appelant pas à des sources secondaires).

Conclusion

 Conservation traitée par Buisson (d) 2 août 2011 à 00:28 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Un détail que Schlum (d · c · b) a négligé dans son argumentaire. Les sources secondaires ne sont pas là pour faire joli, au contraire c'est l'élément central pour vérifier la pertinence encyclopédique, et donc l'admissibilité, d'un sujet (cf WP:CAA).

Or Schlum nous indique dans son point 2.2, que les listes/annexes/éléments d’almanach ou autres "suites d’éléments descriptifs" n'ont "pas la nécessité de contenir de sources secondaires". Ah bon ? Pourtant je ne me souviens pas avoir lu ce détail dans Wikipédia est une encyclopédie, un des principes fondateurs, qui précise seulement que "Wikipédia étant aussi un almanach, des articles de type listes ou chronologies peuvent être admissibles", et non que les listes seraient exemptées de sources secondaires pouvant vérifier leur pertinence encyclopédique. Je n'ai pas non plus trouvé de critères d'admissibilité spécifiques aux listes qui préciseraient que les sources secondaires "ne sont pas nécessaires".

Une telle vision des choses ouvrirait, à mon avis, la voie à toutes sortes de listes automatiquement vues comme "pertinentes", sur tout et n'importe quoi, sans aucune possibilité de contrôle, et donnant également une bénédiction potentielle au travail inédit, car dans les faits, même une liste annexe d'un sujet admissible ne présente pas forcément de pertinence encyclopédique. (Exemple: -"je veux lister tous les endroits d'une ville inventée dans l'oeuvre de fiction X, qui pourraient ressembler à des endroits réels." -"Mais, aucune source sérieuse n'en a parlé avant, tu es sûr que ce ne sera pas du travail inédit ?" -"On s'en fiche, les suites d’éléments descriptifs n'ont pas la nécessité de contenir de sources secondaires, voyons. Et de toute façon, il s'agit d'une annexe de l'article admissible sur l'oeuvre X, donc chut."). C'est pourquoi la question de l'admissibilité des listes de doit pas être traitée avec autant de légèreté et sans discernement, car si, les listes doivent aussi justifier de leur existence sur WP.

Dans la mesure où ce point fait partie intégrante de l'argumentaire de Schlum dans la présente proposition, cela entrainerait donc un addendum à WP:Wikipédia est une encyclopédie et établirait un critère d'admissibilité des listes, or il me semble que dans un soucis d'honnêteté, ce genre de questions, à savoir la modification d'un principe fondateur ou des CAA, qui peuvent avoir d'énormes ramifications et conséquences désastreuses, ne devrait pas être traité "comme ça", sans prévenir, dans le "package" d'une PàS qui pourrait être vue simplement comme une histoire de modèle obsolète et qui risque de passer inaperçue, a fortiori quand c'est contraire à tous les règlements en vigueur.Folken de Fanel (d) 18 juillet 2011 à 20:03 (CEST)

C'est bien sûr un débat délicat et intéressant ; une chose toutefois, je ne vois pas comment cette PàS « pourrait entrainer[er] un addendum à WP:Wikipédia est une encyclopédie et établirait un critère d'admissibilité des listes », l'argumentation du proposant lui étant bien évidemment personnelle, et les contributeurs s'exprimant sur l'usage de ce bandeau. Bien sûr aussi, je pense que Schlum fait plutôt référence à des listes validées par l'usage, le consensus, l'intérêt, les sources, la notoriété et/ou la structuration de connaissances (au choix !). Ce qui ne veut pas dire que toutes les listes sont possibles, loin de là. Pour le reste, je ne vois pas d'inconvénient à en discuter ici ou ailleurs, mais sans partir en cacahouète, si vous voyez ce que je veux dire. Binabik (d) 18 juillet 2011 à 20:27 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, s'il s'agit de l'opinion personnelle de Schlum, n'ayant pas immédiatement trait à la suppression du modèle, alors ça n'a rien à faire dans le libellé de la PàS (d'autant que Schlum présente ce point comme si c'était un fait établit et non son opinion personelle). En ce qui me concerne, si un argument est spécifiquement inclut dans le libellé d'une PàS, alors c'est qu'il est fait pour compter dans la proposition, et que ceux qui s'expriment en faveur de la suppressions seront supposé avoir soutenu les arguments du proposant. Sinon ça n'a plus aucun sens. Il y a donc problème. Et Schlum, dans sa réponse plus bas, ne s'embarasse même pas à essayer de dissiper mes interrogations sur ce point. Si jamais la suppression était approuvée, j'irai immédiatement le signaler aux instances de WP pour éviter toute réutilisation de cette PàS pour avaliser les opinions de Schlum sur les listes.Folken de Fanel (d) 18 juillet 2011 à 20:52 (CEST)

Non, ce n’est pas mon opinion personnelle, de nombreuses listes à propos desquelles l’existence de sources secondaires pour le concept n’a pas été démontrée ont été conservées en PàS, et même certaines recommandations invitent à en créer (j’ai notamment cité WP:NOF pour les listes de personnages secondaires), ce qui démontre bien un consensus tacite à l’existence de ce genre d’annexes ne contenant que du contenu (et par extension des sources) trivial(es). Mais ce n’est pas le sujet ici. schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 20:58 (CEST)

Avec les bonnes personnes, tu peux très facilement faire conserver en PàS un article entièrement TI, ou sans sources, ou non-neutre. Est-ce que l'on va en déduire pour autant qu'il existe un "consensus tacite" à l'existence de travail inédit, d'articles non-sourcés ou non-neutres ? Non.
De même, il est très facile de clamer l'existence d'un soi-disant "consensus tacite", une chimère bien pratique pour aller à l'encontre des principes fondateurs. Mais je suis loin d'être persuadé que la majorité de WP sera d'accord avec tes opinions. Puisque tu es si sûr de son existence, il te sera facile d'aller faire confirmer ton consensus via une Prise de décision en bonne et due forme, et indépendante de cette PàS, et on en rediscutera à ce moment là. Mais pour l'instant, pas question d'inventer de nouvelles règles d'admissibilité pour les listes et de les inclure en "bonus" de cette PàS.Folken de Fanel (d) 18 juillet 2011 à 21:09 (CEST)

Certaines prises de décision ont déjà été prises à ce sujet, notamment pour les œuvres de fictions qui justifient pleinement l’existence de listes de personnages mineurs d’œuvres de fiction notoires. Liste des personnages des Simpson est même donné en exemple dans la recommandation. schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 21:19 (CEST)

Nous ne parlons pas uniquement des "listes de personnages mineurs" mais de toutes listes. Et encore une fois, aucune recommendation ne fait apparaitre d'exclusion de pertience par les sources secondaires de ce genre d'article. Par ailleurs, nombreux sont les articles de "suites d’éléments descriptifs" (donc y compris des résumés de scénario d'oeuvre) a voir été fusionnés, donc reconnus non pertinents. Folken de Fanel (d) 18 juillet 2011 à 21:25 (CEST)

« aucune recommendation ne fait apparaitre d'exclusion de pertience par les sources secondaires de ce genre d'article » ; tout en donnant un exemple qui n’en n’a pas ? Très pertinent comme remarque . schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 21:32 (CEST)

Il n’y a pas besoin d’addendum ; le premier principe fondateur précise déjà que Wikipédia « incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach ». Si tu trouves maintenant des sources secondaires sérieuses pour sourcer le concept (et non certains éléments de…) 17 février, 3 mars dans les chemins de fer, Liste des épisodes de Friends ou Liste des monuments historiques de l'Oise, tu me préviens. Que ça te plaise ou non, les listes font partie intégrante de Wikipédia. schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 20:43 (CEST)

Merci de ne pas répondre à côté. J'ai déjà dit plus haut que, oui, il est écrit que "Wikipédia étant aussi un almanach, des articles de type listes ou chronologies peuvent être admissibles", mais aussi que non, il n'est écrit nulle part que ces éléments n'aurait "pas la nécessité de contenir de sources secondaires". WP:P ne mentionne rien de tout ça, et il n'existe pas de critères d'admissibilité spécifiques aux listes qui les exclueraient de la vérification de pertinence par les sources secondaires. Ce sont des interprétations inédites des principes fondateurs et tu n'as pas à les présenter comme des faits, que ça te plaise ou non.Folken de Fanel (d) 18 juillet 2011 à 21:09 (CEST)

C’est de toute manière hors-sujet, ce bandeau étant présenté comme une solution pour « gérer les éléments non ou peu sourcés » ; la partie 2.2 de mon argumentation n’est qu’un essai qui tente d’expliquer dans quel cas ce bandeau pourrait être mal utilisé pour demander du contenu et non des sources, comme ça s’est déjà vu (et je l’ai bien précisé). schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 21:30 (CEST)

Très bien, si tu dis qu'il ne s'agit que d'un "essai", j'en déduis que tu t'engages à ne pas brandir cette PàS (si elle tournait dans ton sens) comme un soi-disant "consensus" à ta vision personnelle d'une "non-nécéssité des sources secondaires dans les listes". C'est ce qu'il me fallait.Folken de Fanel (d) 18 juillet 2011 à 21:34 (CEST)

Mais… ça n’a jamais été le but. Comme expliqué à plein d’endroits de cette page, je m’interroge juste sur l’utilité d’un modèle peu utilisé, et dont le cadre d’utilisation n’est pas évident, et je demande donc son avis à la communauté, point. schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 21:38 (CEST)

Autre point problématique, le 2.1. Tu expliques que "L’article peut être développé avec des sources secondaires, c’est à dire que son développement est incomplet ; les modèles adéquats existent déjà pour ça : {{ébauche}}, {{...}}, {{PdV-IOE}} etc."

• Pour {{ébauche}}, je ne vois pas en quoi il remplacerait un avertissement spécifique sur les sources secondaires, n'importe qui peut "désébaucher" un article uniquement avec des sources primaires, il ne sera plus une ébauche, mais il manquerait toujours de sources secondaires alors que {{ébauche}} n'aura plus lieu d'être (et sans pour autant être nécessairement un TI et d'avoir besoin du bandeau associé). C'est le même cas pour {{...}}. Va-t-il falloir envisager un nouveau concept "d'ébauche à long terme", ou la création d'un modèle "ébauche sans sources secondaires"? Ce qui reviendrait au final au même que {{sources secondaires}}, ce qui prouve au contraire que nous avons besoin d'un modèle aussi spécifique, pourquoi donc le supprimer ?
• Tu proposes aussi {{PdV-IOE}} pour remplacer {{sources secondaires}}. Dans l'absolu ça peut se défendre. Mais dans les faits, j'ai remarqué que tu as une attitude très ambigüe à l'égard de {{PdV-IOE}}. Voir cette diff de l'article Myst IV : Revelation ou tu n'as pas hésité à supprimer {{PdV-IOE}}, sous prétexte que "Cet article ne contient que des infos de type résumé ; ces bandeaux ne sont pas là pour indiquer du manque de contenu". Ce qui est exactement l'inverse que tu proposes dans cette PàS, à savoir que {{PdV-IOE}} est approprié quand "il n’y a pas de matière secondaire dans l’article" et que "le développement est incomplet" (ce qui inclut donc la notion de contenu). Donc si jamais tu réussisais à obtenir un remplacement de {{sources secondaires}} par {{PdV-IOE}}, qu'est-ce qui nous garanti qu'après, tu n'iras pas supprimer les {{PdV-IOE}} en masse, comme tu l'as fait pour Myst IV : Revelation ?
  Cet article n'est pourtant pas une "Liste de...", c'est l'article principal d'une oeuvre de fiction, alors qu'est-ce qui empêchait (selon toi) d'y mettre {{PdV-IOE}} ? Le fait qu'il ne soit constitué "que des infos de type résumé" ? Est-ce que c'est ça que tu entends par "une suite d’éléments descriptifs" ?
  Ma deuxième question sur ce point: comment prévois-tu donc de différencier les articles "normaux" des "infos de type résumé/suites d'éléments desciptifs" ? Tu as visiblement une définition très particulière et toute personnelle de ces termes. Est-ce que ton seul critère sera ce qui t'arrangera, à ton entière discretion ? Tu envisages donc de créer une catégorie d'articles "à part", as-tu l'intention d'obtenir un consensus pour le faire ? Comment savons-nous que tu n'iras pas arbitrairement désigner (comme pour Myst IV) tous les articles que tu ne souhaite pas voir remis en cause comme "suites d'éléments descriptifs" ou "infos de type résumé", sans qu'il ne soient des listes, afin de les soustraire à l'examen normal de leur pertinence via les sources secondaires ? Si tu estimes que mes remarques à ce sujet n'ont pas lieu d'être, ta modif sur Myst IV : Revelation était-elle une erreur ?

Ma conclusion est que sans solution efficace sur ces deux soucis majeurs, ta proposition n'est pas aboutie, et comporte bien trop de non-dits pour être envisageable sérieusement.Folken de Fanel (d) 18 juillet 2011 à 22:20 (CEST)

J’ai déjà dit que le point 2 ne représente que des cas potentiels de mauvaise utilisation du bandeau, ie. quand il est placé, comme tu l’avais fait sur Myst IV : Revelation pour demander du contenu, et non pour exprimer qu’il y avait du contenu non trivial nécessitant d’être sourcé (ce qui n’était pas le cas, avant d’être réécrit, cet article ne contenait que des informations triviales sur l’œuvre [1]). Je te rappelle, à tout hasard, l’intitulé du tableau de sélection de ces modèles : « Comment gérer les éléments non ou peu sourcés ? ». Comment différencier informations triviales et non triviales ? Rien de plus simple, c’est expliqué partout : il est important d’avoir des sources secondaires à partir du moment où il y a une analyse et qu’on sort du cadre d’« assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique ». schlum ^{=^.^=} 19 juillet 2011 à 00:31 (CEST)

Et justement, il n'y a pas d'article sans analyse. Sinon, tu ne réponds pas à ma question: sur Myst IV : Revelation, tu as supprimé {{PdV-IOE}} (lis bien, je ne parle pas de {{sources secondaires}}), sous le prétexte que "Cet article ne contient que des infos de type résumé ; ces bandeaux ne sont pas là pour indiquer du manque de contenu", or tu nous expliques ici même que ta proposition va entrainer l'apposition du bandeau {{PdV-IOE}} dans les cas où "il n’y a pas de matière secondaire dans l’article" et que "le développement est incomplet" (je te cite). Or c'était bien le cas sur Myst IV : Revelation, il manquait du contenu, le développement était incomplet, et {{PdV-IOE}} était tout à fait approprié, même en suivant ce que tu développes dans la proposition en cours. Nous n'avons toujours pas d'explication sur la raison mystérieuse qui t'as poussé à supprimer ce bandeau, en invoquant des modifs totalement contradictoires à ceux que tu présentes aujourd'hui. Nous avons donc besoin de savoir si tu as fait une erreur sur Myst IV, ou bien si ta proposition va avoir d'autres effets que tu te garderais de préciser ici (genre une remise en cause future des bandeaux "PdV-IOE").Folken de Fanel (d) 19 juillet 2011 à 10:46 (CEST)

Si justement, il y a des pelletées d’articles annexes sans analyse, notamment les listes et articles d’informations triviales (ex : Liste des épisodes de Friends qui existe sur pas moins de 17 wikis, dont une version BA sur WP:ru sans une seule référence, même primaire, et un article sur WP:en blindé de sources primaires uniquement et qui ne porte pourtant aucun bandeau dépréciatif), de résumés ou descriptions sommaires. Porte des œillères si tu veux, ce n’est pas mon problème. Oui, sur Myst IV : Revelation j’ai enlevé {{PdV-IOE}} car il n’y avait aucune information dans cet article à part une liste de descriptions triviales et sommaires d’Âges ; cet article n’avait donc simplement pas de contenu « décrivant une œuvre de fiction » comme disait le bandaeu ; il aurait à l’époque à peine mérité le titre Liste des Âges de Myst IV : Révélation. Le bandeau d’ébauche était donc amplement suffisant (et je ne suis d’ailleurs pas le seul à avoir relevé le ridicule de la pose de ces bandeaux). schlum ^{=^.^=} 19 juillet 2011 à 11:12 (CEST)

Je lis "porter des oeillères" ? Attention à l'attaque personnelle. Il y a des pelletées d'articles soit-disant "annexes" sans analyses, tout comme il y a des pelletées de TI, ça n'en fait pas quelque chose d'acceptable pour autant. Sinon, le WP:ru en référence des labels non-sourcés, c'est une bonne blague. Pour Myst IV : Revelation , j'aimerai bien que tu restes cohérents avec ta proposition ici même. Tu viens de me répeter que "il n’y avait aucune information dans cet article", d'ou la nécessité d'apposer {{PdV-IOE}}, ce qui correspond à ta proposition, qui est, je te cite, "il n’y a pas de matière secondaire dans l’article" et "le développement est incomplet". Le bandeau avait donc pleinement sa place dans l'article, tu l'as retiré en contradiction totale avec sa fonction, et avec l'argumentaire que tu développes ici. Par ailleurs, quand tu dis "cet article n’avait donc simplement pas de contenu « décrivant une œuvre de fiction » comme disait le bandaeu", c'est bien évidement complètement faux et tu le sait: l'article n'avait que ça, de contenu "décrivant une oeuvre". Le bandeau était donc entièrement mérité, et ta supression absolument injustifiée. Le bandeau d'ébauche n'était absolument pas suffisant, parce qu'il aurait fallu inclure des sources secondaires, problème qui n'est pas indiqué avec le bandeau d'ébauche. Je repose donc encore une fois ma question: vas-tu admettre qu'il s'agissait d'une erreur, ou as-tu l'intention de supprimer tous les {{PdV-IOE}} de cette manière ?Folken de Fanel (d) 19 juillet 2011 à 15:55 (CEST)

Je vois que tous deux vous avez des litiges en cours, c'est intéressant (quoi que...), pour revenir au sujet du bandeau sur les sources secondaires il me semble qu'il évoque un thème déjà traité sous la dénomination "TI", mais qu'il précise le reproche (oui, JC l'a déjà dit ci-dessous, mais je le pense fermement aussi !) et n'exclut pas le bandeau "TI" dans certains cas où les sources primaires sont utilisées mais selon des critères qui eux mêmes sont "TI" puisque non sourcés (par une source secondaire) : bref pour une analyse, un résumé de théorie quelconque, etc (une liste aussi ? le sujet mériterait une autre discussion, àma). Il est sûr que pour des choses plus simple "a priori", des sources primaires peuvent être suffisantes, mais l'interprétation des contes est quand même du domaine de la psychanalyse, sociologie et autre : bref le simple n'existe pas vraiment ! Et je crois qu'un principe de wp est que celui qui demande le plus de sources a raison. J'en conclus que ce bandeau est appelé à un bel avenir. Cordialement.--Lylvic (d) 19 juillet 2011 à 08:44 (CEST)

Puisqu’il va probablement être conservé, espérons alors effectivement qu’il sera appelé à un bel avenir pour l’utilisation que toi et plusieurs autres ont mentionné et qui semble effectivement celle voulue, une alternative à {{TI}} à propos de contenu d’analyse qui est possiblement sourçable, et pas de la manière dont certain voudrait qu’il soit utilisé (pour mentionner une absence de contenu) . schlum ^{=^.^=} 19 juillet 2011 à 16:16 (CEST)

Espérons qu'il soit en effet compris comme une manière de préciser l'accusation de TI, et non pas comme un reproche moindre. A la réflexion, ce n'est pas évident et seule la pratique nous dira si c'est possible de le faire admettre pour cela. Cordialement.--Lylvic (d) 21 juillet 2011 à 00:24 (CEST)

Les deux bandeaux TI et Sources secondaires sont complémentaires, même s'ils ne sont pas orthogonaux. On peut tout à fait, et même dans la plupart des cas, mettre les deux bandeaux. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 juillet 2011 à 01:23 (CEST)

Tiens, anecdote amusante, dans les articles les mieux notés du jour, il y a en:List of emoticons, sourcé lui-même avec des listes primaires extérieures . schlum ^{=^.^=} 23 juillet 2011 à 16:42 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Il me semble quil y a un cas de figure non évoqué par schlum, et qui est pourtant le cas visé je crois par ce bandeau, qui est le cas d'un article développé principalement à partir de sources primaires. Ce modèle permet d'attirer l'attention sur ce problème particulier et me semble en ce sens utile. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juillet 2011 à 11:24 (CEST)

   Si je comprends bien ce que tu mentionnes, je l’ai évoqué, « L’article peut être développé avec des sources secondaires, c’est à dire que son développement est incomplet » ; cependant, ce cas n’entre pas dans la « gestion des éléments non ou peu sourcés », puisque c’est un manque de contenu et non du contenu non sourcé , et ça ne correspond de fait pas au libellé indiqué (comme quoi certains éléments devraient être sourcés avec des sources secondaires pour éviter le TI et assurer la vérifiabilité). schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 12:02 (CEST)

   Mais la présence d'un bandeau pour signaler un mode particulier de sourçage par source primaire (qui n'est pas rare, et dont j'ai un exemple récent Technocratie (plan)) est plus "percutant" pour essayer de convaincre un utilisateur de sourcer avec des sources secondaires qu'un bandeau généraliste. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juillet 2011 à 12:12 (CEST)

   Il me semble que pour ce cas particulier, c’est plus généralement {{TI}} qui devrait être invoqué, vu que l’article est bourré d’analyses non attribuées, et de plus non neutres . schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 12:28 (CEST)

2.  Conserver faible : bien que j'apprenne à l'instant l'existence de ce modèle, il est l'expression officielle du soucis de wp d'utiliser des sources secondaires et non pas des sources primaires : cela parait comme un pb dans des articles sur des doctrines diverses, par exemple religieuses (ex : Samaël Aun Weor où une longue bataille en PdD a permis d'imposer à tous les contributeurs que seules les sources secondaires sont admissibles et non pas des citations des sources primaires). Bien sûr l'expérience montre que l'on peut s'en passer, mais ce modèle rend ce principe plus visible dans l'encyclopédie et ce me semble être une bonne chose. Cordialement.--Lylvic (d) 18 juillet 2011 à 13:53 (CEST)

   Oui, mais là on est à nouveau dans le problème du WP:TI ; c’est du moins ce qui me vient à l’esprit en voyant le texte qui avait été inséré ([2]). schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 14:09 (CEST)

   Je pensais plutôt à ceci, qui date de 2009, et où il y a une foule de références primaires venant d'un admirateur du dit Samuël, et la bataille qui suivi fût longue, fastidieuse, mais victorieuse, et il est vrai que le modèle dont il est discuté n'a jamais été indispensable.--Lylvic (d) 18 juillet 2011 à 14:27 (CEST)

   C’est un peu pareil, mais dans le sens inverse : analyse personnelle hagiographique et non neutre d’une doctrine en se basant sur une unique source : cette même doctrine -> pur WP:TI . schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 14:32 (CEST)

   Sources primaires et TI sont intimement liés de toutes manières, et c'est la raison pour laquelle les SP sont déconseillés dans WP. Mais supprimer ce modèle, c'est un peu comme si on voulait supprimer WP:SPS car WP:TI existe. C'est le même combat, mais il est bon parfois de pointer plus précisément le problème pour lutter plus efficacement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juillet 2011 à 14:37 (CEST)

   C’est justement parce que ça me semble moins précis que {{TI}} ou d’autres qui précisent mieux le problème, et que manifestement on ne sait pas trop où et quand l’utiliser, que je l’ai proposé en suppression pourtant . Typiquement, sur les rares articles où il est présent, c’est soit pour pointer un TI (Cendrillon (chanson), Latin archaïque…), parfois pour des articles à priori non admissibles, mais ne contenant pas d’informations « secondaires » (Albert Bloch (personnage)), voire pour des articles complètement vides (Technologie de l'univers de Mass Effect). schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 17:54 (CEST)

   Éventuellement, ça peut aussi valoir le coup de mieux préciser le cadre d'utilisation de ce bandeau (quand il y a du contenu non trivial sourcé avec des sources primaires, mais manifestement sans TI) ; moi, je le vois comme intermédiaire entre {{refins}} et {{TI}}, même si je ne l'ai jamais utilisé. Binabik (d) 18 juillet 2011 à 18:40 (CEST)

   Cette utilisation se défend effectivement, mais je ne l’ai pas vu utilisé une seule fois dans ce cadre (le bandeau {{TI}} contenant en plus déjà un conditionnel « peut » et pouvant jouer cet office ; ou alors c’est juste pour ne pas mettre un gros bandeau rouge quand on pense vraiment que le contenu est valable et sourçable et qu’on a pas envie de s’en occuper soi-même ). schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 20:52 (CEST)

   hummm… pas tout à fait TI. pour coller un peu plus avec l'idée, c'est plutôt l'histoire d'un POV pusher qui veut sourcer un article sur la bible avec la bible elle-même pour ne pas « dénaturer » l'œuvre. donc un peu TI, un peu POV et un peu {{article sans source}}. et par rapport à ces trois bandeaux je pense que celui dont on discute est moins polémique, surtout face à un nouvel utilisateur qui peut vite prendre la mouche  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  20 juillet 2011 à 01:31 (CEST)

   On peut sourcer du contenu « trivial » (résumés) sur la Bible avec la Bible elle-même tout en restant dans les principes de WP (ex : Livre de Job#Récit) ; c’est à partir du moment où il y a « analyse » que ça me semble devenir problématique, auquel cas, on entre dans le domaine du TI en général. Mais c’est vrai que ce bandeau plus discret est moins à même de braquer un nouvel utilisateur dans ce cas. schlum ^{=^.^=} 20 juillet 2011 à 03:14 (CEST)

   Et hop, {{sources secondaires|date=juillet 2011}} dans Livre de Job#Récit : parce qu'il le vaut bien ! C'est le bordel cette PdD quand on essaie d'ajouter un commentaire quelque part de précis !--Lylvic (d) 20 juillet 2011 à 10:09 (CEST)

   Sur l’ensemble de l’article Livre de Job, je suis d’accord, je dirais même qu’il est bourré de WP:TIs un peu partout… sauf sur la partie récit qui n’est justement qu’un résumé . schlum ^{=^.^=} 20 juillet 2011 à 10:51 (CEST)

   On se demande tout de même l'intérêt d'avoir à la fois {{à sourcer}} et {{Sources secondaires}} dans ce cas précis. Il conviendrait peut-être de ne pas surcharger de bandeaux, mais plutôt de choisir le plus pertinent. Binabik (d) 20 juillet 2011 à 12:13 (CEST)

3.  Conserver WP:CITE#Les sources primaires indique clairement que "Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia." A partir de là, je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal à avoir un modèle spécifique lié au manque de sources secondaires, et pourquoi celui-ci plutot que tous les autres liés aux sources. C'est un problème très identifiable et va au delà du simple "à sourcer" (parce que ce modèle ne mentionne pas les sources 2ndaires, et certains auront fait de dire que les sources primaires suffiront pour l'enlever), et les autres contributeurs ont bien noté son utilité (car sinon autant supprimer tous les modèles un tant soit peu spécifiques). A part essayer de forcer du coude un abandon (ou un "passage sous silence") des sources secondaires dans certains domaines d'articles qui ont de graves carrences sur ce point (je pense notament aux articles liés à la fiction, dont beaucoup -personnages/lieux/évènements issus des oeuvres- sont basés uniquement sur des sources primaires, et dont les créateurs n'aiment pas trop qu'on leur rappelle que ces articles se retrouvent hors-critères), je ne vois pas à quoi pourrait servir cette proposition.Folken de Fanel (d) 18 juillet 2011 à 18:49 (CEST)

   À supprimer un modèle peu et / ou mal utilisé, ça ne vas pas plus loin, et il n’y a pas à y voir un « complot » pour supprimer les sources secondaires de Wikipédia (qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ). Il suffit de voir l’utilisation que tu en fait sur des articles qui n’ont que du contenu trivial par exemple pour voir que tu n’as pas compris sa soi-disante utilité (« Comment gérer les éléments non ou peu sourcés ? …très peu d’informations sont étayées par des sources secondaires, dans l’ensemble de l’article… » -> si l’article n’a pas ce genre d’éléments ou informations nécessitant ce genre de sources, nul besoin de bandeau). schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 20:38 (CEST)

   Perso je comprends la démarche de sclum : pourquoi garder quelque chose de pas/très peu utilisé et pas indispensable (je parle bien du bandeau) ? La question mérite d'être posée ! En l’occurrence je pense qu'il vaudrait mieux faire plus de publicité à ce bandeau que de le supprimer car le thème (les sources secondaires) n'a pas encore eu toute l’attention qu'il mérite, àma. Cordialement.--Lylvic (d) 18 juillet 2011 à 21:13 (CEST)

   Schlum, je me permet simplement d'avoir une vue d'ensemble de ta proposition, vu que je suis bien placé pour savoir quelles sont tes intentions et tes opinions dans le domaine, au vu des nombreux débats que nous avons mené.
   De plus, ton argumentation n'est pas au point: "très peu d’informations sont étayées par des sources secondaires, dans l’ensemble de l’article". Tout article contient des informations. Ce sont ces informations qui sont a sourcer via des sources secondaires. Je ne vois pas le problème. Un article (genre un personnage de fiction) reposant entièrement sur une source primaire devrait recevoir ce bandeau, incitant à citer la source primaire à travers des sources secondaires. C'est d'ailleurs précisément ce qu'indique le bandeau: "merci de citer les sources primaires à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires". Ce que tu dis n'a donc aucun sens.Folken de Fanel (d) 18 juillet 2011 à 21:20 (CEST)

   Non, désolé, on ne source pas un résumé ou des descriptions triviales avec des sources secondaires… Ou alors il faut revoir complètement le principe de Wikipédia et interdire les synopsis d’œuvres. Par ailleurs, le résumé de la page détaillée du paragraphe que tu cites précise « Les sources primaires seules sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique. » ; dans le cadre d’informations triviales, on est tout à fait dans ce cas. schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 21:35 (CEST)

   Ta citation n'est applicable qu'à des sources primaires isolées dans un article, pas au cas d'un article entièrement fondé sur des sources primaires qui est dans ce cas reconnu comme non-encyclopédique. Un article entièrement de résumé n'est d'ailleurs pas approuvé non plus par WP:NOF.Folken de Fanel (d) 18 juillet 2011 à 22:33 (CEST)

   Tu confonds « résumé de l’intrigue » à propos duquel la recommandation conseille qu’il soit dans l’article principal (généralement approprié), et informations triviales (ex : « courte description des personnages mineurs ») à propos desquelles il est mentionné qu’il est parfois de mise de créer des articles basés dessus. Désolé, mais tu fais une interprétation personnelle de deux lignes de WP:CITE qui sont par ailleurs très bien explicitées quand il s’agit d’en parler en détail (importance des sources secondaires pour toute analyse), et tu fais une fixette dessus, mais d’une part, ça ne fait pas partie des PF, et d’autre part, c’est une mauvaise interprétation . schlum ^{=^.^=} 19 juillet 2011 à 00:24 (CEST)

   Je ne sais pas si tu rends compte que tu viens d'admettre qu'il existe donc des articles "complètement triviaux" en eux-mêmes, donc non-admissibles. Sinon la recommandation ne "conseille" rien, il n'est pas approprié d'écrire des articles de résumé, point. Et écrire des articles de résumés sur un lieu/personnage/autre de l'intrigue, c'est écrire un article de résumé d'intrigue inapproprié.
   Je ne fais aucune interprétation sur WP:CITE, qui est très clair: "Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia." Wp:CITE est une recommandation, et si "ça ne fait pas partie des PF" est ton seul argument pour la contredire, tu n'iras pas loin.Folken de Fanel (d) 19 juillet 2011 à 10:58 (CEST)

   Je laisse tomber, tu sors toujours la même rengaine, c’est lassant… Oui, il existe des articles « complètement triviaux », et en grande quantité, sur les Wikipédia dans toutes les langues, et ils sont parfaitement acceptés par la communauté, je ne fais que dire ça depuis des mois ; et si, ils sont admissibles pour un bon nombre, que tu le veuilles ou non, c’est écrit texto dans le premier principe fondateur, et ce n’est pas ton interprétation de WP:CITE qui va changer grand chose. Maintenant, tout ça est hors-sujet ici, je te laisse à tes élucubrations. schlum ^{=^.^=} 19 juillet 2011 à 11:22 (CEST)

   "Elucubrations" ? Attention aux attaques personnelles. Et je n'ai lu nulle part que tout article trivial était admissible (mais en revanche, que "Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus", ça oui). Ce n'est pas parce que des articles boiteux existent qu'il faut en déduire qu'il sont "acceptés par la communauté", avec ce raisonnement on accepterait le TI.Folken de Fanel (d) 19 juillet 2011 à 15:59 (CEST)

4.  Conserver Contre toute suppression de modèle, qui empêche de consulter correctement les versions anciennes des articles. Freewol (d) 21 juillet 2011 à 10:51 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2011 à 11:16 (CEST)
2.  Supprimer Accord avec l'argumentaire. Il y a déjà assez de bandeaux. Michel421 _{parfaitement agnostique} 29 juillet 2011 à 14:58 (CEST)

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