Discussion modèle:Palette Méthodes de contrôle des naissances

Proposition d'amélioration

Merci pour la création de la palette.

Petite remarque : le terme « méthodes naturelles » a un sens bien précis en régulation des naissances (voir Planification familiale naturelle). abstinence peut rentrer dans ce champ (puisque les méthodes naturelles sont basées sur l'abstinence périodique), mais ne ne pense pas que le sexe oral ou le sexe anal soient essentiellement des méthodes de régulation des naissances... Je ne pense pas qu'ils aient vraiment leur place dans la palette...

Bien cordialement. Peter17 (discuter) 1 juin 2015 à 21:50 (CEST)

 Peter17 : Bonjour, cette palette est inspirée de la version anglophone qui comporte ces liens. Birth control peut être traduit en français par contraception (qui est perçu en France comme des pratiques consenties et qui souvent relèvent du couple) ou contrôle des naissances (qui relève de politiques publiques et parfois de la contrainte). Les pratiques sexuelles orales et anales ne constituent évidemment pas des politiques de contrôle des naissances, il n'en demeure pas moins que dans de nombreuses régions/époques ça reste des pratiques à visée contraceptive (dont l'objectif et d'éviter une fécondation) là où l'accès à d'autres techniques n'est pas possible ou ne se fait pas. Le titre de la palette est Méthodes de contrôle des naissances afin de ne pas s'éloigner des autres versions linguistiques, mais inclut bien la contraception. Kumʞum Tu veux un cachou ? 1 juin 2015 à 22:29 (CEST)

Il va de soi que l'absence de rapports vaginaux avec un homme entraine l'impossibilité d'une grossesse. L'article Abstinence sexuelle traite de ces points. Mais parler de rapports anaux ou oraux comme d'une méthode contraceptive est en effet hors-sujet, pour ne pas dire déplacé. Je ne pense pas qu'il y ait de sources sérieuses faisant ce rapprochement. La femme de menage (discuter) 2 juin 2015 à 06:08 (CEST)

 La femme de menage : Je répète ce que j'ai dit plus haut : 1) la palette ne concerne pas uniquement les méthodes de contraception telles qu'on les conçoit en France mais aussi tout ce qui d'une façon ou d'une autre permet un contrôle des naissances dans le cadre de rapports sexuels ; 2) je ne tolérerai pas ce retrait s'il est basé sur une visions occidentale, franco-centrée et probablement religieuse de la sexualité. En moins de 3 minutes j'ai trouvé au moins deux sources prouvant que les rapports anaux peuvent être considérés comme des méthodes (des pratiques, des techniques, appelez-ça comme vous voulez) d'évitement de fécondation ici et là. Je suis certain qu'en incluant des recherches concernant l'histoire d'avant la contraception moderne, les sources vont abonder. Je vous serai reconnaissant de reverter votre modification. Kumʞum Tu veux un cachou ? 2 juin 2015 à 13:15 (CEST)

Le fait est que la pratique d'une sexualité sans coït vaginal n'est pas considéré comme une méthode contraceptive par des gens réputés sérieux comme l'OMS. voir au sein de ces 388 pages. Le problème n'est pas religieux : c'est plutôt le glissement de sens du mot de contraception. Qui à la base sert à éviter la fécondation à la suite de rapports sexuels de type coït vaginal entre un homme et une femme. Introduire d'autres formes de sexualité dans une palette de navigation sur le contrôle des naissances et la contraception revient à semer le trouble plus qu'autre chose (il y a des adolescentes qui pensent que les rapports anaux peuvent mener à une fécondation, d'autres qu'un simple baiser peut avoir les mêmes effets : est-il utile d'amalgamer ces pratiques avec la contraception proprement dite ?) Je ne le pense pas. D'autre part, l'idée de sodomie pour éviter les naissances a bien été propagée par une certaine littérature [1], mais il ne semble pas utile de détailler toutes les formes de sexualité autres que le coït vaginal dans cette palette (caresses, sexualité orale, sodomie, homosexualité ou autres). Pour éviter ces confusions, j'ai introduit une ligne spécifique sur l'absence de coït vaginal, avec la seule mention de Abstinence sexuelle qui reprend déjà les pratiques de sexualité orale et anale. J'espère que cet entre-deux te conviendra. --La femme de menage (discuter) 2 juin 2015 à 15:08 (CEST)

Conflit d’édition — La femme de menage, je ne comprends pas ce qui justifierait un tel distinguo, car il me paraît tout à fait légitime et évident d'inclure les rapports sexuels sans pénétration vaginale dans les méthodes anticonceptionnelles "naturelles". Il suffit de constater combien l'usage de ce type de rapports est répandu dans de nombreuses sociétés, ne serait-ce qu'en considérant les jeunes gens non mariés dans les communautés où ils sont théoriquement interdits de rapport sexuel, où encore les régions du monde où la contraception "moderne" est tabou ou bien inaccessible. Sérieusement, on ne peut pas se contenter du coitus interruptus, de la méthode Ogino et de l'abstinence comme seules pratiques contraceptives en usage. — Lspiste ^~palabrer 2 juin 2015 à 15:19 (CEST)

Les sources peut-être ? Dont les 388 pages déjà citées de l'OMS ? Ou le fait que je n'en vois nulle qui parle de la sodomie comme d'une méthode naturelle ? Et la définition même du mot contraception qui fait que l'abstinence ou que les pratiques non coïtales n'entrainent pas de risque de conception, et donc pas de besoin de contraception ? --La femme de menage (discuter) 2 juin 2015 à 15:53 (CEST)

Conflit d’édition — Bien sûr que non. Nous discutons ici des pratiques contraceptives qui justement ont "pour objet d'empêcher la conception", selon la définition du TLF. C'est donc un non-sens d'écarter ces pratiques sexuelles au prétexte qu'elles ne nécessitent pas de contraception : ce sont des méthodes contraceptives par destination, si ce n'est per se. D'autre part, l'expression anglo-saxonne outcourse, présente dans la version en: de la palette, est définie dans le Webster médical comme "does not involve penetration of the vagina or anus with the penis". La sodomie n'entre donc pas dans cette définition et ne devrait pas focaliser la discussion. — Lspiste ^~palabrer 2 juin 2015 à 16:27 (CEST)

Si on suit cette logique, je propose de rajouter dans la liste « Partager une daube provençale » et « Jouer au rami » puisque ce sont aussi des activités par lesquelles aucune fécondation n'a lieu… --Superbenjamin ^{| discuter |} 2 juin 2015 à 16:26 (CEST)

 La femme de menage : je ne trouve pas dans le document que vous avez cité une formulation explicite pouvant justifier vos modifications. Kumʞum croâ. 2 juin 2015 à 18:16 (CEST)

Si par modification vous ne parlez pas de l'ajout de la méthode Ogino, mais l'ajout d'une ligne à part concernant l'absence de coït vaginal (redondant je sais, mais puisqu'il existe sur WP coït anal, autant préciser), il est tout à fait logique que vous ne trouviez rien dans ce document de l'OMS, qui ne considère pas que l'absence de coït vaginal soit une forme de contraception ou de planification familiale. Raison pour laquelle je l'ai ajoutée sur une ligne à part (et non pas au milieu des méthodes de contraception). C'était pour vous être agréable, car à mon sens, on pourrait tout aussi bien supprimer cette ligne. --La femme de menage (discuter) 2 juin 2015 à 18:35 (CEST)

Je parlais de sexualité orale et de sodomie et je les rétablis immédiatement. Kumʞum croâ. 2 juin 2015 à 18:44 (CEST)

-« Bonjour Docteur. Voilà, je ne prends plus la pilule, et j'aimerais bien quand même pouvoir prendre mon pied avec mon mari, mais je ne veux plus d'enfants »

-« Faites-lui des pipes, Madame, c'est radical comme moyen contraceptif. »

-« Ah bon ? Et donc après, je peux avoir des relations sexuelles avec lui, je serais protégée ? »

-« Mais Madaaame ! Bien sûr que non, cela ne va pas vous protéger vous ! L'essentiel c'est que LUI soit satisfait. Mais si vous y tenez, demandez-lui d'utiliser un godemichet »

Question : Faut-il rajouter les jouets sexuels et « Partager une daube provençale » ou « Jouer au rami » (comme le suggérait Superbenjamin) à cette palette de navigation ? --La femme de menage (discuter) 2 juin 2015 à 19:55 (CEST)

Je pense sincèrement que ma dernière modification (révoquée par Kumkum) allait dans le sens du consensus. S'il faut absolument que le sexe oral et le sexe anal figurent dans cette palette, je ne m'y oppose pas nécessairement, mais, je le répète, « méthodes naturelles » a un sens bien précis (= méthodes de Planification familiale naturelle) et les sexes oral et anal n'y rentrent pas. Par contre, ça rentre bien dans la section « Absence de coït vaginal » qui semble acceptée par tous les participants à cette discussion... Peter17 (discuter) 2 juin 2015 à 20:20 (CEST)

Organisation originale de la palette

La palette concerne l'ensemble des pratiques / méthodes / techniques qui, dans le cadre de rapports sexuels au sens large, permettent d'empêcher une fécondation. Les catégories utilisées pour organiser les liens sont les suivantes :

• Techniques empêchant la fécondation
  • Techniques réversibles -> contraception + techniques d'évitement de fécondation dans le cadre de rapports sexuels
  • Techniques irréversibles -> stérilisation
• Techniques permettant d'interrompre la fécondation si elle a lieu ou s'il est raisonnable de penser qu'elle a pu avoir lieu
  • interruption de grossesse

Cette classification me semble présenter l'avantage considérable qu'elle est basée sur des interventions ou des paramètres physiologiques invariables selon les époques, les sociétés et les cultures.

J'aimerais d'abord qu'on se mette d'accord sur cette classification avant de discuter du contenu. Kumʞum Tu veux un cachou ? 2 juin 2015 à 15:46 (CEST)

Lignes auxquelles j'ai ajouté suite à te demande de revert une ligne à part concernant l'absence de coït vaginal, qui auparavant était incluse dans les techniques empêchant la fécondation. Ce qui est le coeur du problème : l'absence de rapports sexuels de type coït vaginal peut-elle qualifiée de méthode contraceptive ? Ou bien est-ce que au contraire la contraception ne vise qu'à empêcher la conception lors de ce type de rapport, auquel cas la ligne n'a même pas besoin d'être là ?--La femme de menage (discuter) 2 juin 2015 à 16:01 (CEST)

Quand je disais "rapports sexuels au sens large" j'entendais toute forme de rapport (avec ou sans coït (qui d'ailleurs est forcément vaginal...), avec ou sans sodomie ou fellation). Donc pour moi "rapports sexuels sans pénétration", "sexe anal" et "sexe oral" sont des rapports sexuels  OK, réversibles  OK et empêchent la fécondation  OK. Kumʞum Tu veux un cachou ? 2 juin 2015 à 16:11 (CEST)

Je pense qu'il faut rentrer plus dans le détail : ni les rapports sexuels sans pénétration, ni l'abstinence ni les méthodes basées sur l'abstinence périodique ne sont pas à proprement parler de la contraception. Le contraception sert à empêcher qu'un coït conduise à une fécondation. Le terme n'a pas de sens en l'absence de coït. Dans le cas d'un rapport *qui ne peut pas* donner lieu à une fécondation, on *ne peut pas* empêcher cette conséquence par la contraception, je me trompe ? Peter17 (discuter) 2 juin 2015 à 16:23 (CEST)

Je pense que vous trompez, si on considère que certains types de rapport sexuel sont pratiqués dans le but principal de faire l'amour sans entraîner la fécondation de la partenaire. Dans l'optique de notre débat c'est cet aspect qui distingue ces rapports, et c'est pour cette raison que nous pouvons les classer dans les pratiques anticonceptionnelles dites "naturelles". L'approche liée au seul coït me paraît excessivement restrictive, car elle mettrait de côté une part importante des comportements humains en matière de contrôle des naissances. — Lspiste ^~palabrer 2 juin 2015 à 17:13 (CEST)

Et la zoophilie dans tout ça ? --La femme de menage (discuter) 2 juin 2015 à 17:23 (CEST)

Nous attendons vos éclairages sur la question avec une curiosité non dissimulée. — Lspiste ^~palabrer 2 juin 2015 à 17:49 (CEST)

Selon la conception élargie des rapports sexuels et de la contraception sur laquelle Kumkum et toi vous appuyez, on déduit que le berger du coin qui embrocherait sa chèvre pratiquerait une forme de contraception... --La femme de menage (discuter) 2 juin 2015 à 19:27 (CEST)

Je suis désolé si cela vous choque, mais un berger a tout à fait le droit de se régaler d'une chèvre, ou même d'un chevreau rôti. — Lspiste ^~palabrer 2 juin 2015 à 19:57 (CEST)

Si, pour reprendre la définition de Kumkum (d · c · b) La palette concerne l'ensemble des pratiques / méthodes / techniques qui, dans le cadre de rapports sexuels au sens large, permettent d'empêcher une fécondation, il ne faut pas oublier les relations homosexuelles, la masturbation, les diverses perversions (sadisme, masochisme, etc.) qui sont tous des rapports sexuels au sens large et empêchent une fécondation.
Par ailleurs, le contrôle des naissances n'est pas identique aux méthodes contraceptives. Les deux sont liés mais ne sont pas du tout identiques. Le contrôle des naissances est une politique d'état dans le but de limiter ou de développer les naissances. La politique d'accès aux méthodes contraceptives, la prévention des grossesses non-désirées, les stérilisations forcées sont des formes de contrôle mais le préservatif, la pilule, l'abstinence sont vus comme des outils pour atteindre les buts de cette politique. Dans un but contraire le développement des crèches, les récompenses aux familles nombreuses font aussi parties du contrôle des naissances et en sont des méthodes. Il faudrait renommer cette palette peut-être en allant au plus simple : contraception. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 3 juin 2015 à 00:23 (CEST)

Quand deux personnes du même sexe ont des relations sexuelles elles ne sont pas en train de se dire "on est en train d'empêcher une probable fécondation", c'est ridicule. Mais si tout le monde ici aime enfoncer des portes ouvertes on peut préciser relations sexuelles entre humains en âge de procréer non-stériles de sexe opposé si ça peut éviter les remarques absolument infectes sur la zoophilie et les perversions. Kumʞum croâ. 3 juin 2015 à 00:37 (CEST)

 Kumkum :. Peux-tu m'indiquer en quoi ma modification que tu as révoquée [2] va a l'encontre d'un consensus ? Elle intègre les « relations sexuelles au sens large » sans mélanger les concepts. Je pense au contraire que ça nous rapprochera d'un consensus... Merci d'avance. Peter17 (discuter) 3 juin 2015 à 10:09 (CEST)

Sérieux, mettre le sexe oral et le sexe anal (entre autres pratiques sexuelles) comme méthode contraceptives, ça n'a aucun sens et ça nous fait même courir le risque du ridicule. Si ces pratiques étaient utilisées en priorité dans un but contraceptif, ça se saurait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juin 2015 à 11:56 (CEST)

Ce qui est ridicule c'est de s'autoproclamer expert sans mobiliser de sources externes, décréter en deux lignes et demi ce qui est ridicule ou insensé ou ce qui ne l'est pas sur un sujet qui ne concerne pas uniquement l'Europe occidentale du XXIe siècle mais toutes les cultures, toutes les sociétés et probablement des milliers d'années de pratiques. En droit les ordalies peuvent à juste titre paraître ridicules comme moyen de preuve dans un procès aujourd'hui, dans la société et les représentations actuelles, mais elles ne l'étaient pas jusqu'au XIIe siècle, et on ne peut pas comprendre la justice de cette époque sans l'éviter, et si un jour je fais une palette sur les moyens de preuve je les mettrai, les ordalies, au nom de la neutralité de point de vue, même si c'est ridicule. Kumʞum croâ. 3 juin 2015 à 13:11 (CEST)

Comme ce sont avant tout des pratiques sexuelles qui n'ont un caractère contraceptif que de manière accessoire, je maintiens que ça n'a pas sa place dans une palette. (sans compter le fait que le sexe anal, de par son caractère "sportif", est une méthode bien plus complexe à employer que la simple capote) En fait, si l'on suit cette logique, il faudrait mettre toutes les pratiques sexuelles qui n'impliquent pas de pénétration vaginale... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juin 2015 à 14:42 (CEST)

C'est un point de vue non-étayé. Kumʞum croâ. 3 juin 2015 à 15:41 (CEST)

C'est au contraire tout à fait étayé : il suffit de réfléchir un peu à ce qui différencie les types d'acte sexuel permettant de féconder une femme de ceux qui ne le permettent pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juin 2015 à 15:57 (CEST)

Sauf erreur de ma part je suis le seul ici à avoir pris la peine de mobiliser des liens vers des publications scientifiques fiables pour étayer la conservation de sexe oral et sexe anal dans la palette :

• (en) Robert Crooks et Karla Baur (dirs.), Our Sexuality, Wadsworth Publishing Company, 2013, 666 p. (ISBN 978-1133943365, lire en ligne), p. 288 : cet ouvrage de 666 pages (parce qu'y en a ici qui aiment évaluer le sérieux d'une publication à son nombre de pages...) qui me semble tout à fait pertinent et fiable classe parmi les méthodes contraceptives les rapports sexuels qualifiés d' "outercourse" (sans coït) figurent à la suite des méthodes contraceptives : "Noncoital forms of sexual intimacy, which have been calld outercourse, can be a viable form of birth control.";
• (en) Miranda AE, St Louis ME, Fiqueiredo NC, Milbratz I et Page-Shafer K, « Young women and their reproductive health needs in a family practice setting: factors influencing care seeking in Vitoria, Brazil », Family Practice, n^o 6,‎ 26 décembre 2009, p. 493-500 (DOI 10.1093/fampra/cmp058, lire en ligne, consulté le 2 juin 2015) "using anal sex as contraceptive method and reporting a current vaginal discharge. Prior commercial sex work, previous diagnosis with an sexually transmitted infection or using oral sex as a contraceptive method were associated with less use of FHP services.
• Michel Bozon et Henri Léridon, « Les constructions sociales de la sexualité », Population, vol. 48, n^o 5,‎ 1993, p. 1173-1195 (lire en ligne) :Jean-Louis Flandrin et John T. Noonan ont bien montré la grande attention que l'Église, à partir des années 1850, porte à ce nouveau fléau baptisé 'onanisme conjugal'. L'expression désigne toutes les manœuvres qui, au sein du couple légitime, autorisent le plaisir sans qu'il y ait risque de grossesse. [...] Ces 'fraudes', nos savants en dressent, avec minutie, le catalogue : coït interrompu, masturbation réciproque, qualifiée 'd'ignoble service', caresses bucco-génitales, coït anal.» (A. Corbin, 1984, p. 238)
• Article apporté ci-dessous par LFfM, dont la bibliographie contient plusieurs articles centrés (en) Breanne Fahs et Jax Gonzalez, « Jax Gonzalez », Feminism & Psychology, vol. 24, n^o 500,‎ 27 juin 2014 (DOI 10.1177/0959353514539648, lire en ligne, consulté le 3 juin 2015) : "Another study examining comparisons between casual and committed relationships for teenage girls found that 41.2% of girls in casual relationships used anal intercourse as a form of contraception compared with only 8.5% of girls in committed sexual relationships (Houston, Fang, Husman, & Peralta, 2007).

Il n'y a d'ailleurs pas que des publications scientifiques :

• (en) « Big issue: anal sex as a contraceptive », sur cosmopolitan.co.uk, 8 février 2011 (consulté le 3 juin 2015)

Une heure de recherches et de lectures. Kumʞum croâ. 3 juin 2015 à 13:11 (CEST)

J’ai fait des recherches, en moins d’une minute je tombe sur un article de Le Monde [3] intitulé « La contraception naturelle de plus en en plus prisée », un article du Nouvel Obs [4]. --KriiiCK (discuter) 3 juin 2015 à 16:29 (CEST)

Un peu plus en rapport avec le sujet : [5]. --KriiiCK (discuter) 3 juin 2015 à 16:52 (CEST)

En rapport avec le sujet, par deux médecins : [6]. --KriiiCK (discuter) 3 juin 2015 à 17:29 (CEST)

Kumʞum , si cela peut te rassurer, tu n'es pas le seul à avoir cherché et ramené des sources (et il me semble que le guide de l'OMS est tout à fait sérieux). Si la pratique existe pour éviter les grossesses (et à haute dose chez certains adolescents américains), la dénomination de contraceptif est tout de même très minoritaire et est généralement faite en passant par la presse anglo-saxonne. Ta troisième source par exemple, ainsi que les deux premières présentées par KriiiCK ne le font pas. Dans tous les cas, les documents qui détaillent les méthodes de contraception soit n'en parlent pas du tout, soit en font mention mais sans jamais lui accorder la même place qu'aux méthodes de contraception. Outre le non-sens étymologique, il faut savoir que cette pratique s'accompagne d'une sous-utilisation systématique du préservatif lorsque ce sont des femmes qui sont concernées, et qu'elle est souvent imposée par la contrainte, et souvent aussi pour le seul bénéfice du partenaire masculin Voir la partie recension d'études et p. 503-505. Je te suggère de relire à tête reposée les avis précédents, dont ceux de Peter17 et d'Olivier tanguy. En précisant que les méthodes appelées "naturelles" par l'Eglise sont aussi appelées "traditionnelles" par d'autres sources. Et que dans les deux cas, il n'y a rien de naturel ni de très traditionnel dans ces "méthodes contraceptives". Prétendre le contraire, c'est un peu se moquer des gamines qui viendraient lire ces articles pour se renseigner sur la contraception. --La femme de menage (discuter) 3 juin 2015 à 23:34 (CEST)

Merci pour la source (vous l'avez trouvée où ?), après une lecture très rapide j'en conclus qu'elle étaye l'approche que je défends, qui est que le sexe anal peut être considéré comme une forme de contraception. Wikipedia n'est pas un projet féministe, ne privilège aucune "bonne pratique" ou n'en condamne de "mauvaises". Ce n'est pas parce que l'OMS ne liste pas ces pratiques qu'elle les décrète comme étant hors du champ contraceptif : l'OMS est une organisation politique internationale, donc tout à fait partiale dans le traitement des phénomènes culturels et sociaux dont la contraception et le contrôle des naissance font partie. Je suis d'accord sur le point qu'il n'existe rien de "traditionnel" ou de "naturel" dans les rapports sociaux quand on prétend lutter contre toutes formes de domination de points de vue, c'est pourquoi j'avais défendu l'organisation assez simple de la palette, en mettant toutes ces pratiques sur le même plan, comme des techniques empêchant la fécondation dans des situations où il est raisonnable de penser qu'elle est possible. Kumʞum croâ. 4 juin 2015 à 00:01 (CEST)

J'ai trouvé avec beaucoup de mal cette étude sur internet en recherchant des documents comprenant anal sex et contraceptive. WP n'est pas un projet féministe, mais n'affiche pas non plus être un projet de désinformation. Elle n'est pas obligée non plus de relayer les points de vue minoritaires comme des vérités établies. Et l'alerte "WP ne prodigue pas de conseils médicaux" n'exonère pas d'un minimum de rigueur. Voir la différence entre to use anal intercourse as a form of contraception et anal intercourse is a contraceptive method. Ma question sur le caractère naturel ou traditionnel portait sur les rapports anaux et oraux. Peut-on au minimum déplacer ces deux articles dans la ligne "absence de coït vaginal" ? --La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 02:11 (CEST)

Non. Et qualifier de "désinformation", de "manque de rigueur" (je référence absolument TOUT ce que j'écris sur WP avec des source de qualité incontestable) ou de "points de vue minoritaires" mon argumentation montre que vous n'avez rien de cohérent à lui opposer. Par ailleurs, même en mobilisant toute la meilleure volonté possible je ne comprends pas votre raisonnement. Vous croyez trouver des publications qui disent "there is no such thing as anal/oral sex as a contraceptive method" ? Si c'est le cas va falloir vous lever de bonne heure, et je vous souhaite bon courage, parce que je fouille dans des compilateurs depuis des années et j'ai l'habitude de trouver ce que je cherche : je n'ai pas trouvé d'articles menant à ces conclusions. Quant à une classification des méthodes contraceptives par "voie de pénétration", il va falloir l'étayer par des sources externes de qualité. J'avais pensé à l'approche "technique d'évitement des naissance sans dispositif médical" (pour éviter le "naturel"), mais après faut accepter de mettre sexe oral/anal à côté des méthodes dites "naturelles" d'abstinence partielle basée sur les périodes de non-fertilité, ce qui revient à mettre dans la même catégorie la "contraception approuvée par mon curé" et "les abominations de Lucifer". Et là on sera pas 5 sur cette PdD mais 50. Kumʞum croâ. 4 juin 2015 à 02:51 (CEST)

Oui, c'est un manque de rigueur d'assimiler "éviter une grossesse" et "méthode de contraception". De traduire "utilisée comme une forme de contraception" par "méthode contraceptive". Le point de vue est minoritaire parce que les 4/5 si ce n'est 99% des manuels traitant des méthodes de contraception ne décrivent pas sexe oral et anal comme des formes de contraception (et il est naturellement impossible de trouver de telles sources le disant, tout comme il est impossible de trouver des sources disant que le rami est une méthode contraceptive). Et oui, c'est de la désinformation de présenter comme méthode une pratique qui n'est pas reconnue comme telle. Concernant les méthodes approuvées par votre curé, Utilisateur:Peter17 vous a déjà signalé que ce n'était pas à proprement des méthodes contraceptives. Vous l'avez reverté en exigeant un consensus et ne lui avez pas répondu. Mettez-vous d'accord avec lui, en gardant à l'esprit que les méthodes dites de planification familiale sont elles régulièrement citées dans les manuels traitant de la contraception. Sur « les abominations de Lucifer », je ne vois pas trop ce que ce jugement moral vient faire dans la discussion. Parler de "technique d'évitement des naissance sans dispositif médical" pour y inclure la sodomie illustre bien le problème central : car pour qu'il y ait naissance, encore faut-il qu'il y ait conception. Et pour qu'il y ait conception, il faut un coït vaginal, (ou très rarement, insémination). Incompréhension pour incompréhension, je ne comprends pas ce refus d'admettre que les rapports anaux et oraux se font sans coït vaginal. --La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 06:45 (CEST)

Non mais la discussion ce n’est pas de savoir si une relation bucogénitale ou anale est au bénéfice de l’homme, mais si elles sont utilisées méthodes visant à éviter de façon réversible et temporaire, la fécondation selon la définition du Larousse 2015. Après la femme de ménage a bien raison mais c’est hors sujet.

Maintenant s’il n’y a pas de sources, il n’y a pas de sources et c’est tout mais s’il y en a alors... Je n’ai pas d’avis, je ne prends pas ou plus position. --KriiiCK (discuter) 4 juin 2015 à 00:04 (CEST)

"Prétendre le contraire, c'est un peu se moquer des gamines qui viendraient lire ces articles pour se renseigner sur la contraception" alors là attention : "wikipedia n'est pas un guide pratique" --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 8 juin 2015 à 23:26 (CEST)

Et pour parler d'autres choses

Il manque dans le tableau les techniques antiques (talismans, incantations) ou de la Renaissance (ablutions), les différents pessaires (petits suppositoires) pour provoquer les règles : (miel, cire, etc.) dans l'antiquité. Faut-il créer une sous-partie ? --Olivier tanguy (discuter) 4 juin 2015 à 00:09 (CEST)

Et le rapport avec la choucroute c’est quoi ? Il y a-t-il autant de chances de tomber enceinte après un rapport bucogénital qu’en portant un talisman ? --KriiiCK (discuter) 4 juin 2015 à 00:18 (CEST)

Si vous avez lu le titre de la partie celle-ci n'est pas à mettre en relation avec les discussions ci-dessus. C'est juste que dans l'antiquité il existait des méthodes (bien sûr inefficaces) pour éviter la conception. SI quelqu'un s'intéresse à la contraception, il peut vouloir savoir comment on faisait dans les siècles passés et un lien vers ces méthodes ne serait pas inutile. Une partie techniques anciennes serait à rajouter à la palette. --Olivier tanguy (discuter) 4 juin 2015 à 00:31 (CEST)

Vous êtes sérieux ?!?!?! Alors là non ! Non non non ! Va-t-on aussi rajouter l’astrologie ? Non ? Vous êtes sérieux ? --KriiiCK (discuter) 4 juin 2015 à 00:44 (CEST)

Allez donc voir l'article Contraception dans l'Égypte antique --Olivier tanguy (discuter) 4 juin 2015 à 00:47 (CEST)

Ah bah dans ce cas il faudra citer les cérémonies vaudous, le magnétisme, l’astrologie, le maraboutisme, que sais-je encore ? :-| --KriiiCK (discuter) 4 juin 2015 à 00:55 (CEST)

Pourquoi pas (sans enthousiasme), mais il faudrait bien les distinguer des méthodes reconnues, donc dans un bloc à part et avec un titre indiquant bien qu'elles sont obsolètes, non efficaces (et je n'arrive pas à trouver de titre satisfaisant : techniques antiques ?). --La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 02:18 (CEST)

Donc si je comprends bien « pourquoi pas » pour les grigris et les talismans et non pour le coït anal et la relation bucogénitale. Vais-je me réveiller ? :-| --KriiiCK (discuter) 4 juin 2015 à 03:05 (CEST)

Il est possible que tu n'aies pas compris. Quand je dis "sans enthousiasme", c'est sans enthousiasme. Parce que j'aurais plutôt imaginé une palette présentant uniquement les méthodes contraceptives reconnues. Mais au point où on en est, pourquoi pas ? A condition que de la même manière que sexe anal ou oral ne devraient pas être présentés comme des méthodes contraceptives, il me semble tout aussi nécessaire que des pratiques d'antan (un antan pas si lointain - années 1960) ne soient pas présentées non plus comme des méthodes reconnues. --La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 07:29 (CEST)

Pourquoi pas deux grandes parties : méthodes reconnues scientifiquement (pilules, stérilets, préservatifs...) / méthodes non reconnues (les autres qui se basent sur des croyances, des opinions). --Olivier tanguy (discuter) 4 juin 2015 à 11:15 (CEST)

@ Olivier tanguy Le critère de « méthode scientifiquement reconnue » risque d'entrainer des débats sans fin (vois par exemple douche vaginale/lavement), avec un taux d'échec de 30 %  : peut-on dire qu'elle est reconnue ou pas scientifiquement ? Elle est considérée comme une méthode obsolète, à ne pas recommander (même si on reconnait qu'elle existe). Et cela ne permettrait sans doute même pas de résoudre l'autre question. Si tu souhaites cette insertion, un pavé à part pourrait être titré « Aspects historiques » ou autre expression analogue ? --La femme de menage (discuter) 5 juin 2015 à 15:24 (CEST)

Proposition 2

• Techniques empêchant la fécondation
  • • Techniques utilisées uniquement à des fins contraceptives
      • Méthodes dites naturelles
      • Contraception locale
      • Contraception hormonale
      • Dispositifs intra-utérins
      • Contraception masculine
      • Contraception d'urgence
    • Techniques pouvant être utilisées à des fins contraceptives
      • Réversibles : sex anal, oral, sans pénétration, abstinence...
      • Irréversibles : stérilisation (vasectomie, ligature des trompes)
• Techniques interrompant la gestation après une fécondation probable
  • Pilules abortives
  • Avortement, IVG, IMG
• Aspects sociaux et historiques
  • Amulettes, Discours religieux, Contraception au Moyen-Âge en France...

Kumʞum croâ. 4 juin 2015 à 03:07 (CEST)

Classification inédite. La stérilisation peut servir à quoi d'autre ? Et on n'avorte que lorsque la fécondation est certaine. Je dis ça, je dis rien... --La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 07:29 (CEST)

Dans les « méthodes naturelles », rien n'empêche qu'il y ait fécondation, c'est toujours une issue possible. De plus, ces méthodes ne sont précisément pas utilisées uniquement à des fins contraceptives, puisqu'elles permettent également d'encourager une grossesse...

Pour l'instant, personne n'a encore dit ce qui n'allait pas dans cette version...

Cordialement. Peter17 (discuter) 4 juin 2015 à 10:19 (CEST)

D'autant que la version ancienne n'est pas consensuelle (5 contre / 2 pour) --Olivier tanguy (discuter) 4 juin 2015 à 11:20 (CEST)

La femme de menage (d · c) : non ce n'est pas inédit, les formulations que j'ai mis en rouge en haut utilisent la formulation "à fin contraceptive" ou d'autres formulations très proches, tout comme des sites institutionnels. Les définitions institutionnelles de la contraception que j'ai lues plusieurs fois la considèrent comme un ensemble de méthodes réversibles dans le temps. Peter17 (d · c) Les catégories classent les liens, pas l'inverse. Je vais pas mettre "préservatif" dans une autre colonne parce qu'elle permet de transporter 3 litres d'eau quand on a rien d'autre : la palette concerne l'évitement des naissances et il n'y a pas d’ambiguïté là-dessus. Quant aux techniques qui relèvent de l'outercourse, je ne vois pas ce qui justifie de les placer dans une classe autre que "techniques réversibles" vu les sources que j'ai apportées, et j'ai tendance à considérer que le distingo rapports vaginaux/autres rapports relèvent d'un point de vue religieux qui n'est pas acceptable dans une palette qui se veut concerner toutes les sociétés à toutes les époques. Olivier tanguy (d · c) : il est hors de question que je considère qu'un consensus émerge d'avis si peu étayés, à l'argumentation douteuse et souvent ridicule. Kumʞum croâ. 4 juin 2015 à 14:35 (CEST)

Je ne suis d'accord avec aucun de tes points.

1. « la palette concerne l'évitement des naissances et il n'y a pas d’ambiguïté là-dessus » : faux, la régulation ou le contrôle des naissances n'est pas que de l'évitement. La contraception n'est que de l'évitement mais tout dans la palette n'est pas de la contraception. Il y a une distinction à faire et ta « proposition 2 » est bien moins claire que la palette actuelle.
2. « le distingo rapports vaginaux/autres rapports relèvent d'un point de vue religieux » : ce qu'on dit sur cette page de discussion depuis le début, c'est qu'en l'« Absence de coït vaginal » (pour reprendre le terme de la palette actuelle), il n'y a pas possibilité d'une fécondation donc pas de sens dans le fait de chercher à l'éviter. Ça n'a rien à voir avec la religion, c'est un fait scientifique.

Tu t'obstines à ne pas indiquer ce qui ne convient pas dans la version que je propose (que tu as révoquée) et qui convient mieux à mon avis que la version actuelle. En l'absence d'avis contraire, je vais la restaurer prochainement. Peter17 (discuter) 4 juin 2015 à 14:46 (CEST)

Ce sera toujours un moindre mal, même si ces aspects sont déjà développées dans Abstinence. Même remarques que Peter sinon. (Et pour un site institutionnel français, « le seul moyen contraceptif réversible qui relève de la responsabilité du partenaire masculin » est le préservatif [7]). --La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 15:14 (CEST)

Peter17 (d · c) Je ne m'obstine pas, et se diriger vers une guerre d'édition n'est pas la meilleure solution. Je ne suis pas opposé à rajouter dans la palette une section "Méthodes visant à maximiser les chances de fécondation", mais la pertinence de ce choix dans une palette concernant surtout la contraception me paraît être tout sauf évidente. J'ai expliqué très clairement ci-dessus pourquoi cette version ne pouvait pas respecter la neutralité de point de vue, ne faites pas comme si ce que j'avais écrit n'existait pas. La femme de menage (d · c) : effectivement ce site parle de "moyen contraceptif" et non de "technique à visée contraceptive", voir les tartines rouges plus haut sur la page. Kumʞum croâ. 4 juin 2015 à 16:49 (CEST)

Je ne vois pas où dans cette page vous avez parlé de neutralité de point de vue, encore moins à propos de mon diff [8]. Je ré-explique donc pour la n-ième fois que le sexe oral et le sexe anal ne sont pas des méthodes de planification familiale naturelle, d'où ma proposition de les mettre dans la section « Absence de coït vaginal » de la palette. Merci de relire mon diff et de ré-expliquer clairement en quoi il poserait un problème de neutralité de point de vue. Cordialement. Peter17 (discuter) 4 juin 2015 à 17:06 (CEST)

Bonjour, je me permets de laisser un message ici suite à la création de la palette (qui est une bonne idée) que j'avais vue il y a quelques jours rajoutée aux articles de ma liste de suivi. Le principal point de discorde discuté ici et qui m'intéresse, porte sur l'étendue de la signification du terme "contraception". Je rejoins l'avis de @Peter17, @La femme de menage, @Superbenjamin et @Jean-Jacques Georges, opposés à @Kumkum et @Lspiste (de ce que j'ai compris). J'essaie donc de donner mon point de vue, espérant ne pas heurter la corde sensible de qui que ce soit.

Je pense que la discussion montre que les pratiques sexuelles alternatives au rapport pénis-vagin ne sont pas, le plus souvent, considérées comme moyen de contraception. Je m'explique. Kumkum cite quelques articles et un livre, très bien. Et un article de presse au titre un tout petit peu racoleur quand même, qu'il ne faut pas prendre en compte à mon avis (comme de manière générale la presse, sur les sujets médicaux, qui peuvent très bien contenir des erreurs d'interprétation). La femme de menage mentionne un document OMS qui, selon moi, fait quand même un peu plus référence dans le domaine de la santé que quelques articles/livres. Je rajoute un document de la Haute autorité de santé, organisme français établissant des recommandations nationales [9]. Dans ces 2 documents, Il n'y a pas de mention de sexe anal ou autre alternative.

En guise d'explication complémentaire, pour moi, ce pourquoi ces "techniques" ne sont pas mentionnées en général, c'est que la contraception implique en principe un risque de grossesse. Dans les rapports autres que pénis-vagin, en principe il n'y a pas de tel risque. Suite à tout ça, je pense donc que l'on peut à la limite mentionner le sexe anal (qui par ailleurs est celle qui se rapproche le plus d'un rapport possiblement fécondant) dans la palette, mais dans une section en dehors de la section "contraception". Bloubéri (discuter) 6 juin 2015 à 00:52 (CEST)

Bloubéri (d · c) : il s'agit du point de vue d'une autorité de santé française en 2015, or la palette concerne toutes les sociétés, les cultures et les époques comme je l'ai montré de façon très claire en rouge dans la section ci-dessus en mobilisant des sources scientifiques dont personne ici n'a contesté la fiabilité. Je note aussi que personne ici n'a remarqué l'évitement volontaire du mot "contraception" dans le nom de la palette : il s'agit d'un ensemble de pratiques très récentes (le mot date du XIXe siècle). Or il me semblait que l'intérêt des palettes est d'avoir une approche transversale et que les pratiques et les représentations des Grecs anciens, des Chinois ou des Guyakis n'avaient pas à être écartées, pas plus que celles qui ne sont pas considérées comme morales par l'Église catholique ou déconseillées/ignorées par les autorités de santé (je remarque que tout le monde se jette sur ma fellation et ma sodomie alors que personne ne trouve à redire du retrait ou de l'abstinence périodique alors que ce sont les pratiques les plus risquées). Merci de relire la proposition 2 qui inclut le "à visée contraceptive" pour les pratiques qui posent ici problème, et qui me semble être le seul compromis possible. Peter17 (d · c) : je n'ai jamais considéré les pratiques relevant de l'outercourse (non-vaginal) comme relevant de la planification familiale naturelle. Les pratiques sexuelles relèvent de pratiques culturelles et sociales et la distinction pénétration vaginale/autre rapports est un point de vue évident et je n'ai trouvé aucune source neutre montrant que cette approche soit pertinente dans le domaine de la contraception ou de toute autre forme d'évitement de la fécondation. Le choix de pratiques impliquant ou non un pénétration vaginale ne relève pas d'un critère biologique ou "naturel" mais est basé sur une connaissance, des représentations ou une normativité. Kumʞum croâ. 6 juin 2015 à 01:30 (CEST)

Le nom de la palette est Contrôle des naissances et contraception donc c'est normal que l'on n'est pas remarqué l'évitement volontaire du mot contraception. D'ailleurs comme je l'ai déjà dit plus haut cette palette ne traite pas du contrôle des naissances qui est une forme de politique d'état pour décourager ou favoriser les naissances donc cette expression devrait être enlevée. --Olivier tanguy (discuter) 6 juin 2015 à 01:38 (CEST)

Kumkum : j'essaie de répondre point par point :

1. "toutes les sociétés, les cultures" , il me semble que l'OMS représente plusieurs pays (en tout cas plus que quelques auteurs par-ci par-là), non ? Relisez les organismes cités dans le document [10].
2. "personne ici n'a contesté la fiabilité" : c'est pourtant ce que je fais.
3. "les pratiques et les représentations des Grecs anciens, des Chinois ou des Guyakis n'avaient pas à être écartées" : je ne vois pas de problème à mettre de lien vers "contraception dans la grèce antique" ou autre. Par ailleurs merci de ne pas me faire de procès d'intention (passage souligné contenant "considérées comme morales"), il me semble que ce n'est pas le lieu
4. "personne ne trouve à redire du retrait ou de l'abstinence périodique" : parce qu'elles sont présentes dans les documents OMS et HAS, c'est tout. Bloubéri (discuter) 6 juin 2015 à 01:49 (CEST)

Ce que disent l'OMS et la HAS sur le sujet sont des détails sur un sujet qui concerne toutes les sociétés sur très probablement plusieurs milliers d'années. Je rappelle encore une fois que nous sommes en face de pratiques sociales et que les apports des très nombreux travaux faits sur le sujet (La femme de menage (d · c) : les sources que j'ai apportées ne sont pas des hypothèses marginales et sont en tout cas beaucoup plus représentatives du sujet, comme vous dites, Bozon est un auteur de première importance dans la sociologie de la sexualité) ne doivent pas être ignorées. L'OMS représente plusieurs pays, ah bon ? Ils représentent quoi précisément ? Vous pensez vraiment qu'un document daté de 2011 peut rendre compte d'un sujet qui a une profondeur historique documentée de plusieurs siècles ? C'est un collège transdisciplinaire de chercheurs ou des sociétés savantes se médecins spécialisés ? Ça suffit de brandir des pdf d'autorités médicales pour prouver tout et son contraire, comme dit KriiiCK il existe une distinction claire entre les méthodes contraceptives au sens strict et d'autres qui ne servent pas a priori à éviter des naissances mais qui sont des alternatives. Kumʞum croâ. 6 juin 2015 à 02:28 (CEST)

Heu.. C'est le monde à l'envers là non ? Prétendre que l'OMS a une moindre importance que 3 ou 4 auteurs dans leur coin ? Le contraire me semble pourtant évident. Par ailleurs, merci d'employer un autre ton que celui-ci (je cite : "ça suffit", "pour prouver tout et son contraire") qui a tendance à faire penser que je ne sais pas de quoi je parle. Et relisez ma réponse, je ne dis pas que les "plusieurs milliers d'années" sont à bannir. Ce que je conteste c'est uniquement l'approche qu'il faut avoir ou pas des rapports sexuels non fécondants, pour lesquels le caractère de contraception reste à mon sens à prouver. Bloubéri (discuter) 6 juin 2015 à 10:42 (CEST)

Ça tombe bien, nous ne parlons pas de contraception mais de « pratiques pouvant être utilisées à des fins contraceptives ». Quand à l’OMS ce n’est absolument pas une source infaillible et incontestée dans le monde médical, je rappelle à celles et ceux qui ne s’en souviennent pas que cet organisme non-indépendant a considéré l’homosexualité comme une maladie jusqu’en 1992 et si je prenais la peine de faire une recherche documentaire ou si j’en avais les moyens ou les deux, je trouverais certainement encore d’autres belles inepties à lui mettre sur le dos. Je ne sais pas s’il est encore possible de faire une demande de médiation sur WP mais nous aurions bien besoin d’un médiateur, la situation semblant au point mort. --KriiiCK (discuter) 6 juin 2015 à 11:13 (CEST)

Heu on s'éloigne du sujet là. Sinon pas de souci pour un médiateur, mais attendons peut-être l'avis d'autres personnes qui ne se sont pas encore exprimées ? Bloubéri (discuter) 6 juin 2015 à 11:50 (CEST)

Je suis dans une bonne phase alors je vais dire deux mots. « Pouvant être utilisées à des fins contraceptive » est l’expression de consensus consacrée en médecine pour désigner des pratiques que l’on ne souhaite pas faire entrer dans l’ensemble « contraception » afin de mettre tout le monde d’accord. La deuxième chose que je veux dire est que le principe du consensus est que chaque partie doit faire un pas vers les autres parties pour trouver un terrain d’entente. Si tout le monde campe sur ses positions, le consensus est impossible. Le principe du consensus n’est pas de faire passer son point de vue par la force ou de décourager les autres de faire valoir le leur mais de trouver des astuces pour que toutes les parties acceptent le contrat final sans qu’il y ait d’entorse aux principes fondamentaux. Il me semble que la proposition de Kumʞum est consensuelle dans la mesure où elle écarte le mot contraception pour lui substituer la parenthèse de « pouvant être utilisée à des fins contraceptives », ce qui comme je l’ai dit est l’expression consacrée en médecine. Par exemple, on dit que la vasectomie « est une technique de stérilisation pouvant être utilisée à des fins contraceptives ». Donc nous sommes censés trouver un consensus dans la mesure où des sources ont été avancées et non stagner indéfiniment dans un désaccord où personne ne veut faire un pas vers les autres. Voilà, merci. PS: la sodomie peut dans certains cas donner lieu à un risque de grossesse. --KriiiCK (discuter) 6 juin 2015 à 01:57 (CEST)

(ce)Pour ma part, je n'ai pas contesté la fiabilité des ouvrages (en faisant abstraction de l'article racoleur de Cosmo), mais leur représentativité, et le manque de pertinence qu'il y avait à déduire des règles de remarques faites en passant. Ainsi, exemple de mes remarques, les outercourses signalées dans le premier ouvrage sont mentionnés à part, mais ne sont pas repris dans le tableau général des méthodes contraceptives. --La femme de menage (discuter) 6 juin 2015 à 02:04 (CEST)

KriiiCK : tout le monde ne campe pas sur ses positions, puisque nous sommes trois à ne pas être favorables à l'insertion de la sodomie dans la palette et à l'accepter malgré tout, à condition que cela ne figure pas dans les métthodes contraceptives. Les propositions de Kumkum sont loin de faire consensus, puisque nous sommes 6 à les rejeter sur les 9 personnes qui se sont exprimées. --La femme de menage (discuter) 6 juin 2015 à 02:09 (CEST)

La femme de menage Le consensus ne repose pas sur le principe du vote majoritaire mais sur le principe de l’entente où même les points de vue minoritaires peuvent trouver un espace d’existence dans la mesure où cela reste conforme aux principes fondamentaux qui constituent le socle du savoir commun. Donc peu importe le nombre de personnes qui sont d’accord ou pas, cela n’est pas un critère de décision dans la recherche du consensus. --KriiiCK (discuter) 6 juin 2015 à 02:16 (CEST)

Soit. Mais avec 6 personnes sur 9 opposées à une proposition, on ne peut pas dire que l'existant ou la seconde proposition de Kumʞum soit consensuelle comme tu l'affirmes. Peter17 a fait une proposition intermédiaire que Kumkum refuse pour des raisons que je n'ai toujours pas comprises. Il déclare « n'avoir jamais considéré que les pratiques relevant de l'outercourserelèvent de la planification familiale naturelle. » mais dans le même temps il fait obstruction pour ces pratiques restent classées dans la palette dans cette même rubrique. Alors on fait quoi ?--La femme de menage (discuter) 6 juin 2015 à 02:28 (CEST)

Ma position actuelle est celle de la proposition 2. On ne vote pas sur les contenus éditoriaux, en l'état je remarque que ma proposition est sourcée, conforme à la neutralité de points de vue en permettant une transversalité culturelle et historique, alors que les autres ne le sont pas. Kumʞum croâ. 6 juin 2015 à 02:36 (CEST)

Je ne sais pas ce que nous devrions faire, je suis dubitatif. --KriiiCK (discuter) 6 juin 2015 à 02:31 (CEST)

J'ai remplacé "Absence de coït vaginal' par "Pratiques pouvant comporter une visée contraceptive". Est-ce que cela vous convient mieux ? --La femme de menage (discuter) 6 juin 2015 à 02:39 (CEST)

La proposition de La femme de menage me paraît être un pas en avant. Maintenant Kumʞum, il faut que tu arrêtes de camper toi aussi.... --KriiiCK (discuter) 6 juin 2015 à 02:45 (CEST)

… … Cela semble ne pas convenir non plus : revert [11] . Kumkum, votre seconde proposition n'est ni consensuelle, ni neutre, ni sourcée : nous vous avons déjà fait part des problèmes qu'elle posait. Reste à trouver une solution sur la première, mais c'est difficile d'avancer avec les contradictions entre vos déclarations et vos reverts. --La femme de menage (discuter) 6 juin 2015 à 02:49 (CEST)

De toutes façons la proposition de La femme de menage de s’entendre sur une formulation intermédiaire était bonne dans le fond. Je dois avouer que je fatigue un peu et que je serai presque prêt à accepter une phrase en hexadécimal comme proposition. Tout le monde doit arrêter de camper sur ses positions, y compris Kumʞum, sinon nous n’allons jamais voir le bout du tunnel. --KriiiCK (discuter) 6 juin 2015 à 03:00 (CEST)

Désolé La femme de menage mais cette formulation ne me convient pas. Si jamais on ne peux pas revenir à la situation "absence de coït vaginal" (qui me semble quand même être plus neutre au vu de ce que j'ai écris plus haut), à la limite j'aurais préféré quelque chose du genre "méthodes parfois considérées contraceptives" qui rend compte du fait que le plus souvent ce n'est pas le cas. Bloubéri (discuter) 6 juin 2015 à 11:11 (CEST)

Bon, j'ai cru que c'était une formulation intermediaire pouvant faire consensus, desolee si j'ai mal compris. J'allais m'auto-reverter sur le titre, mais Kumkum a tout annulé, y compris la rubrique aspects historiques. Je pensais pourtant que c'etait une demande de sa part  ?--La femme de menage (discuter) 6 juin 2015 à 14:29 (CEST)

Pas de problème, c'était quand même (pour moi) un progrès. Mais attendons d'éventuelles autres avis. Bloubéri (discuter) 6 juin 2015 à 19:09 (CEST)

Bloubéri Encore une fois et après je me retire de la discussion parce que je vais m’énerver, nous ne parlons pas de « méthodes contraceptives » mais de « pratiques pouvant être utilisées à des fins contraceptives ». Nuance. Qu’est-ce que vous ne comprenez pas exactement ? --KriiiCK (discuter) 6 juin 2015 à 11:18 (CEST)

Non mais c’est un dialogue de sourds, nous parlons de « techniques pouvant être utilisées à des fins contraceptives », Bloubéri comprend « contraception » et « méthodes contraceptives ». Nous ne parlons ni de la même chose ni le même langage, dans ces conditions tout dialogue est impossible. Étant donné l’impossibilité manifeste de communiquer, je soutiens la proposition de Kumʞum, jusqu'à ce que Bloubéri accepte de faire un pas en avant. --KriiiCK (discuter) 6 juin 2015 à 11:37 (CEST)

Heu pas la peine de s'énerver pour si peu quand même ! La réponse se trouve juste au dessus. Il s'agit d'une autre formulation que je prospose, rien d'autre. Je n'en propose pas 50, j'en propose une. Pour tenter d'être plus clair (pour autant que je puisse l'être), il s'agit de minimiser le caractère contraceptif de ces méthodes afin de se conformer la réalité des sources. Il n'y a pas que 2 personnes qui sont intervenues sur cette page donc attendons peut-être les réponses des autres (s'il y en a) avant de conclure. Rien ne presse. Bloubéri (discuter) 6 juin 2015 à 11:47 (CEST)

Je ne sais pas ce que c'est que cette sorte de "revirement de situation" que vous nous faites, mais, à mon tour de vous poser une question : quelles sont vos sources pour affirmer avec tant de hauteur que ces concepts sont différents ? Et que ceux-ci sont applicables ou non au sujet qui nous préoccupe ? J'attends de voir. Bloubéri (discuter) 6 juin 2015 à 11:47 (CEST)

Exemple d’utilisation de l’expression « à des fins contraceptives » : [12]. Pour ceux qui ne comprendraient pas il existe ça : [13]. --KriiiCK (discuter) 6 juin 2015 à 12:06 (CEST)

Autre exemple de l’utilisation d’une expression similaire : « à des fins de contraception » [14], autre exemple [15], autre exemple [16] et pour ceux qui ne comprennent toujours pas je suis désolé mais cela n’est pas de l’ordre des connaissances médicales mais relève des cours de français niveau lycée. --KriiiCK (discuter) 6 juin 2015 à 12:25 (CEST)

Eh bien, Super ces petites leçons !

J'ai regardé vos liens, et donc d'après ma question, cela répondrait à l'emploi d'un tel vocable pour la sodomie ? Non. Les sources mentionnées appliquent ce vocable uniquement à la stérilisation. Et il y a quand même des différences avec la sodomie non ? Par exemple : pour quelle raison la stérilisation est souvent (si ce n'est le plus souvent) faite ? Réponse : la contraception ! Pour la sodomie, je ne crois pas que ce soit le cas ! Donc merci de comparer ce qui est comparable.

Je répète donc mon souhait, en espérant être aussi clair que possible pour que vous compreniez. la question de la terminologie "pouvant être utilisée à visée contraceptive" "pouvant être utilisée comme contraception" importe peu. C'est pour moi un faux débat. Le seul point que je voudrais souligner est une notion de fréquence, par exemple avec l'adverbe "parfois" ou "rarement" afin de traduire le fait que le plus souvent ces méthodes ne sont pas considérées commme contraceptives. Au contraire de la stérilisation qui est clairement reconnue comme un moyen de contraception (fait partie des documents que j'ai mentionnés plus haut).

Par ailleurs merci de ne pas m'associer à un "dialogue de sourd" car il me semble que ce "dialogue de sourd" est antérieur à mon intervention ici. La première intervention sur le même sujet datant du 2 juin.

Enfin, merci de garder pour vous les différentes capacités que vous pouvez supposer des uns et des autres, notamment dans les termes que vous employez ("Pour ceux qui ne comprendraient pas il existe ça : [7]" et "niveau lycée"), cela n'aide pas particulièrement à sortir de ce "dialogue de sourd" et ne me convient pas du tout. Bloubéri (discuter) 6 juin 2015 à 19:09 (CEST)

La femme de ménage (d · c) : jusqu'à ce soir je ne pourrai pas répondre dans le détail mais je vous préviens, il est hors de questions que vous changiez encore le moindre octet sur la palette tant que les discussions continuent ici. Si vous avez une proposition, formulez-la ici, de façon claire et synthétique comme je l'ai fait ci-dessus. Kumʞum croâ. 6 juin 2015 à 14:14 (CEST)

Bien. (edit : le message ci-dessous s'adresse à Kumʞum --La femme de menage (discuter) 6 juin 2015 à 22:48 (CEST))

• Vous avez reverté le renommage annoncé de « Absence de coït vaginal » . Cela tombe bien puisque ce renommage hybride n'était finalement satisfaisant pour personne.
• Vous avez aussi reverté l'insertion de la rubrique "Aspects historiques" : je n'en ferai certainement pas une maladie, puisque je n'y étais pas excessivement favorable (il me semblait que cela pouvait répondre en synthèse votre propre demande d'insérer un volet Aspects sociaux et historiques et à celle d'Olivier tanguy formulée dans la section Et pour parler d'autres choses. ). Puisque cela ne convient pas, je vous laisse le soin d'en parler avec d'autres, cela m'est finalement indifférent.
• Par contre, il y a un point où tout le monde est d'accord, y compris vous qui avez écrit : « je n'ai jamais considéré les pratiques relevant de l'outercourse (non-vaginal) comme relevant de la planification familiale naturelle. » [17]. Il y a donc unanimité sur ce point, la question étant de savoir si vous voulez placer ces pratiques ailleurs, et comment. Le temps que vous vous décidiez, j'enlève donc les liens vers sodomie et Sexualité orale contenus dans la rubrique Méthodes naturelles, qui renvoie à Planification familiale naturelle, en raison du CONSENSUS. --La femme de menage (discuter) 6 juin 2015 à 22:39 (CEST)

Proposition 3

Je n'approuve pas ces dernières modifications de la palette, La femme de menage, et partant, je conteste votre affirmation un brin prématurée concernant le consensus qui les justifierait. Après avoir réfléchi à ce problème de catégorisation et être allé consulter les articles correspondants sur en:WP, je propose que nous repartions sur la base de la palette anglophone existante {birth control methods} consultable sur cette page : en:Birth_control. Cette palette présente en effet de nombreux avantages, propres à aider à résoudre la plupart des difficultés rencontrées ici :

• étant donnée le caractère universel du sujet traité, elle n'est pas culturellement centrée, et demande simplement à être traduite sans autre besoin d'adaptation,
• elle est plus synthétique, plus complète et mieux organisée que notre palette dans son état actuel,
• elle regroupe sous la catégorie Behavior ce que nous peinons à classifier, à savoir les deux types de rapports sexuels : avoiding vaginal intercourse et including vaginal intercourse.
  

Selon cette proposition, nous aurions donc une catégorie correspondante "Pratiques sexuelles", laquelle contiendrait deux sous-catégories : rapports avec pénétration vaginale et rapports sans pénétration vaginale. — Lspiste ^~palabrer 7 juin 2015 à 00:07 (CEST)

La sodomie et la sexualité orale n'appartiennent pas aux méthodes naturelles : des sources

• Reproduction humaine de Linda J. Heffner ed. De Boeck Supérieur (2003) p. 60
• Soins infirmiers en médecine et en chirurgie de Lillian Sholtis Brunner, Suzanne C. Smeltzer, Doris Smith Suddarth, Brenda Bare Lillian Sholtis Brunner, Suzanne C. Smeltzer, Doris Smith Suddarth, Brenda Bare (2006) p. 176
• Reproduction de Martin H. Johnson, Barry J. Everitt ed. De Boeck Supérieur (2001) p. 255
• Le comportement des jeunes Européens face à la santé génésique de Nathalie Bajos, Agnès Guillaume, Osmo Kontula ed. Council of Europe (2004) p. 41
• Gynécologie-obstétrique de Yael Blumental, Jérémie Belghiti, Marine Driessen ed. De Boeck Secundair (2008) p. 147
• Proceedings of the International Seminar on Natural Family Planning and Family Life Education de Dr. Ramon C. Ruiz, John S.J. Russell, Irene Osmund Ruiz ed. Hong Kong University Press (1991) p. 25
• Maternity Nursing Care de Lynna Littleton-Gibbs, Joan Engebretson ed. Cengage Learning (2004) p. 231
• le chapitre 9 intitulé natural family planning : periodic abstinence and withdrawal de A Clinical Guide for Contraception de Leon Speroff, Philip D. Darney ed. Lippincott Williams & Wilkins, (2010)
• dans le livre Natural Birth Control Made Simple de Barbara Kass-Annese, Hal Danzer ed. Hunter House, (2003) les méthodes naturelles sont définies : choosing to abstain from intercourseduring the fertile days.
• dans le Library of Congress Subject Headings : Natural family planning a pour subdivision sympto-thermal method, sexual abstinence, temperature method, Billings ovulation method, Calendar method, Cervical mucus method, ovulation method, ryhthm method et quelques autres mais ni sodomy ni fellatio
• Contraception - Healthy Choices: A Contraceptive Clinic in a Book de Family Planning, Merri Collier ed. UNSW Press (2010) p. 99
• Encyclopedia of Birth Control de Marian Rengel ed. Greenwood Publishing Group (2000) p. 226 partie traditional methods (rien sur la sodomie et le sexe oral alors que l'on parle des sociétés non-occidentales et des sociétés antiques) et p. 24 partie biological methods of contraception qui aborde aussi la contraception sans produits chimiques ni objets on ne parle que de retrait et d'abstinence.

12 sources : cela suffit-il ? --Olivier tanguy (discuter) 7 juin 2015 à 00:06 (CEST)

Après le "je-défends-mon-point-de-vue-sans-l'étayer-par-des-sources-académiques", voici le "je-vais-leur-balancer-une-bibliographie-invérifiable-d'ouvrages-pour-qu'on-en-finisse-et-vite". C'est quoi le mode de recherche précisément ? Ces références sourcent quoi ? Moi aussi je vais prendre une liste de bouquins au hasard et jouer à "qui a la plus grosse" ! C'est quoi cette liste de bouquins ? Ne font-ils que ne pas lister ces pratiques dans celles des méthodes naturelles (d'ailleurs ce n'est pas moi qui l'ait remplacé par "planification familiale naturelle" hein, et puis j'ai toujours défendu que le "naturel" n'a aucune pertinence dans le cadre de pratiques culturelles) ou dans méthodes contraceptives ?

1) Le sexe anal et oral ne sont pas des méthodes contraceptives, mais peuvent toujours être ou (surtout) avoir été des pratiques dont la visée était un contrôle des naissances. C'est vérifié, sourçable et extrêmement probable dans des sociétés/cultures/groupes sociaux où d'autres moyens de contraception ne sont pas utilisés ;

2) Les sources présentées sont des publications médicales et/ou des publications de type manuel ou recommandations et/ou de source institutionnel et ne sont pas pertinentes pour traiter le thème de la palette dans ses aspects sociaux et historiques, ce qui prose un problème de point de vue (il s'agit ici d'un point de vue médico-institutionnel, qui plus est occidental et contemporain) ;

3) La vérifiabilité est la base de toute recherche scientifique : en l'état je m'oppose catégoriquement à ce que cette tartine de bibliographie serve d'argument d'autorité pour arrêter la discussion. Kumʞum croâ. 7 juin 2015 à 00:58 (CEST)

Ces références sont tout à fait vérifiables en utilisant google books. Ces ouvrages traitent des méthodes contraceptives. Elles abordent les méthodes naturelles et les listent. Aucune ne note la sodomie et/ou le sexe oral comme méthode naturelle de contraception.

• Vous dites que le sexe anal ou oral n'est pas une méthode contraceptive : très bien. Pourquoi les remettez vous dans la partie méthode naturelle qui est une sous-partie de méthode contraceptive (comme on le voit clairement sur la palette).
• L'Encyclopedia of Birth Control de Marian Rengel traite du sujet dans ses aspects sociaux et historiques (comme dit plus haut).

Après c'est sûr que si on retire toutes les sources universitaires qui ne vous conviennent pas et qui sont pourtant vérifiables (base de toute recherche scientifique) il reste... votre opinion catégorique. --Olivier tanguy (discuter) 7 juin 2015 à 01:15 (CEST)

Les pratiques anales et orales peuvent être utilisées à des fins contraceptives mais ne sont PAS des méthodes contraceptives combien de fois je vais le répéter ? Vous savez lire ? Et me faire endosser une position que je ne tiens pas, c'est me prendre littéralement pour un imbécile. Kumʞum croâ. 7 juin 2015 à 01:47 (CEST)

Si « elles ne sont PAS des méthodes contraceptives », alors pourquoi insistez-vous pour les classer dans les méthodes contraceptives ? Qui prend qui pour des imbéciles ? --La femme de menage (discuter) 7 juin 2015 à 01:59 (CEST)

Sauf votre respect, permettez-moi de vous signaler que le sexe oral et anal ne sont pas signalés dans la palette comme « méthode naturelles de contraception » absolument nul part il n’est question de « contraception » mais comme « méthodes naturelles de contrôle des naissances ». Les sources que Kumʞum a fournies sont très claires à ce sujet. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 05:26 (CEST)

Ah si, il est question de contraception. Je propose d’enlever le sexe oral et anal des méthodes contraceptives et de rajouter une ligne « pratiques pouvant être utilisées à des fins contraceptives ». --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 05:30 (CEST)

Proposition 4

Retour à la version de Olivier Tanguy + ajout d’une ligne : « Pratiques pouvant être utilisées à des fins d’évitement de la fécondation » - Sodomie · Sexe oral --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 05:45 (CEST)

Proposition 4b

J’ai remplacé « absence de coït vaginal » par « absence de coït ». Il me semble peu sérieux de faire figurer la sodomie et le sexe oral aux côtés de l’abstinence sexuelle. Il me semble aussi que ma proposition peu contenter tout le monde. C’est ma proposition de consensus. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 06:05 (CEST)

Voilà, j’ai inversé l’ordre des deux deniers. Je m’adresse à tous : c’est à prendre ou à laisser. Après, si aucune des parties n’accepte de faire un pas vers les autres, je ne garantis plus que ma participation soit constructive. Et si tout le monde ici tient à ce que WP soit fidèle à sa réputation de n’importe quoi, je n’y suis pour rien. J’en ai marre, cette histoire où tout le monde pinaille me gonfle, je souhaite l’expédier au plus vite. En résumé, cela donne ça : [18] (Je mets une capture d’écran au cas où quelqu’un n’aurait rien d’autre à faire que d’empêcher la recherche d’un consensus). --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 07:24 (CEST)

J’ai remplacé « pouvant être » par « parfois », « pouvant être » étant trop trop ambigu et risquant d’être compris comme un conseil médical alors que la sodomie peut donner lieu à un risque de grossesse. Même si le risque est minime, il existe. « Parfois » est plus proche de l’information factuelle. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 09:17 (CEST)

Je vous demande juste de faire preuve de bon sens, la sodomie et le sexe oral n’ont strictement rien à voir avec l’abstinence sexuelle de tous les points de vue y compris celui du respect des femmes dans la majorité des cas comme l’a souligné La femme de menage. Ne me demandez pas des sources, c’est une simple question de logique. La sodomie et le sexe oral ne peuvent en aucun cas être classés dans le même groupe que l’abstinence sexuelle. Dans un cas il y a tout simplement absence de relations sexuelles, dans l’autre il y a relation sexuelle avec évitement de la fécondation. Ça n’a rien à voir. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 09:24 (CEST)

Merci KriiiCK. L'avantage de ta proposition est qu'elle ne contient pas d'erreur (mélange de concepts). Je trouve personnellement que le libellé « Pratiques sexuelles parfois utilisées à des fins d’évitement de la fécondation » est trop long (5 lignes sur mon écran). Peut-on envisager de mettre simplement « Autres pratiques » ? Peter17 (discuter) 7 juin 2015 à 09:41 (CEST)

Peter17, je suis également d'accord pour "Autres pratiques" car à la fois neutre et court. Par ailleurs, pas la peine de mettre toutes les pratiques secuelles, il y a déjà une palette dédiée modèle:palette Sexologie. Bloubéri (discuter) 8 juin 2015 à 22:35 (CEST)

J’ai mis « pratiques sexuelles à des fins d’évitement de la fécondation », mais on pourrait mettre « Autres pratiques sexuelles »... « Autres pratiques » est trop vague je pense. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 09:50 (CEST)

Finalement j’ai mis « Autres pratiques sexuelles », c’est moins long. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 09:54 (CEST)

Je vais mettre « Pratiques sexuelles », il me semble que le mot « autres » est de trop. Autres que quoi ? La stérilisation n’est pas une pratique sexuelle, pas plus que la contraception. Sinon il me semble que « Pratiques sexuelles » et « Absence de coït » pourraient être des sous catégories de « Évitement de la fécondation »... Je m’en occupe. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 14:36 (CEST)

Bon, je n’arrive pas à le faire, je ne comprends pas le principe du code de la palette. Quand j’essaie de rajouter une catégorie ça supprime les autres. En attendant, j’ai mis « pratiques sexuelles ». Par contre il faut absolument mettre sodomie · sexe oral et abstinence sexuelle dans deux sous-catégorie distinctes, à savoir « Pratiques sexuelles » et « Absence de coït ». --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 15:01 (CEST)

Ça y est ! Je trouve ça pas très propre visuellement (les sous-catégories sont un peu larges) mais c’est fait. Voilà ma proposition de consensus finale. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 15:16 (CEST)

Proposition 5

Donc « Évitement non-médical de la fécondation » avec deux sous-catégories « Pratiques sexuelles » contentant sodomie et sexe oral, et « Absence de coït » contenant abstinence sexuelle. Il me semble que la contraception aussi est un évitement de la fécondation, la différence étant qu’il est médical. C’est ma dernière proposition. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 15:53 (CEST)

Capture d’écran de la proposition 5 : [19]. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 16:28 (CEST)

Je précise que ma proposition est conforme au point de vue de toutes les parties qui ont sourcées leurs propositions. Techniquement, il est impossible de faire passer une proposition en force sur WP, du moins en théorie et c’est bien sûr aussi valable pour la mienne. Je propose à tout le monde, y compris à Kumʞum de revenir à la raison et de cesser de vouloir imposer son point de vue par exemple en niant les sources des autres. Ma proposition joue sur les mots et sur les sous-catégories pour être consensuelle. Le consensus se cherche dans le sens et dans la formulation, c’est une question de forme et de fond, il ne se joue pas dans le vote ni dans le coup de point sur la table. J’ai l’impression que vous êtes tous des mauvais coucheurs dans cette histoire. Même si je ne doute pas un instant que vous soyez tous de bonne foi, le résultat est là. Rien d’autre à dire jusqu’à nouvel ordre. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 16:44 (CEST)

J’ai fait une petite modif. Vous pouvez améliorer si vous le souhaitez mais merci de ne pas y aller bourrin avec une révocation comme si toutes le discussions qui ont eu lieu sur cette page n’avaient jamais eu lieu. Bien que dans le fond je sois d’accord avec Kumʞum, sur la forme je n’approuve pas du tout son comportement jusqu’au-boutiste. De toute façon, étant donné le fonctionnement de Wikipédia, sa proposition ne passera pas. Son comportement est stérile et bien qu’il ne soit pas utilisé à des fins contraceptives, il n’aboutira qu’à empêcher la conception d’une solution consensuelle. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 18:30 (CEST)

Proposition 5b

C’est ma dernière proposition, je promets de ne pas faire d’autre modification. Vous pouvez améliorer mais évitez de faire une révocation.

- Évitement non-médical de la fécondation... qui contient :

• Pratiques sexuelles collectives. Qui contient : Sodomie · Sexe oral · Caresse.

• Absence de coït. Qui contient : Abstinence sexuelle · Masturbation.

Je promets de ne plus faire de modification maintenant. Tout du moins tant que nous n’avons pas discuté. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 18:49 (CEST)

Capture d’écran de la proposition 5b : [20]. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 19:12 (CEST)

Êtes-vous d’accord pour « Évitement de la fécondation sans contraception » ? Et « Pratiques sexuelles parfois utilisées à des fins contraceptives » ? --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 21:04 (CEST)

Et voilà, pas vendu mais adjugé ! « Évitement de la fécondation sans contraception » et « Pratiques sexuelles parfois utilisées à des fins contraceptives ». Et maintenant vous pouvez vous étriper les un·e·s les autres, je m’en contrefiche. --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 21:09 (CEST)

J’ai atteint la perfection ! C’est pas vendu mais c’est adjugé et adoubé par mes soins ! --KriiiCK (discuter) 7 juin 2015 à 21:36 (CEST)

Proposition 5b Amélioration

Donc ! Voilà la capture d’écran de la proposition que j’ai faite hier soir : [21]. J’ai mis une catégorie « Évitement de la fécondation sans contraception » composée de trois sous-catégories. La sous-catégorie « absence de coït » est à part puisqu’il n’y a pas besoin d’être deux minimum. Les pratiques sexuelles sodomie, sexe oral et caresse nécessitent deux personnes minimum, et la sous-catégorie « méthodes de stérilisation pouvant être utilisées à des fins contraceptives » est à part également pour la raison qu’elles sont irréversibles mais également comme pour les pratiques sexuelles, parce qu’il faut avoir un·e ou des partenaires à tout le moins potentiel·le·s pour qu’elles soient à des fins contraceptives. Il n’y a pas besoin d’être deux minimum ni d’avoir de partenaires potentiel·le·s pour l’absence de coït, donc on ne peut pas vraiment (euphémisme) parler d’absence de coït à des fins contraceptives, ce qui justifie qu’il soit une sous-catégorie à part. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 05:05 (CEST)

Non mais ça ne va pas et de toutes les façons la palette était mauvaise dès le début. La stérilisation devrait figurer dans les méthodes de contraception. La stérilisation est de la contraception mais de la contraception irréversible. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 06:25 (CEST)

Bon ça y est j’ai remis « Méthodes de stérilisation » à part. Désolé je me suis emmêlé les pinceaux. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 06:43 (CEST)

Je suis désolé pour toutes ces modifications. Je me suis gravement emmêlé les pinceaux avec la stérilisation. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 06:55 (CEST)

J’arrête avec ça vu la bourde que j’ai faite hier soir. Je vous laisse vous entendre. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 07:11 (CEST)

Bon bah j’y comprends plus rien, pour mon dictionnaire le Larousse 2015 et pour d’autres sources que j’ai eu à ma disposition, la contraception est l’ensemble des méthodes réversibles et temporaires pour éviter la fécondation pendant un rapport sexuel. Pour Wikipédia, la stérilisation est de la contraception or si je ne m’abuse elle est irréversible et définitive. J’aurai personnellement tendance à penser que la stérilisation n’est pas de la contraception, mais dans le doute je l’ai virée de la catégorie « Évitement de la fécondation sans contraception ». Ou alors Wikipédia raconte n’importe quoi ou alors les sources ne sont pas d’accord entre elles, il y a un problème. Je ne parle pas latin mais je ne comprends tellement rien que je perds quand même mon latin. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 07:30 (CEST)

D’après le livre « Médecine générale » de P.-L Druais / B. Gay / M.-F. Le Goaziou / M. Budowski / S. Gilberg, sous l’égide du Collège National des Généralistes Enseignants et publié aux éditions Masson en 2009 (2ème édition), la stérilisation ne fait pas partie des méthodes de contraception. Ça me fait déjà deux sources avec le Larousse 2015 papier qui semblent aller dans ce sens. J’avoue que je ne sais pas quoi en penser. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 07:48 (CEST)

Ah si ! C’est dans la rubrique « Contraception d’exception », sous-rubrique « Stérilisation à visée contraceptive » page 268. Reste que le Larousse 2015 papier n’est pas d’accord. --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 07:55 (CEST)

Contraception ou contrôle des naissances  ?

Bonsoir !,

Intéressante discussion dont j'attends avec impatience la conclusion logique et concrète, c'est-à-dire le recyclage de l'article Contrôle des naissances.

C'est tout bête, mais il me semble que, peut-être, cette discussion s'égare un peu parfois car elle ne distingue pas suffisamment nettement deux choses assez différentes : la contraception et le contrôle des naissances.

• La contraception est une pratique effectuée par l'un ou les deux partenaires d'une relation hétérosexuelle pour éviter que la partenaire ne soit enceinte.

• Le contrôle des naissances est une politique choisie et votée par un État ou un gouvernement pour réguler le taux de natalité dans un sens ou dans l'autre.

Par exemple, les allocations familiales sont un moyen de contrôler les naissance et pas une pratique contraceptive.

Ceci étant, qui va se charger de recycler l'article Contrôles des naissances ?

Cordialement à tous. --Jean-Louis Swiners (discuter) 8 juin 2015 à 22:23 (CEST)

Il ne s’agit pas uniquement du contrôle des naissances au sens étatique du terme mais également comme nous l’avons vu dans la discussion des formes de contrôle des naissances populaires. Des sources ont été avancées, je crois pour ma part que la discussion est close à ce sujet. Quant à renommer l’article en « Contrôle des naissances », pourquoi pas ? --KriiiCK (discuter) 8 juin 2015 à 23:07 (CEST)

Bonsoir KriiiCK,

Si pour toi la conversation est close, il ne te reste plus qu'à recycler l'article Contrôle des naissances (qui parle beaucoup plus de contraception que de contrôle des naissances).

J'ai compris que tu souffres d'aboulie. J'ai commencé à le faire pour toi. Le reste n'est que discussion (à la stérilité incontrôlée ). Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 9 juin 2015 à 20:27 (CEST)

L'amour physique est sans issue...

...comme cette page de discussion.

Sans évoquer l'attitude de la plupart des personnes impliquées dans les discussions ci-dessous, nous constatons et déplorons l'impossibilité de parvenir à une solution qui :

• respecte la neutralité et la diversité des points de vue, surtout sous ses aspects non-ethnocentriques et pluridisciplinaires (au sens des champs discours scientifiques impliqués) ;
• puisse relever d'arguments scientifiques respectant ces critères, vérifiables et issus de sources à la fois diverses relevant notamment de la littérature académique.

L'état actuel de la palette n'est pas satisfaisant et les dernières interventions ne nous semblent pas présager d'une issue qui aille dans le sens des conditions ci-dessus. Nous travaillerons sur le fond des articles qui concernent la palette, dont la plupart sont dans un état médiocre voire catastrophique. Une fois que ces articles atteindront des niveaux de qualité satisfaisants, il est très probable que la refonte de cette palette se fera sans problème. Kumʞum croâ. 8 juin 2015 à 23:43 (CEST)

Pour ceux qui l'ignorent, le titre de cette section est un bout de Je t'aime... moi non plus.

Ayant fait le même constat de cette impasse, qui est plus méthodologique qu'éditoriale, je m'associe à la démarche de kumkum pour reprendre ce travail à partir d'un axe plus pragmatique, et plus prometteur en terme de résultats conformes aux principes de WP. — Lspiste ^~palabrer 8 juin 2015 à 23:48 (CEST)

C’est absolument n’importe quoi ! Kumʞum refuse le consensus et va inclure ses sources marginales dans tous les articles pour justifier sa position. Ça tourne au POV. Le fait est que le mot « contraception » est un mot tardif qui ne désigne pas la sodomie, le sexe oral et les caresses mais Kumʞum veut absolument chercher midi à quatorze heures. Je propose que nous discutions de la proposition numéro 6 que j’ai faite et qui est un compromis de tous les avis sourcés. Je te préviens Kumʞum, si tu n’as pas de nouvelles sources et que tu fais une modification non sourcée, je te révoque. Comme je te l’ai dit sur le chan, la sodomie et le sexe oral à des fins contraceptives sont un tabou quasi universel partagé également par certaines féministes et tu risques de ne rien trouver de plus sur le sujet. --KriiiCK (discuter) 9 juin 2015 à 01:34 (CEST)

KriiiCK,

C'est quoi ta proposition numéro 6 ? Et le « chan » ? Merci --Jean-Louis Swiners (discuter) 9 juin 2015 à 20:37 (CEST)

Jean-Louis Swiners : La proposition numéro 6b maintenant, c’est la palette actuelle et le chan c’est sur IRC sur Freenode /join #wikipedia-fr. Mais attention, il y a des gens qui mettent facilement en /ignore. --KriiiCK (discuter) 9 juin 2015 à 20:45 (CEST)

KriiiCK. C'est parfaitement clair. La proposition numéro 6 est la proposition numéro 6b et la palette « Contrôle des naissances et contraception » ne traite que de contraception. La montagne a accouché d'une souris (ce qui, grammaticalement parlant, est un imparfait du préservatif). Amicalement. --Jean-Louis Swiners (discuter) 9 juin 2015 à 21:08 (CEST)

Jean-Louis Swiners : Bah en plus d’avoir de l’humour, tu as parfaitement raison. :/ Ça m’avait échappé mais maintenant je percute. Ça ne va pas du tout cette histoire ! Merci de ton intervention. Cordialement. --KriiiCK (discuter) 9 juin 2015 à 21:12 (CEST)

Trois nouvelles sources

• Amours vénales: La prostitution en Occident, XIIeme - XVIeme siecle - Par Jacques Rossiaud [22]

• La plus belle histoire de la naissance - Par Henri ATLAN,Jacques GELIS,Karine Lou MATIGNON,René FRYDMAN [23]

• Thèse de doctorat [24]

--KriiiCK (discuter) 9 juin 2015 à 19:03 (CEST)

Bonjour, KriiiCK (d · c · b). D'abord, merci pour le travail effectué même si avec toutes ces propositions j'ai un peu de mal à m'y retrouver. J'ai plusieurs remarques

• Je pense qu'il faudrait ajouté "chimique" (je ne trouve pas de meilleur terme pour l'instant) dans la zone Contraception masculine, sinon on peut se demander pourquoi le préservatif n'y est pas (c'est ce qui m'est arrivé avant de le voir dans la partie contraception locale).
• J'aurais mis Absence de coït au dessus de Pratiques sexuelles parfois utilisées à des fins anticonceptionnelles : le plus évident au dessus de l'autre.
• Il a été question de mettre une zone histoire de la contraception : pourquoi a-t-elle disparu ?
• Enfin, comme l'écrit Jean-Louis Swiners (d · c · b) et comme je l'avais écrit plus haut (mais cela a été perdu dans le reste de la discussion) le contrôle des naissances est une expression qui renvoie à une politique étatique : cela va de la promotion de l'enfant unique aux stérilisations forcées dans un sens mais cela peut aussi être appliqué aux aides familiales d'état, à la mise en valeur des familles nombreuses voire à la création de crèches. La palette n'aborde pas ce thème et je pense que le plus simple est de nommer la palette contraception et contragestion. La traduction de birth control par contrôle des naissances est un faux-sens.
  

Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 9 juin 2015 à 22:51 (CEST)

Salut Olivier tanguy ! La zone lié aux méthodes imaginaires de type grigris et talisman a disparu pour la simple raison que je ne savais pas comment le formuler. Sinon comme je l’ai dit plus bas, je propose de renommer la palette en « Réduction du taux de natalité ». --KriiiCK (discuter) 10 juin 2015 à 01:13 (CEST)

Je pense qu'il faut aller au plus simple. Dans la palette ajouter une partie histoire et en titre celui que je propose. "réduction du taux de natalité" me fait plutôt penser au vieillissement de la population et à la dénatalité. Contraception est déjà dans le titre actuel et s'il n'y avait une partie sur la contragestion, cela aurait suffit ; comme on évoque aussi ces techniques il faut le mettre dans le titre. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 11 juin 2015 à 00:09 (CEST)

D’accord. Si veux le faire fais le mais Bloubéri a fait une demande de médiation entre temps car il ne comprend pas pourquoi son point de vue ne peut pas passer en force. Cordialement. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 00:47 (CEST)

Pas de « et » dans un titre

Bonsoir Olivier tanguy (d · c · b),

Entièrement d'accord avec toi mais attention à appliquer une règle simple : Jamais de « et » dans un titre, sinon pour un sujet de bac (Liberté et démocratie) ou un titre de bouquin dont le sujet est le « et  » et non pas ce qui vient avant et après. Matière et mémoire ne parle ni de matière ni de mémoire mais de la relation entre les deux.

Ma recommandation : un article sur le contrôle des naissances (en redisant qu'il s'agit d'un faux-sens — en bon français on devrait parler de management des naissances ou du management du taux de natalité) et un article sur les méthodes et les pratiques sociales et conjugales de contraception.

Dans chacun de ces articles, une section dont le titre comporterait un « et » défendu : Contrôle des naissances ET contraception (qui traite de savoir comment les pratiques suivent les lois) ; Contraception ET contrôle des naissances (comment des pratiques pratiquées sous les couettes forcent les gouvernements à devoir promulguer des lois).

Etc. Amicalement. --Jean-Louis Swiners (discuter) 9 juin 2015 à 23:52 (CEST)

Pour cette palette le "et" est déjà présent. Le plus simple : Contraception Contragestion. Les deux mots peuvent être placés ainsi ou séparés par un / ou un point. --Olivier tanguy (discuter) 10 juin 2015 à 00:05 (CEST)

Et pourquoi pas « Réduction du taux de natalité » ? --KriiiCK (discuter) 10 juin 2015 à 01:05 (CEST)

« Réduction du taux de natalité » fait référence au « taux de natalité » qui est une statistique (nationale ou autre), donc plus en référence avec des politiques que des pratiques au niveau du couple.

La juxtaposition des mots (« contraception contragestion ») ne me semble pas très heureuse. C'est déjà mieux avec un tiret. Par contre, ça ne correspond pas vraiment au contenu (il me semble que l'abstinence et le stérilisation ne sont ni l'un ni l'autre).

Est-ce qu'on ne peut pas trouver une expression qui décrive le contenu de la palette ? Je pense par exemple à « Régulation des naissances » ou « Planification familiale » ou « Maîtrise de la fécondité »... Peter17 (discuter) 11 juin 2015 à 15:43 (CEST)

Une guerre d’édition ridicule et grotesque : ciao !

Je quitte la discussion, ça tourne au ridicule et j’ai autre chose à faire. Je commence à penser que les propos sur le chan de kumkum qui attribuait des motivations religieuses sous-jacentes à certain·e·s participant·e·s étaient fondées. À moins que ce soit de la névrose ou que certain·e·s n’aient pas compris que WP n’est pas un guide pratique pour personnes en recherche d’informations médicales. Je n’ai aucune idée du pourquoi du comment, toujours est-il que je ne souhaite plus perdre mon temps avec cette affaire grotesque. --KriiiCK (discuter) 11 juin 2015 à 09:01 (CEST)

Sodomie et fellation : la solution toute simple

Il y a eu plusieurs discussions à ce sujet. Elles se heurtaient en fait à un mauvaise placement de ces "méthodes" qui n'en sont pas vraiment (donc pas dans "Méthodes naturelles") mais sont des moyens détournés pour pratiquer une sexualité sans fécondation. Ces pratiques ont donc tout à fait leur place, au même titre que l'abstinence, dans "Absence de coït vaginal" (qu'est-ce que le sexe anal et oral si ce n'est une absence de coït vaginal ?!). Après, nous ne sommes pas là pour juger de la pertinence de telles pratiques. Notons aussi que, évidemment, de nombreuses personnes ont ces pratiques dans des buts non contraceptifs... au même titre que certaines jeunes filles prennent la pilule uniquement pour combattre l'acné ! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 juillet 2015 à 09:19 (CEST)

Bonjour TwoWings,

Dans ton résumé de modification, tu dis : « Solution logique : sodomie et fellation sont des pratiques sexuelles non vaginales qui permettent de facto une contraception au même titre que l'abstinence ». Non, justement : on ne peut pas dire qu'elles « permettent de facto une contraception » : en n'ayant pas pour conséquence possible une fécondation, elles rendent caduque la notion même de contraception.

Cette solution n'est donc pas logique et c'est un des points essentiels des discussions ci-dessus (en plus du fait de ne pas les mettre dans les « méthodes naturelles », car c'est également un non-sens).

Je ne soutiens pas ta modification et je ne pense pas que ce soit une bonne idée de relancer le débat... Même s'il n'y a pas eu de vrai consensus, le statu quo était raisonnable, il me semble...

Bien cordialement. Peter17 (discuter) 3 juillet 2015 à 09:52 (CEST)

Toute « absence de coït vaginal » « rend caduque la notion même de contraception »... Or il existe une telle section, et y figure abstinence sexuelle (d · h · j · ↵) (qui aurait « pour conséquence possible une fécondation » ?).

Puisque cette section existe (le débat ne me semble pas porter sur sur ce point) la solution de TwøWiñgš me semble effectivement relever du pur bon sens.

-- Hercule (discuter) 3 juillet 2015 à 10:06 (CEST)

Je suis d'accord : l'abstinence n'est pas de la contraception. Pour être cohérent, il faudrait supprimer la dernière ligne de la palette « Absence de coït vaginal ».

Ou alors, renommer la palette pour y inclure de notions qui ne sont ni de la contraception ni de la contragestion. C'est ce que j'ai proposé un peu plus haut : « Régulation des naissances » ou « Planification familiale » ou « Maîtrise de la fécondité »... Peter17 (discuter) 3 juillet 2015 à 10:42 (CEST)

Je te rappelle que la contraception est un ensemble de « moyens visant à empêcher qu'un rapport sexuel entraîne une grossesse ». Donc la sodomie et la fellation sont clairement des moyens (certes "originaux") de contraception ! Et qui est-on pour nier une telle réalité (qu'elle nous dérange personnellement ou non) alors que des sources font état de ces moyens comme mode de contraception ? Un exemple ?

Museum of Contraception and Abortion : « One commonly used method of contraception was anal sex, because it meant the sperm could not reach the womb » (Antiquité greco-romaine)

Après, on peut toujours se retrancher derrière son point de vue personnel, mais il n'a aucune valeur par rapport à un telle source. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 juillet 2015 à 11:33 (CEST)

Visiblement, tu n'as pas lu toute les discussions précédentes. En l'« Absence de coït vaginal » (pour reprendre le terme de la palette), il n'y a pas possibilité d'une fécondation donc pas de sens dans le fait de chercher à l'éviter. Ça n'a rien à voir avec un point de vue personnel, c'est une réalité et un fait scientifique.

Il y a des sources qui font des abus de langage. Il y a aussi de nombreuses sources (voir discussions précédentes) qui listent toutes les méthodes de contraception et n'y incluent ni le sexe oral ni le sexe anal... Peter17 (discuter) 3 juillet 2015 à 11:48 (CEST)

Que ce soit "évident" puisqu'il n'y a pas de fécondation possible, on s'en fiche. Ce qui compte c'est qu'il y a des personnes ou des sociétés qui utilisent ou ont utilisé cette méthode dans le but d'éviter une fécondation ! Donc un tel usage, avec une telle intention, c'est de la contraception. Qui es-tu pour affirmer de manière péremptoire que le musée de la contraception et de l'avortement fait un abus de langage et est moins digne de confiance que ton petit avis personnel ?! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 juillet 2015 à 12:30 (CEST)

Mon affirmation n'a rien de péremptoire. Je t'invite à lire les avis des discussions ci-dessus, notamment ceux de Bloubéri concernant l'Organisation mondiale de la santé et la Haute autorité de santé, un peu plus sérieux qu'un musée à peu près inconnu en dehors de Vienne...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas mentionner le sexe anal et le sexe oral dans la palette. Je dis qu'il faut être rigoureux et que rigoureusement, ce n'est pas à proprement parler de la contraception.

D'où ma proposition de renommer la palette avec un titre qui couvre des concepts plus larges... Peter17 (discuter) 3 juillet 2015 à 12:49 (CEST)

Ce sont des moyens de contraception pour ceux/celles qui choisissent ces pratiques dans ce but-là. Si OMS et HAS n'en font pas mention, c'est évident puisque ce ne sont pas à proprement parler des méthodes "scientifiques" de contraception ! Ce serait comme attendre que l'OMS mentionne la douche comme moyen de lutter contre la canicule ! Et comme dit plus haut, cette palette n'a pas à se baser sur le seul point de vue contemporain : comme je l'ai montré (et sourcé), la sodomie était une pratique courante de contraception dans l'Antiquité. La palette n'a aucune raison d'être renommée. Quand on veut être "rigoureux", il faut savoir aborder les choses avec recul, sans jugement et avec logique. A partir du moment où des gens/sociétés ont recours à ces pratiques avec un objectif de contraception, il n'y a aucune raison non-neutre de rejetter une telle "méthode" dans une palette qui concerne la contraception ! Il faut juste faire un effort de neutralité, de modestie et de compréhension de la diversité des cas, des points de vue (notamment culturels et historiques) et des sources. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 juillet 2015 à 14:47 (CEST)

Pour info, c'est une proposition qui avait été faite à un moment, bien que l'article Abstinence sexuelle inclut les trois ; ainsi que l'insertion d'un ligne plus "historique", mais la proposition a été refusée par les demandeurs eux-mêmes dans un premier temps (de mon côté je n'étais pas demandeuse, puisque déjà couvert par abstinence, et aussi par ce que le point de vue est minoritaire, et ne l'avais inséré que comme tentative de compromis). Dans un second temps, la discussion a été reprise sur le salon de médiation ; désolée de ne pas l'avoir signalé sur le projet. --La femme de menage (discuter) 3 juillet 2015 à 15:51 (CEST)

« bien que l'article Abstinence sexuelle inclut les trois »... euh... depuis quand une personne qui pratique l'abstinence sexuelle se donne-t-elle la possibilité de pratiquer la sodomie ou la fellation ?! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 juillet 2015 à 16:11 (CEST)

Justement ! Ce n'est pas à moi qu'il faut en faire le reproche, mais à l'article. Cela vient du fait que certaines personnes pratiquant la sodomie ou la fellation appellent cela de l'abstinence. Cf ces jeunes filles qui disent ou pensent "préserver leur virginité". Ta réaction est exactement similaire à celles de ceux qui disent : "Depuis quand la fellation et la sodomie sont-elles des méthodes contraceptives ? ". Comme quoi tout est relatif La femme de menage (discuter) 3 juillet 2015 à 16:20 (CEST)

Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire. Il y a justement une différence entre sexualité et virginité. Prétendre avoir préservé sa virginité (peu importe ce qu'on en pense individuellement/culturellement) ne signifie aucunement n'avoir pratiqué aucun acte sexuel. Par exemple, la masturbation est un acte sexuel mais celui ou celle qui la pratique, ne serait-ce qu'en solo, reste bel et bien vierge, quel que soit la réprobation de l'acte dans la culture/religion de la personne concernée. Donc pratiquer la sodomie n'est pas de l'abstinence sexuelle. C'est seulement une préservation possible de virginité. Nuance importante. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 juillet 2015 à 16:48 (CEST)

Ceci dit, le concept de virginité est très variable puisque certains n'incluront dans ce concept qu'une pénétration vaginale, d'autres l'étendront à des comportements sexualisés/érotiques. Toujours est-il que les concepts de virginité et de sexualité, aussi paradoxal que ça puisse paraître, ne sont pas sur le même plan de raisonnement. Comme ici on parle de contraception, la thématique de la virginité est hors sujet. C'est de sexualité et de fécondation qu'il s'agit. Et à travers ce prisme-là, la sodomie et la fellation d'une part ne sont pas de l'abstinence sexuelle, d'autre part ne permettent pas la fécondation donc peuvent être choisies par certain(e)s comme méthode d'évitement de la fécondation. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 juillet 2015 à 16:54 (CEST)

@TwoWings, @Peter17, @Hercule et @La femme de menage, je viens de retirer le lien vers fellation car il me semble qu'il n'a pas lieu d'être dans cette palette au vu des sources apportées. Bloubéri (discuter) 12 septembre 2015 à 18:50 (CEST)

 Bloubéri : Sous prétexte qu'on a des sources pour l'abstinence sexuelle et la sodomie mais pas pour la fellation, alors que la logique est évidemment la même, je trouve que c'est un bon exemple de stupidité vers laquelle peuvent nous conduire parfois le respect aveugle et strict des règles (ici de TI et de sourçage). Soupirs... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 septembre 2015 à 21:19 (CEST)

Quant à moi, je trouve que l'utilisation qui est faite des notions de logique, de stupidité et de cécité est un bon exemple de non-respect tout court. Merci d'éviter cela à l'avenir. Bloubéri (discuter) 12 septembre 2015 à 23:38 (CEST)

Modifications de mars dernier

 Bloubéri : pouvez-vous me dire en quoi vos modifications font l'objet d'un consensus ? En l'absence de réponse satisfaisante, je reverte. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ est là 9 mai 2016 à 14:03 (CEST)