Discussion modèle:Lien/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Lien » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Lien}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Lien}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par TigHervé (d) 16 novembre 2008 à 12:24 (CET)
Raison : majorité

Modèle:Lien

Proposé par : — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 16:55 (CET)

Pourquoi lancer une suppression du modèle ?

• Ce modèle alourdit la syntaxe des articles
• Il défavorise la création de simples ébauches
• Tout le monde ne parle pas l'anglais, le portugais, etc. (le modèle ne s'applique donc que pour le contributeur)

Bref, ce modèle n'est pas d'une grande utilité, un mot en PDD avec une invitation à la création d'un lien rouge (et du lien vers l'autre Wikipédia), ou un mot sur le Bistro ... où cette méthode est devenu courante ! Cordialement — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 16:55 (CET)

Discussions

Discussion 1

Si l'article n'existe pas, le modèle affiche le lien rouge ET le lien vers l'article étranger. Le modèle bleuie automatiquement quand l'article existe en français (et la page est retrouvable par ce lien). Il ne me semble pas qu'il y ait actuellement un bot pour traiter automatiquement les liens bleuis pour simplifier la syntaxe

Pour info le rendu pour

• {{Lien |fr = Week-end |lang = es |trad = Fin de semana }} est Week-end

• pour {{Lien|fr = Fin de semana |lang = es |trad = Fin de semana |texte = Week-end }} est Week-end (es)

--Hercule ^Discuter 31 octobre 2008 à 17:09 (CET)

Oui, et la maintenance est le principal problème posé par ce modèle, il faut supprimer le modèle de la page, les pages à modifier sont listé dans une catégorie ce qui est djà un plus, je l'ai vidé parfois mais ça reste assez pénible à faire quand le modèle est présent plusieurs fois sur la page, il faut chercher toute les occurrences du modèle mais garder la page html ouverte pour voir où le modèle doit être virer et lesquels conserver ;( - phe 31 octobre 2008 à 19:39 (CET)

Je me charge aussi régulièrement de retirer les inclusions devenues obsolètes, et je suis d'accord avec toi. Je pense cependant qu'un bot doit pouvoir :

• repérer l'ensemble des inclusions existant dans une page ;
• trier parmi ces inclusions, lesquelles correspondent à des pages qui ont été créées entre-temps (donc retirer le modèle) et lesquelles correspondent à des pages qui sont toujours inexistantes (donc laisser le modèle) ;

non ? Personnellement, quand il y a des articles qui ont été créés, mais que d'autres ne le sont pas encore, je n'enlève aucune inclusion du modèle, j'attends que tous les articles aient été créés pour le faire. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:20 (CET)

Discussion 2

Je reprends les arguments du proposant (je signe chaque ligne pour faciliter les réponses) :

• Ce modèle alourdit la syntaxe des articles : oui, peut-être, je ne le nie pas. Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 17:11 (CET)
• Il défavorise la création de simples ébauches : pas d'accord le lien rouge existe toujours, avec en prime un lien vers un article dans une autre langue, ce qui peut inciter à traduire l'article. Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 17:11 (CET)

  N'oublions pas que nous écrivons en premier une encyclopédie, pour les lecteurs et non pas pour les contributeurs. C'est pourquoi je pense qu'un lien en PDD est amplement suffisant. — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 17:17 (CET)

  Donc vous préconisez qu'il n'y aie qu'un lien rouge, c'est à dire rien pour les lecteurs. S'il n'y a pas l'info en français, ils n'ont droit à aucune info en langue étrangère. Ce ne sont pas des contributeurs, il ne maitrisent pas forcément les interwikis, ne savent peut-être pas qu'il peuvent trouver l'article dans une autre langue et vous, vous leur refusez cette facilité qui est de les aider à trouver l'infos en langue étrangère. Pour vous, écrire une encyclopédie, c'est fournir de l'information aux lecteurs uniquement en français et leur refuser une information en langue étrangère ... Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 18:04 (CET)

  De plus je ne vois pas l'intérêt du lien en PDD : si j'ai bien compris, il y a en PDD des liens interwikis qui ne correspondent pas à l'article, mais aux liens rouges de l'article : c'est àmha assez décorrélé, pas très pertinent et pas forcément maintenu quand le lien bleuit. Tandis qu'avec ce modèle, on peut envisager un traitement par un robot pour le supprimer quand le lien est bleu. Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 17:40 (CET)

  Pour le premier point, votre argument n'est pas faux ... Mais le problème est la sélection de la langue ; on prend l'anglais parce que beaucoup parlent cette langue, mais quid de ceux qui ne la parlent pas, mais plutôt l'allemand ... etc. Comment choisir ? On fait ça parce que beaucoup le font ? C'est non neutre
  Pour le lien en PDD, je voulais dire ajouter une nouvelle section à l'article qui contient le lien rouge, et demander la création de l'article, en citant par exemple l'article anglais comme exemple. Et puis, les liens sur les articles vers une autre langue sont décommandés ... Cordialement — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 18:12 (CET)

  Comment choisir ? l'anglais, parce que c'est le plus parlé, ou l'article de meilleure qualité. Pour ceux qui ne parlent pas la langue, il peuvent toujours suivre le lien vers l'article indiqué, puis regarder les interwikis de cet article pour voir s'il y a une langue qu'il maitrisent. Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 18:23 (CET)

  (conflit d'édition) L'anglais est la langue dans laquelle Wikipédia est le plus développé, il est donc logique que, par défaut (ce qui signifie qu'on peut spécifier simplement une autre langue), ce soit cette langue qui soit liée. Accessoirement, c'est aussi la langue d'origine du projet, et probablement la plus parlé en deuxième langue par les francophones.

  Cela dit, on peut envisager que si l'utilisateur ne précise pas de langue, aucune langue ne soit choisie par défaut, mais c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 18:24 (CET)

  Non, le modèle demande aussi le titre de l'article dans la langue étrangère. Donc on est obligé de préciser une langue. Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 18:30 (CET)

  Oui, dans ce cas-là oui, mais ce paramètre est facultatif, donc si par exemple quelqu'un utilise le modèle de la manière suivante : {{Lien|United Nations Committee on the Peaceful Uses of Outer Space}} (sans préciser lang=), on pourrait avoir simplement United Nations Committee on the Peaceful Uses of Outer Space plutôt que United Nations Committee on the Peaceful Uses of Outer Space. Enfin c'est juste une proposition pour répondre à l'argument de la non-neutralité. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 18:52 (CET)

  Et quand le lien rouge est présent sur plusieurs articles, faut-il renseigner chaque PDD ? Je sais, l'argument est spécieux car le même problème devait se poser pour le modèle {{lien}}, mais cela montre que l'on n'a pas vraiment de rechercher l'information d'interwiki sur la PDD d'une page contenant le lien rouge. Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 18:34 (CET)

  Tu le dis toi-même, même problème avec {{lien}} ... Non, je pense que ce modèle pose plusieurs problème et va à l'encontre de règles établies ... Voir la section "précision".
  Qui plus est, pourquoi devoir se baser sur une autre wikipédia (celle anglaise, cas général) pour créer un article ? Nous ne sommes pas obligé de traduire pour ébaucher, et heureusement, car Wikipédia n'est pas une référence en elle-même ! Elle ne constitue pas une source. Nombre d'articles anglais ne sont pas sourcés (il en va de même pour ceux français). Bref, encore un problème du modèle, que n'impose pas le lien rouge (que l'on peut bleuir avec d'autres ressources). Ok, le modèle lien ne force pas la traduction, mais il l'implique fortement ! — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 20:31 (CET)

  On n'est pas obligé de traduire, l'article en langue étrangère fournit juste des sources pour pouvoir commencer quelque chose. C'est tout de même plus simple en ayant une biblio et une liste de références sous la main pour commencer un article, que partir de zéro. Ensuite rien n'empêche de faire le truc à ta sauce et de ne pas suivre l'article tel qu'il est fait en langue étrangère. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:44 (CET)

• Tout le monde ne parle pas l'anglais, le portugais, etc. (le modèle ne s'applique donc que pour le contributeur) : pas d'accord en ce qui concerne l'anglais, une majorité le parle, et il y a des traducteurs automatique qui peuvent donner une idée du contenu. Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 17:11 (CET)

  Une majorité l'anglais ... Mais pas tous. Une source pour la majorité ? Je ne sais pas si une majorité de nos lecteurs lisent l'anglais ? Et, les liens ne sont pas forcément anglais ! De plus, cela pourrait alors favoriser les traductions automatiques que nous nous efforçons de pourchasser via les SI ... — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 17:17 (CET)

  Est-ce qu'il y en a tant que des traductions automatiques ? C'est effectivement à double tranchant, mais les avantages et les inconvénients sont-ils quantifiables pour déterminer le cas de figure le plus interessant ? Et pour l'anglais, il devient de plus en plus nécessaire de le pratiquer, professionnellement. Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 17:40 (CET)

  De plus en plus veut tout dire. Si de plus en plus de personnes aiment la mode, wikipédia devra-t-elle aimer la mode ? Non, je pense qu'une demande sur le bistro, ou sur la PDD d'un projet (ou de l'article) est suffisante, sans modèle supplémentaire. Bientôt un modèle pour dire si l'article vers lequel le lien pointe est une ébauche, s'il est neutre, etc ... — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 17:50 (CET)

  Je ne suis pas sûr que la demande sur le bistro soit pertinente et fructueuse. La PDD d'un projet, peut-être mais de quel projet ? Pareil pour l'article. N'oublions pas que nous parlons d'un lien rouge, c'est à dire d'un article inexistant qui n'a donc pas de PDD, et qui n'est pas rattaché à un projet. Quand à mettre le lien interwiki sur la PDD de l'article où il y a le lien rouge, je doute de sa pertinence. Ou faut-il systématiquement demander une traduction ? Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 18:04 (CET)

  L'idée de demander la traduction est super bonne, je trouve, même si beaucoup n'ont pas de traducteurs.
  Je te parle de la demande sur le bistro, tu sais, les sections du début, "où le bel article" par exemple.
  Pour le projet, il y a les bandeaux wikiprojet en PDD de l'article qui contient le lien rouge, voir le plus attaché au sujet.
  Idem, pour la PDD de l'article, je te parle de la PDD de l'article qui a le lien rouge (mais les PDD ne sont pas beaucoup suivies). — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 18:08 (CET)

  sections du début du Bistro "où le bel article" : un article proposé à la traduction par jour. Le modèle {{lien}} est actuellement utilisé dans 561 articles : pour pouvoir tous les traiter par le bistro, on en a pour 19 mois. Les demandes de traduction sont actuellement au nombre de 1095. Les PDD des articles où se trouve le lien rouge, je n'y crois pas une seconde, en tout cas pour ma part, c'est un des dernier endroits où j'irais chercher l'info (et puis j'en reviens toujours à la maintenance de ces infos qui risquent de devenir obsolète). Amha, vos propositions ne me paraissent pas vraiment efficaces. Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 18:20 (CET)

  (conflit d'édition) Je ne comprends pas en quoi un lien vers l'équivalent de l'article dans une autre langue, favorise la traduction automatique ? Dans cette logique, Projet:Traduction/*/Demandes favoriserait aussi la traduction automatique, ce que je ne crois pas. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 18:26 (CET)

pour dire si l'article vers lequel le lien pointe est une ébauche

→ Tu cherches Préférences/Préférences diverses/Limite supérieure pour les liens vers les ébauches (octets). Le choix de la couleur par défaut n'est pas terrible, cela dit.

s'il est neutre.

→ S'il est neutre on n'a pas mais s'il s'agit d'une page d'homonymie on a {{Page h}}, très utilisé par le P:HOM et utile à la fois aux humains et aux bots d'homonymie.

— Jérôme 31 octobre 2008 à 19:51 (CET)

Discussion 3

(déplacé depuis #Supprimer)

1. J'allai le faire moi-même. Concrétement, l'utilisation avec parcimonie peut-être utile, mais pas à grande échelle. Quid de la syntaxe une fois le lien bleui etc. Ice Scream ^-_-' 31 octobre 2008 à 17:43 (CET)

   àmha, un robot peut très bien corriger une fois que le lien est bleu. Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 17:47 (CET)

   àmha, autant coder proprement plutôt que d'appeler les bots à chaque fois. Cela doit rester un moyen et non une finalité. Like tears in rain ^{-_-} 31 octobre 2008 à 19:18 (CET)

   àmha, la pertinence pour le lecteur prime sur l'esthétique du « code » de l'encyclopédie (dans des limites raisonnables permettant aux contributeurs de travailler normalement, ce que pour l'instant le modèle {{lien}} ne remet pas en cause). La finalité c'est d'avoir une information utile, le modèle {{lien}} augmente cette information. — Jérôme 31 octobre 2008 à 20:06 (CET)

   àmha : créez les liens rouges et il n'y a pas besoin de modèle. Like tears in rain ^{-_-} 31 octobre 2008 à 20:08 (CET)

   J'utilise ce modèle quand je traduis (depuis l'anglais et le portugais), et ta proposition me ferait entrer dans une désagréable récursion infinie. — Jérôme 31 octobre 2008 à 20:10 (CET)

   J'ajoute que quand on créée une ébauche de deux lignes pour placer résumé introductif, catégories et interwikis, afin de laisser aux autres le soin de compléter, et parce qu'on n'a pas le temps de faire plus (parce qu'on est déjà sur un autre article), on se la fait généralement passer en SI, indépendamment du fait que ce soit admissible ou non. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:15 (CET)

   Superbe affirmation gratuite. Like tears in rain ^{-_-} 31 octobre 2008 à 20:22 (CET)

   A laquelle je demande des sources ... Je pense que ceci est faux, sinon, faisons une demande de restauration pour cet article — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 20:24 (CET)

   (conflit d'édition) Pardon, c'est vrai, je reformule de manière moins biaisée : il m'est arrivé de voir certaines de mes ébauches supprimées indépendamment du fait qu'elles soient admissibles ou non (notamment, des articles existant dans plusieurs autres langues avec des sources là-ba). Ce n'est que mon expérience personnelle, je le reconnais. Promis, je recommencerai plus. ;) Ne me demande pas un exemple, là à brûle-pourpoint ça me revient pas. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:26 (CET)

   Je précise que je parle de « passer en SI », je veux surtout parler de non administrateurs qui blanchissent, pas forcément d'administrateurs qui suppriment. Il est en effet rare que les administrateurs suppriment de la sorte. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:28 (CET)

   J'adore. Like tears in rain ^{-_-} 31 octobre 2008 à 20:29 (CET)

   Si tu édites toujours sous cet IP, aucun de tes articles n'a été supprimé jusqu'à présent. Et je demande encore des sources (j'ai le temps), pour l'affirmation que tu avances. Généralement, même si l'article est blanchi, il est du ressort de l'admin de supprimer l'article que s'il n'est pas encyclopédique, ou si la forme impose une suppression ... Sinon, l'admin doit révoquer le blanchiement ... Enfin, c'est mon avis — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 20:34 (CET)

   Non j'ai une IP flottante. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:37 (CET)

   (conflit d'édit) Bah quoi, il y a déjà eu des exemples de blanchiments considérés comme abusifs par certains, non ? J'ai vu plusieurs fois des plaintes de ce type en tous cas (mais c'est pas bien grave, on peut toujours révoquer et/ou proposer une suppression).

   Enfin bref, même si j'ai été maladroit, c'était juste pour dire que créer une ébauche de deux lignes juste pour la créer, certains n'aiment pas ça, et préfèrent qu'on attaque directement avec quelque chose de conséquent, et pensent que sinon c'est pas la peine de créer l'article. Ça non plus je ne l'invente pas, j'ai souvent vu cette opinion exprimée. Donc quand tu dis : créez l'article et l'affaire est réglée, c'est juste pas si simple. C'est ce que je voulais dire. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:37 (CET)

   OK, certes. Mais si nous possédons des bandeaux ébauches, ils sont fait pour. Tu fais un tour sur special:shortpages, et tu verras que nombre de page ne sont pas très longues ... — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 20:42 (CET)

   (conflit) Je me prend pour exemple : regarde mes éditions (sous Ice Scream (d · c · b) également), notamment celles liées à « Copycat », tu verra que la création d'ébauches n'est pas un problème et c'est d'ailleurs une base nécessaire pour le développement de l'article (Rome ne s'est pas fait en un jour etc.). Pour ce que disais Jérôme, sur le fait que c'est long et que c'est un cercle difficile à tenir de bleuir d'articles en articles : oui, mais c'est pour moi un des intérêt du développement wiki. Like tears in rain ^{-_-} 31 octobre 2008 à 20:44 (CET)

   Non mais je suis bien d'accord avec toi sur les ébauches . Je trouve aussi qu'il vaut mieux vaut une bonne ébauche avec un résumé introductif qui définit bien le sujet, avec les catégories et les interwikis adéquats, c'est clair, c'est une bonne base pour faire quelque chose. Mais tu sais bien que ce n'est pas la vision de tout le monde, et que certains estiment que c'est induire le lecteur en erreur que de lui mettre un lien bleu vers quelque chose qui ne fait que deux lignes.

   J'ai clairement exagéré en disant « généralement passer en SI » et j'en suis désolé (et je propose qu'on déplace cette discussion ailleurs sur la page vu que ça n'a pas beaucoup de rapport avec le sujet), mais on sait tous qu'il n'est pas rare que des ébauches soient blanchies bien qu'admissibles au regard des critères établis. Je me souviens de quelques discussions sur le BA vers lesquelles je ne mettrai pas de lien pour ne mettre personne au pilori, mais voilà, je pense que tu as aussi des exemples en tête. Comme je le disais, c'est pas grave, on peut révoquer ou faire une PàS, mais c'est pour dire que l'existence d'une ébauche est quand même relativement précaire. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:53 (CET)

Discussion 4

(déplacé depuis #Supprimer)

1. Je pense qu'il faudrait étudier si ce modèle fait diminuer la création d'ébauches. D'autre part comment on choisit vers quel wiki lier? en pratique la plupart des articles de bonne qualité sont sur en:, mais on fait comment si il y a un bon article à la fois sur en:, de:, it:, es: : on lie vers tous ? ça provoque une perte de lisibilité. Puisqu'on est prêt à créer une usine à gaz en faisant tourner un bot qui supprime ce modèle quand il est devenu inutile dans les pages, on pourrait tout autant choisir de se servir d'un bot qui donne ces liens interwikis en page de discussion. Cela dit, je ne sais pas si ça serait possible d'en faire une option via le monobook? comme ça ceux qui veulent s'en servir peuvent toujours. Pwet-pwet · (discuter) 1 novembre 2008 à 12:25 (CET)

   Techniquement, c'est possible de faire disparaître le modèle par monobook.js, et j'en proposerai même un gadget, mais apparemment c'est un peu le bordel de leur côté. Je crois qu'il suffirait de donner un "id" au modèle, et de lui attribuer un display=none via le monobook ... — Steƒ ^{(  Стеф  )} 1 novembre 2008 à 12:42 (CET)

   Ce serait la dernière erreur à commettre. Vous n'êtes pas en train de discuter d'un détail de rendu. Vous discutez d'une démarche éditoriale, avec des questions telles que « un article est-il recevable de facto parce que telle wikipédia l'a commis ». Cordialement, --Lgd (d) 1 novembre 2008 à 13:41 (CET)

   Je comprends, mais je n'ai pas l'impression que ce modèle insinue par essence qu'un article serait de facto recevable parce qu'une autre Wikipédia l'a créé : en effet, si l'on estime qu'un article n'est pas admissible malgré son existence ailleurs, ben on retire le modèle, comme on le fait déjà avec les liens rouges.

   Je veux dire : quand tu vois un lien rouge vers un article qui te semble non recevable, tu le retires pour éviter une création qui ne serait pas légitime. Pour autant, ça ne remet pas en cause la notion même de lien rouge en général. Là c'est le même cas de figure, il y a des cas où un article pourrait légitimement exister ici, mais n'a pas encore été créé, alors qu'il l'a été sur une autre Wikipédia. Il ne faut pas critiquer le modèle pour un abus qu'on pourrait en faire (liens hors critères), parce qu'il en va de même avec toutes les fonctionnalités techniques du logiciel : images, liens externes, liens internes, tableaux, gras, etc. etc. Bien utilisés, ils ne sont pas nocifs.

   Sur le fait d'étudier si ce modèle fait diminuer la création d'ébauches, je ne le pense pas, car quand je cherche à retirer les inclusions du modèle qui ne se justifient plus parce que l'article a été créé, je remarque que ça concerne pas mal d'articles. Une bonne proportion de l'ensemble des inclusions, je pense. D'autant que je ne suis pas le seul à le faire, comme le dit phe. Maintenant je reconnais que c'est très subjectif, et je n'ai pas de point de comparaison avec les ébauches créées à partir de liens rouges normaux ; existe-t-il des statistiques à ce sujet ? J'en doute (il faudrait étudier les referrers pour savoir si ça a bien été créé à partir d'un lien rouge). Donc je pense qu'une telle étude serait vouée à l'échec, que ce soit pour prouver quelque chose dans un sens comme dans l'autre.

   Sur le côté usine à gaz, ce n'est pas pire que les passages de bot pour mettre à jour les interwikis (exemple « Kaifeng » sur pl: : sur 19 modifications, 17 sont des bots).

   Sur la situation où il y aurait plusieurs bons articles à lier, de toutes façons le modèle n'en prévoit qu'un. Je pense qu'on peut toujours en choisir un mieux développé / sourcé / structuré que les autres, je ne crois pas que plusieurs articles de langues différentes puissent être de parfaits équivalents en terme de qualité. D'autre part, personne n'oblige à l'utiliser (au contraire, ça devrait rester avec parcimonie, ou même mieux on devrait créer les articles), donc si ce cas de figure se présente... tu peux toujours laisser juste un lien rouge. 83.196.56.225 (d) 1 novembre 2008 à 15:03 (CET)

   « Je comprends, mais je n'ai pas l'impression que ce modèle insinue par essence qu'un article serait de facto recevable parce qu'une autre Wikipédia l'a créé : en effet, si l'on estime qu'un article n'est pas admissible malgré son existence ailleurs, ben on retire le modèle, comme on le fait déjà avec les liens rouges. » Oui, dans une vue angélique des choses. Mais ce qui est écrit dans Wikipédia à l'instant "T" a force de loi, pour la plupart de ses contributeurs/lecteurs, même en présence d'une armada de bandeaux et de multiples pages de méthodologies et d'aide. Ce genre de subtilité leur échappe, et ce modèle conduit à un alignement des contenus des diverses Wikipédia sur quelques incarnations dominantes. Ce n'est pas forcément une mauvaise décision, mais elle n'est pas à prendre à la légère, et certainement pas à prendre à petits pas, modèles après modèles, comme on est en train de le faire ici. Pour un peu, si je me prononçais dans cette PàS, ce serait pour la suppression, ne serait-ce que pour éviter qu'on évacue la question sur le fond. Cordialement, --Lgd (d) 1 novembre 2008 à 15:29 (CET)

   D'accord, merci pour tes précisions. C'est vrai que ma vision des choses est un peu idéaliste sur le coup . Cela dit, je ne suis pas sûr que supprimer quelque chose parce qu'on a peur de ne pas pouvoir bien en contrôler l'usage, soit forcément la solution souhaitable. Comme je le disais plus haut, si l'on transposait ce problème aux liens externes par exemple, ça voudrait dire qu'on interdirait techniquement de faire des liens externes pour juguler le problème du spam. Ce qui empêcherait dans le même temps d'utiliser certaines sources de qualité sur le Web.

   Je pense plutôt que si l'on définit des critères précis, le problème est en grande partie réglé. Or dans le cas de ce modèle, il me semble que des critères existent déjà : ce sont les critères d'admissibilité. Si un article est hors critères pour un lien rouge, il en va de même pour l'utilisation de ce modèle (qui n'est en fait ni plus ni moins qu'un lien rouge « amélioré »). Mais on peut aussi en définir de plus stricts (cf. #Proposition par exemple). En tous cas, de fait, il n'y a pas encore eu à ma connaissance de conflit sur un article à propos de l'utilisation ou non de ce modèle.

   Sur le problème de se calquer sur les Wikipédia dominantes, peut-être aussi. Mais je crois qu'il y a déjà plein d'outils qui vont dans ce sens. Les demandes de traduction par exemple : je pense qu'on traduit rarement depuis la Wikipédia en bichelamar. Ou même tout simplement les inter-wikis : on n'a jamais, dans un article, 265 interwikis (un pour chaque Wikipédia existante) ; ceux qu'on trouve, ce sont des interwikis vers les Wikipédias dominantes. Or ces outils ne sont pas remis en cause, je crois. Maintenant je comprends l'impression que ce modèle vient entériner cette tendance à sa calquer sur d'autres, et je comprends qu'on le remette en cause pour cette raison, mais dans ce cas je pense qu'il faut être cohérent et remettre aussi en cause les autres outils qui participent de cette tendance, notamment les 2 que j'ai cités au-dessus. Oui, un débat de fond, comme tu dis. 83.196.56.225 (d) 1 novembre 2008 à 16:53 (CET)

   Nous sommes d'accord sur le fond, c'est à dire sur le besoin d'un réflexion au-delà du cadre réducteur d'une PàS avant d'entériner ce mécanisme.

   en revanche, tu comprendras que je n'aille pas lire au-delà du « si l'on transposait ce problème aux liens externes par exemple ». Parler d'un toute autre question supposée similaire est un vieil artifice, et sur le fond, dans ce cas, une source d'erreur immédiate. Cordialement, --Lgd (d) 1 novembre 2008 à 17:52 (CET)

   Je comprends, mais ce n'était pas de mauvaise foi que je faisais le parallèle, pas dans le but de détourner ou d'user d'« artifice ». Je ferai plus attention à rester dans le cadre de la question posée à l'avenir. 83.196.56.225 (d) 1 novembre 2008 à 19:22 (CET)

Précision

A noter que les liens inter-langue ne sont pas prévus d'utilisation dans le corps des articles mais seulement pour lier les articles entre les divers projets. Ce modèle est donc la dérive d'une possibilité technique pas prévu pour cet effet ... Aussi, je précise que les liens interlangues sont normalement interdits (ou très fortement décommandés) dans le corps des articles (mais je ne trouve plus la page qui le stipulait). — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 20:22 (CET)

Je ne comprends pas. Je trouves que tu fais une confusion entre les liens inter-langue (qui vont se caser dans une boîte en colonne de gauche, et valent pour l'ensemble de la page), et les liens inter-projet : de même qu'on fait des liens vers le projet Wikiquote (q:Accueil), on fait un lien vers le projet Wikipédia en anglais (en:Main page) ; c'est le même esprit. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de « dérive », qui est très péjoratif. Tout dépend l'usage qu'on fait de ce modèle, il y a dérive s'il y a abus ; bien utilisé ce n'est pas un problème. De même, si je créée un lien sur chaque mot, c'est une dérive, mais la notion de lien interne en elle-même n'est pas problématique pour autant.

D'autre part, la page que tu lies toi-même ne dit à aucun moment que ces liens sont interdits ou même déconseillés. Si c'était réellement le cas, je ne pense pas qu'on donnerait la syntaxe pour le faire.

Cela dit, je suis d'accord avec toi et avec les gens qui déconseillent ce type de liens, il n'est pas souhaitable de faire des choses du genre Marie Ragghianti au lieu de Marie Ragghianti. Mais (car il y en a un) si l'on estime que ces liens sont dommageables, ce n'est pas une posture idéologique, un truc dans l'absolu ; il faut voir qu'il y a un esprit derrière, et ne pas prendre ça à la lettre (il n'y a rien de pire que d'interdire un truc en ayant oublié pourquoi on le fait).

En l'occurrence, il me semble assez évident que si c'est déconseillé, c'est justement parce qu'en procédant de la sorte, on empêche le lien rouge, donc qu'on masque le fait que l'article n'existe pas en français, que par conséquent on n'encourage pas sa création, et donc qu'on nuit au développement du wiki.

Là ce problème n'existe pas avec ce modèle, et j'ai beau chercher, objectivement, je n'arrive pas à voir le problème si c'est bien utilisé (en suivant ma proposition plus bas par exemple, ou bien en décidant de ne lier que vers des articles étrangers bien sourcés). 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 22:41 (CET)

Proposition

Si vraiment ça gène, on peut aussi envisager de limiter l'utilisation du modèle à la section « Articles connexes », où il permettrait de suggérer la création, à partir d'une autre langue, des articles connexes qu'on aimerait bien avoir, et en déconseiller l'utilisation dans le corps du texte (où ça n'est effectivement peut-être pas du meilleur effet à grande échelle).

Je trouve que ça reviendrait peu ou prou à la proposition de Stef, à savoir, reléguer en page de discussion, sauf que la page de discussion est un endroit où les lecteurs non contributeurs ne vont pas ; or ces derniers peuvent également y trouver un intérêt en ayant à portée de main les informations connexes dans une autre langue s'ils le souhaitent ; ça les incite aussi à devenir contributeur, puisqu'on leur donne la matière pour s'inspirer, trouver des sources utiles, etc. ce qui toujours plus simple que de partir de zéro. Tout ça, sans polluer le corps du texte. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 19:54 (CET)

Je trouve déjà plus charmante cette proposition, bien que je préfèrerai encore ne pas utiliser le modèle. Mais ça en limiterait pas mal son usage... Les dérives possibles de l'utilisation du modèle sont grandes ... — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 20:22 (CET)

Ben au contraire, utiliser un modèle, c'est s'assurer d'avoir un meilleur suivi de ce genre de pratique (via les pages liées notamment). Cela dit, je comprends ce que tu veux dire, il ne faudrait pas non plus qu'il se substitue systématiquement aux liens rouges. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:57 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver je trouve ce modèle trés utile en science, particulièrement ce qui touche à la biologie moléculaire--chandres (d) 31 octobre 2008 à 17:02 (CET)
2.  Conserver, voir arguments en section "discussions". En résumé, ce modèle est un bon compromis entre le lien rouge, qui après tout ne donne aucune information, et le lien interwiki, qui donne des infos, mais dans une autre langue, sans compter qu'il peut inciter à traduire des articles d'un autre wiki. Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 17:11 (CET)

   mais peut-être faut il limiter son usage vers l'anglais ... Odejea (♫♪) 31 octobre 2008 à 17:50 (CET)

3.  Conserver bien sur! un tres bon compromis. je suis contre le franco-centrisme obscurantiste: si l'info existe ailleurs, donnons l'acces a cette info en attendant de pouvoir la developper ou de la traduire dans la langue de Moliere. --Seawind Et apres consultations des 'debats' en cours, je confirme mon vote (d) 31 octobre 2008 à 17:24 (CET)--Seawind (d) 3 novembre 2008 à 17:23 (CET)
4.  Conserver Permet au lecteur de trouver l'information qu'il. recherche. Faut pas faire une fixation contre l'anglais, seule la pertinence encyclopédique compte, et la notion de « neutralité » de langue n'existe pas dans la politique des liens externes ou vers les projets-frères. En outre, ce lien encourage la création d'ébauches par l'insertion d'un lien rouge utile, de son titre adéquat en français et d'un lien utile pour débuter. Il permet aux contributeurs en maintenance de suivre les articles liés à ce modèle. Enfin, il est très discret, et n'a que des avantages comparé à la technique que, de toute façon, beaucoup d'autres contributeurs utilisent dans l'ignorance de l'existence de ce modèle, à savoir insérer directement un lien vers une WP dans une autre langue.
   Enfin, phe indique qu'il y a un problème de maintenance. Certes, mais on peut demander aux dresseurs de bots de passer régulièrement retirer les liens bleuis. Dans tous les cas, la maintenance est pénible mais dans la mesure où elle est la contrepartie d'une plus grande utilité pour le lecteur, c'est notre boulot et puis c'est tout (« engagez vous, qu'ils disaient »). — Jérôme 31 octobre 2008 à 19:44 (CET)
5.  Conserver En tout point d'accord avec Odejea (d · c · b) (voir discussion), et j'ajoute que ce modèle n'allourdit pas plus un article que le modèle {{Imdb titre}} ou {{références}} qui sont, à mon sens, d'utilité moindre que ce modèle-ci. Cela dit, on peut faire apparaitre le lien vers l'article anglais sans le modèle lien. Mythe - 兔parle avec moi - Angers, le 31 octobre 2008 à 19:51 (CET)
6. Mince, quand j'ai découvert ce modèle, j'ai dit "voilà une idée géniale". Je n'aurais jamais pensé que certains trouveraient ce modèle néfaste. Voilà les avantages que j'y trouve pour les contributeurs : montrer que le lien rouge est justifié, qu'on peut envisager de créer l'article puisque sur d'autres wp il a été créé ; faciliter le travail des créateurs d'articles en leur indiquant d'ores et déjà un interwiki. Et pour les lecteurs ? Hé bien, en général, j'ajoute le modèle lien quand en lisant un article j'ai vu référence à un perso ou un lieu, qu'en cherchant qui c'est / où c'est plus précisément je ne trouve pas d'article sur fr mais en vois un complet ailleurs (je ne fais pas ce type de lien quand les interwiki sont des ébauches) et y ai donc trouvé l'info que je cherchais à la base. Oui, ça pré-suppose que le lecteur connaît la langue indiquée. Mais faisons le bilan : s'il la connaît, il va pouvoir avoir une info ; s'il ne la connaît pas, qu'a-t-il perdu ? il a juste 4 caractères dans le texte à ignorer, ça ne me semble pas très gênant (et une fois l'article cible du lien rouge créé, plus trace de ces quatre méchants caractères). Pour le choix de la langue, j'ai dû faire principalement des liens vers en : c'est à la fois la langue la plus connue des francophones il me semble, et la langue où les articles sont en moyenne les plus complets. Mais j'ai déjà dû faire des liens vers de, ou es, ou it... si l'article y est très fourni ou n'existe que là (par exemple un théâtre de Vienne pour :de ou un homme politique d'Amérique du Sud pour :es). Encore un point : on parle de "demander la trad" ou d'"en parler sur le Bistro" ; c'est bien gentil, mais sur certains articles sur des personnalités américaines j'a ajouté plusieurs de ces liens en quelques minutes : si le modèle se répandait (ce que en tant que lectrice je souhaite) ça exploserait les capacités de réponse immédiate de la communauté il me semble... le modèle permet une réaction (la création de l'article cible) décalée dans le temps. Et un dernier : si on supprime ce modèle, je crains qu'on ne voit réapparaître (voir avis de Mythe ci-dessus) les liens directs vers :en ou autres, et ça je suis contre, on perd l'incitation à la création qu'est un lien rouge. --Edhral 31 octobre 2008 à 19:54 (CET)

   Juste par rapport aux « liens directs vers :en ou autres », j'ai proposé hier ou ce matin de les retirer par bot. Leur retrait ne fait pas l'unanimité. Like tears in rain ^{-_-} 31 octobre 2008 à 19:56 (CET)

   Voir dans Neutre, je rappel que l'on peut faire la même chose sans modèle. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 31 octobre 2008 à 20:19 (CET)

   Voir ma réponse : sans modèle, le lien vers :en ou autre reste même après que l'article ait été créé, et on a aucun moyen de repérer facilement ces situations pour les corriger. Le modèle pallie à ces deux problèmes. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:22 (CET)

   Ha bon ? le lien (en) disparaît tout seul lorsque le lien français est bleui ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 31 octobre 2008 à 20:26 (CET)

   Bah oui, c'est expliqué dans la doc, avec l'exemple qui suit « Concrètement ». Fais le test avec un article existant, tu verras. Sinon, c'est clair que le modèle n'aurait aucun intérêt, tu as raison . 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:31 (CET)

7.  Conserver Si le (en) part tout seul lorsque le lien est bleui, c'est génial ! Je ne connaissait pas ce modèle, je vais l'utiliser. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 31 octobre 2008 à 20:32 (CET)
8.  Conserver ce modèle est excellent ! En outre, personne n'est obligé de s'en servir. Moez ^m'écrire 31 octobre 2008 à 21:09 (CET)

   Moez, ça vaut pour tous les modèles ça, mais si je le supprime d'une page, on me revertera ? Like tears in rain ^{-_-} 31 octobre 2008 à 21:22 (CET)

   Je ne sais pas. Pour quelle raison tu voudrais le supprimer d'une page où il figure ? Moez ^m'écrire 1 novembre 2008 à 15:15 (CET)

   Rassures-toi, tu me connais, je n'ai pas de raison de faire une croisade. Cependant, si je tombe sur un tel ajout, comme personne n'est obligé de s'en servir, personne n'est obligé de se le voir imposer . Non sérieux, si l'on est même pas d'accord avec des trucs basiques comme l'importance des liens rouges et le fait de ne pas renvoyer vers d'autre wikipédias, les bras m'en tombent. Plus généralement, je pense que le problème est le fantasme fait sur les souhaits des lecteurs : si l'article est important, il ne restera pas lien rouge, s'il ne l'est pas, le lecteur n'ira même pas voir une langue qu'il n'a que peu de chance de comprendre (autant aller sur :en directement). Like tears in rain ^{-_-} 1 novembre 2008 à 17:09 (CET)

   Justement ce modèle préserve le lien rouge... quant à ne pas renvoyer sur les autres wikipédias, serais-tu contre les interwiki ? --Edhral 1 novembre 2008 à 17:43 (CET)

   Justement, confondre les deux est une erreur. Like tears in rain ^{-_-} 1 novembre 2008 à 18:55 (CET)

9.  Conserver Modèle très utile et pas assez utilisé, nettement préférable à un [[:en:...]] inconditionnel et plus utile qu'un lien rouge. — mro ^[d] 31 octobre 2008 à 21:57 (CET)
10.  Conserver Modèle astucieux et très pratique. A conserver absolument. Kolossus (d) 1 novembre 2008 à 11:07 (CET)
11.  Conserver Je trouve au contraire ce modèle (que je découvre) très intelligent, très utile, très pratique, etc! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 novembre 2008 à 15:09 (CET)
12.  Conserver Modèle pratique, nettement préférable à un [[:en:...]]. Mais il faut faire tourner un bot pour le supprimer quand il est obsolète. --Ohkami ^[blabla] 3 novembre 2008 à 09:36 (CET)
13.  Conserver L'idée est très bonne mais l'utilisation un peu lourde : cela serait bien de la simplifier.--Mandeville (d) 4 novembre 2008 à 15:24 (CET)
14.  Conserver Je préfère infiniment voir utilisé ce modèle que mettre le mot français en lien direct un article d'un autre wiki (comme on trouve parfois). A utiliser de manière raisonnable évidemment.--Red*star (d) 12 novembre 2008 à 23:08 (CET)
15.  Conserver Permet de mettre en évidence les articles manquants et surtout d'éviter de bleuir à coups de liens directs vers les WP non-francophones! Je pense qu'un bon nombre de lecteurs est capable de lire des articles en anglais, espagnol, portugais ou allemand et qu'il serait dommage de les priver d'un lien utile! -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 13 novembre 2008 à 13:39 (CET)

Supprimer

1. Selon proposition — Steƒ ^{(  Стеф  )} 31 octobre 2008 à 16:55 (CET)
2. J'allai le faire moi-même. Concrétement, l'utilisation avec parcimonie peut-être utile, mais pas à grande échelle. Quid de la syntaxe une fois le lien bleui etc. Ice Scream ^-_-' 31 octobre 2008 à 17:43 (CET)

   voir #Discussion 3

3. Je pense qu'il faudrait étudier si ce modèle fait diminuer la création d'ébauches. D'autre part comment on choisit vers quel wiki lier? en pratique la plupart des articles de bonne qualité sont sur en:, mais on fait comment si il y a un bon article à la fois sur en:, de:, it:, es: : on lie vers tous ? ça provoque une perte de lisibilité. Puisqu'on est prêt à créer une usine à gaz en faisant tourner un bot qui supprime ce modèle quand il est devenu inutile dans les pages, on pourrait tout autant choisir de se servir d'un bot qui donne ces liens interwikis en page de discussion. Cela dit, je ne sais pas si ça serait possible d'en faire une option via le monobook? comme ça ceux qui veulent s'en servir peuvent toujours. Pwet-pwet · (discuter) 1 novembre 2008 à 12:25 (CET)

   voir #Discussion 4 (remarque à tendance supprimer de Lgd, souhait d'un débat portant davantage sur le fond)

   1. Je préfère le bon vieux lien rouge.--pixeltoo⇪員 1 novembre 2008 à 19:05 (CET)
4. Ni ce modèle, ni lien direct vers une autre Wikipédia en plein texte. Un lien rouge signale une absence d'article sur un sujet en méritant potentiellement un . C'est bien sujet, à mon avis. sebjd (d) 3 novembre 2008 à 17:42 (CET)

Neutre

1.  Neutre Avis partagé. Seb ^[leouf] 31 octobre 2008 à 18:54 (CET)

    Neutre le résultat du modèle ne me dérange pas, au contraire, il est très interressant et aide à la recherche du lecteur. En revanche, le modèle en lui même n'est pas nécessaire, il suffit d'écrire [[mon lien rouge]] [[:en:My red link|{{en}}]] (ce qui donne mon lien rouge (en)), donc franchement le modèle n'est pas nécessaire à mon avis (au même titre que {{imdb titre}} et {{références}}) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 31 octobre 2008 à 19:56 (CET)

   Oui, mais une fois que Mon lien rouge est créé, le (en) reste bêtement à côté alors qu'il n'est plus utile. En plus il n'y a aucun moyen de le repérer facilement. Tandis qu'avec le modèle, le (en) disparaît, et il est possible de repérer facilement tous les liens du type (en) qui sont devenus obsolètes. 83.196.56.225 (d) 31 octobre 2008 à 20:12 (CET)

2.  Neutre Ce modèle est un compromis pour oblitérer les liens simples vers les autres wiki, habitude franchement mauvaise, de ce point de vue ce modèle est une amélioration mais d'un autre coté la maintenance des pages utilisant ce modèle est pénible . - phe 31 octobre 2008 à 19:57 (CET)