Discussion modèle:Invasion de l'Ukraine par la Russie de 2014

Je trouve que ça n'a pas vraiment de sens en l'état. On pourrait a terme mettre les accrochages comme à Odessa (si ils sont admissibles, etc), mais là mettre des destitutions et des référendums en batailles ... --Nouill 11 mai 2014 à 22:14 (CEST)

Printemps russe ?

@Azurfrog et @GPinkerton c’est le terme poutinien pour désigner les manifestations anti-Maïdan Panam (discuter) 9 août 2022 à 20:31 (CEST)

Bonjour Panam . Au contraire, ce sont des sujets distincts. Chacun a son propre article sur Wikipedia anglais et sur Wikipedia ukrainien. L'invasion russe de la Crimée ne fait pas partie du mouvement anti-Maïdan, mais fait partie du printemps russe. « Printemps russe » est peut-être un terme d'origine russe, mais ce n'est certainement pas le terme poutinien pour désigner les manifestations anti-Maïdan. L'anti-Maïdan commence à l'hiver 2013. Le printemps russe ne commence que fin février 2014. Ils ne doivent pas être confondus. GPinkerton (discuter) 9 août 2022 à 21:10 (CEST)

@GPinkerton c’est un terme non neutre. Panam (discuter) 10 août 2022 à 09:24 (CEST)

@Panam C'était un phénomène non neutre, un peu comme le Printemps de Prague, le Printemps arabe, ou la Glorieuse Révolution. Nous ne sommes pas obligés d'utiliser des noms neutres, mais plutôt les plus courants, et les plus concis. Nous n'avons qu'à écrire sur le sujet de manière neutre. GPinkerton (discuter) 10 août 2022 à 21:16 (CEST)

@GPinkerton le terme n’est utilisé que par Sputnik et RT. Panam (discuter) 10 août 2022 à 21:45 (CEST)

Pas mieux que putsch de Kiev pour désigner l'Euromaïdan. Panam (discuter) 10 août 2022 à 21:45 (CEST)

Ce n'est tout simplement pas vrai. Voici, par exemple, un article universitaire rédigé par Oleksandr Melnyk, boursier postdoctoral à l'Institut canadien d'études ukrainiennes de l'Université de l'Alberta. Ici, la traduction anglaise du terme printemps russe est utilisée. Le terme est entre guillemets, mais aucune alternative n'est suggérée. Le correspondant moscovite du journal Le Monde ne manque pas de l'employer. GPinkerton (discuter) 10 août 2022 à 22:32 (CEST)

@GPinkerton en anglais et entre guillemets donc c’est problématique. Panam (discuter) 10 août 2022 à 22:39 (CEST)

@Panam Croyez-vous qu'il existe un nom plus courant pour le sujet ? Vous n'en avez pas suggéré, et j'ai prouvé que vos objections précédentes étaient fallacieuses. GPinkerton (discuter) 10 août 2022 à 22:41 (CEST)

@Tan Khaerr, @Azurfrog et @Charlik pour info Panam (discuter) 10 août 2022 à 23:58 (CEST)

Bon, je suis en wikibreak, mais là, quand même  ! Un titre doit être neutre, et non reprendre le point de vue russe (d'autant qu'on ne peut pas mettre un titre entre guillemets pour l'attribuer à un point de vue).
J'ai donc modifié le titre dans la palette en Agitation pro-russe en Ukraine en 2014... comme dans l'article anglais. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 août 2022 à 13:43 (CEST)

Veuillez lire la page vers laquelle vous avez fourni un lien (Wikipédia:Neutralité de point de vue). On peut y lire : Ceci implique notamment qu'il est possible de nommer un sujet selon ce qui pourrait donner une apparence de partialité. ... Par exemple les expressions largement utilisées que sont Massacre de Boston, Scandale de Panama ou Jack l'Éventreur sont des titres légitimes pour désigner les sujets en question, quand bien même ils semblent exprimer des jugements. (WP:POVNAMING)

Sous la rubrique WP:TITRE#CAS-PARTICULIERS on peut trouver la seule mention de neutralité :

• Pour une organisation ayant déjà pour titre sa dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc.) ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. Pour la typographie, se référer aux conventions de Wikipédia à ce sujet. Ce point ne signifie pas qu'il faille privilégier les dénominations officielles par rapport aux dénominations d'usages pour une organisation. Exemple : l'intitulé « République démocratique populaire du Yémen » ne peut être contesté au seul nom de la neutralité de point de vue du fait que les termes « démocratique » ou « populaire » seraient contestables pour qualifier le régime concerné.

Il semble que les objections de @Panam et @Azurfrog contredisent les conventions de Wikipédia. « Printemps russe » est le nom commun. « Agitation pro-russe en Ukraine en 2014 » n'est pas un nom, mais une description au lieu d'un nom. C'est d'ailleurs un néologisme : aucune source n'utilise cette expression encombrante. Nous utilisons le titre « République populaire de Donetsk » plutôt que « autorités collaborationnistes pro-russes dans l'oblast de Donetsk occupé par la Russie ». Même si ce dernier titre est plus précis, le premier est plus concis et plus courant. GPinkerton (discuter) 12 août 2022 à 14:22 (CEST)

Conflit d’édition — J'ajoute qu'à la différence d'autres articles qui pourraient sembler similaires et traitant de Printemps des peuples, tels que Printemps de Prague ou Printemps arabe, ce supposé « Printemps russe » ne porte pas sur la Russie et les Russes, mais sur l'Ukraine ! Car pour ce qui est des Russes, je ne vois pas le moindre signe d'un quelconque « printemps » pour eux.
Ce terme de « Printemps russe » est donc particulièrement trompeur, ce qui signe son caractère de propagande, impossible à utiliser dans Wikipédia sans guillemets et sans attribution sourcée (donc certainement pas dans un titre). Car dans ce cas, on n'est pas face à un titre qui pourrait « donner une apparence de partialité », mais à une propagande assumée laissant croire au lecteur qu'on parle d'un tout autre sujet concernant la Russie et les Russes (la comparaison avec l'appellation officielle de la République démocratique populaire du Yémen est vraiment hors sujet). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 août 2022 à 14:24 (CEST)

@Azurfrog Votre exemple « printemps des peuples » est clairement un terme de propagande non neutre, et pourtant il est clairement utilisé sans guillemets. Par conséquent, mon argument est renforcé, et le vôtre affaibli, par cet exemple. Notons également que le terme de propagande « prison des peuples » est également utilisé comme titre d'article.

Quant à dire que le printemps russe est un terme inapplicable en raison de sa pertinence pour l'Ukraine, c'est tout simplement faux. Je vous renvoie à nouveau aux conventions de Wikipédia, qui stipulent précisément que ce type d'objection est sans fondement. De plus, le phénomène du printemps russe s'est également fait sentir en Russie même, avec une vague d'irrédentisme, de nationalisme et d'autosatisfaction poutiniste. GPinkerton (discuter) 12 août 2022 à 14:34 (CEST)

Même si, comme il a été prouvé que ce n'était pas le cas, le terme était exclusivement poutinien, nous n'évitons pas l'utilisation de termes de propagande pour des sujets similaires. Cf. annexion de la Crimée par la Russie en 2014 (POV russe) et Anschluss (POV nazie). GPinkerton (discuter) 12 août 2022 à 14:45 (CEST)

Conflit d’édition —
Je vois, GPinkerton, que vous n'avez pas lu l'introduction de l'article que vous citiez plus haut, Printemps de Prague, auquel je faisais évidemment référence en parlant de Printemps des peuples. Quant au Printemps russe, celui qui est notoire et apparait en tête lorsqu'on fait une recherche, c'est celui de Norman Spinrad, dont l'idée centrale est malheureusement restée du domaine de la science-fiction.
Rien que cette quasi-homonymie pousse à un titre plus descriptif (car un titre bien choisi « distingue précisément le sujet par rapport aux autres articles »), avec par exemple l'utilisation d'une parenthèse telle que Printemps russe (Ukraine), déjà moins trompeur, mais dont le caractère oxymorique montre bien le côté problématique de ce genre de titre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 août 2022 à 14:55 (CEST)

Comme je pensais l'avoir précisé, le mouvement du printemps russe ne s'est pas limité à l'Ukraine, mais s'est également étendu à toute la Russie (ou au « monde russe »). Nul besoin de parenthèses : « Printemps russe » et « Le Printemps russe » ne sont pas les mêmes. Limiter une recherche aux années les plus récentes démontre que la signification historique (depuis 2014) prédomine sur le titre du livre. Si l'on insiste sur les parenthèses : « Printemps russe (2014) » ou « Printemps russe (guerre russo-ukrainienne) ». GPinkerton (discuter) 12 août 2022 à 15:34 (CEST)

Vous dites:

« la comparaison avec l'appellation officielle de la République démocratique populaire du Yémen est vraiment hors sujet »

Les conventions de Wikipédia stipulent :

« l'intitulé « République démocratique populaire du Yémen » ne peut être contesté au seul nom de la neutralité de point de vue du fait que les termes « démocratique » ou « populaire » seraient contestables pour qualifier le régime concerné. »

pourtant c'est exactement le type d'argument interdit que vous avancez lorsque vous dites :

« J'ajoute qu'à la différence d'autres articles qui pourraient sembler similaires et traitant de Printemps des peuples, tels que Printemps de Prague ou Printemps arabe, ce supposé « Printemps russe » ne porte pas sur la Russie et les Russes, mais sur l'Ukraine ! Car pour ce qui est des Russes, je ne vois pas le moindre signe d'un quelconque « printemps » pour eux. »

En d'autres termes, vous-même n'êtes pas d'accord avec la caractérisation du mouvement pro-russe/néo-soviétique/néo-impérial au début de la guerre comme « russe » ou comme « printemps » en raison de sa dissemblance avec des mouvements portant le même nom (c'est-à-dire des mouvements de libéralisation ) et en raison de sa protrusion en Ukraine. Ce n'est pas une objection valable. Ce n'est pas plus valable que de s'opposer à l'appellation « République démocratique populaire du Yémen » (ou « de Donetsk ») en raison du caractère non démocratique de la république. GPinkerton (discuter) 12 août 2022 à 15:50 (CEST)

@Azurfrog par contre je continue à penser que l’agitation prorusse et les antimaidan. Du reste ok avec vos remarques. Panam (discuter) 12 août 2022 à 16:22 (CEST)

Conflit d’édition — Vous ne m'avez pas bien lu, GPinkerton, et sur plusieurs points. Par exemple, j'ai souligné que la République démocratique populaire du Yémen avait un certain caractère d'« appellation officielle » (comme rappelé dans l'intro) que n'a pas ce supposé « printemps russe », titre à la fois imprécis, fallacieux (puisqu'on parle de l'Ukraine) et essentiellement connu au travers de la propagande russe.
Il est d'autant plus imprécis et ambigu qu'il peut désigner d'autres sujets, tels que le roman de Spinrad ou le « printemps russe » de Khrouchtchev (ce n'est pas pour rien que la WP anglophone a fait une page d'homonymie sur le sujet).
Mais évitons de nous répéter, et demandons plutôt d'autres avis de contributeurs au fait du sujet.  Tan Khaerr, Charlik, Necrid Master, William Jexpire, Jmex et Panam2014 : un avis ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 août 2022 à 16:42 (CEST)

Je note que parmi ces significations répertoriées sur Wikipédia anglophone, seul le printemps russe de 2014 a son propre article. GPinkerton (discuter) 12 août 2022 à 17:28 (CEST)

Bonjour, étant notifié, je dois vous dire que "printemps russe" n'est qu'une expression de propagande du régime poutinien, celui qui a soutenu ou carrément incité, déclenché, le mouvement séparatiste au Donbass en 2014 et qui entendrait le définir de cette façon, avec les "petits hommes verts" en Crimée, n'est-ce pas ? Donc je ne vois pas pourquoi il faudrait s'en servir d'une façon ou d'une autre sur wp, voilà tout. Ou alors juste pour expliciter qu'il s'agit d'un terme de propagande. Jmex (discuter) 12 août 2022 à 17:49 (CEST)

Wikipédia traite fréquemment de tels sujets par leurs noms communs, que ces noms proviennent ou non d'observateurs neutres ou que ces noms leur soient donnés par leurs participants. J'ai déjà mentionné la Glorieuse Révolution, l'Anschluss et divers autres exemples politiques de l'idée d'un printemps. Être neutre, il faut donc utiliser le nom commun. Il n'est pas neutre de dénier au sujet son nom commun sur la base d'objections idéologiques à la validité des noms. Citons les articles sur le « monde russe » précité, les notions comparables de Volksdeutsche, ou la Grande Idée. Il n'y a aucune objection à ces titres, aussi répréhensibles que soient leurs sujets. GPinkerton (discuter) 12 août 2022 à 17:50 (CEST)

Et oui, nous avons un article sur petits hommes verts (guerre russo-ukrainienne). GPinkerton (discuter) 12 août 2022 à 17:52 (CEST)

« Printemps russe », un terme polysémique récurrent tout au long de l'histoire russe

En fait, ce terme de « Printemps russe » est un terme qui est régulièrement revenu tout au long de l'histoire russe, chaque fois qu'apparaissait l'espoir d'un avenir meilleur ou d'une renaissance. On trouve par exemple ce terme utilisé pour désigner l'espoir d'un renouveau après 1999 à la suite de la chute de l'URSS, ou encore de l'espoir d'un « Printemps russe » entre 1987 et 1991, ou encore pour parler du « printemps russe » de la libéralisation des années 1950, ou encore avant pour désigner le « Printemps russe » entre 1861 et 1865.
Au bout du compte, ce terme récurrent ne désigne aucun sujet précis, en dehors de cet espoir toujours déçu qu'ont les Russes d'une renaissance après une crise, espoir dont Poutine a magnifiquement su jouer depuis son arrivée au pouvoir. Mais pour le coup, appliqué à l'Ukraine après tout cet historique, ça devient carrément tordu : on est dans la guerre de propagande menée par la Russie d'aujourd'hui, pas dans le recul encyclopédique attendu ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 août 2022 à 17:27 (CEST)

Absolument d'accord Jmex (discuter) 12 août 2022 à 17:52 (CEST)

Liens ou redirections sans intérêt

Dans cette mini-palette de navigation, on a une section Euromaïdan et une section Troubles pro-russes de 2014 en Ukraine.

• Dans la première, on a un lien {{Lien|langue=en|trad=2014 pro-Russian unrest in Ukraine|fr=Occupations Euromaïdan des bâtiments administratifs régionaux en 2014|texte=Occupations des bâtiments administratifs régionaux}} qui, via la redirection Occupations Euromaïdan des bâtiments administratifs régionaux en 2014, conduit vers Troubles pro-russes de 2014 en Ukraine#Troubles par région.
• Dans la seconde, on a un {{Lien|langue=hu|trad=Harkovi Népköztársaság|fr=République populaire de Kharkiv|république populaire}} et la redirection République populaire de Kharkiv mène à …Troubles pro-russes de 2014 en Ukraine.

Ces liens ou l'existence de redirections ne facilitent ni la navigation, ni la compréhension du sujet. Notification aux derniers contributeurs  Siciliathisma, GPinkerton, Azurfrog, Panam2014 et Lepticed7. Cordialement, — Ideawipik (discuter) 14 octobre 2022 à 21:18 (CEST)