Discussion catégorie:Musique occidentale au haut Moyen Âge/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Catégorie:Musique occidentale au haut Moyen Âge » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
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Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 24 mars 2021 à 13:54 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 mars 2021 à 14:54 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Catégorie:Musique occidentale au haut Moyen Âge}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Musique occidentale au haut Moyen Âge}} sur leur page de discussion.
Proposé par : ClairPrécisConcis (discuter) 17 mars 2021 à 13:54 (CET)
Surcatégorisation inutile (les zones correspondant à la Russie, l'Allemagne, la Suisse, la Bulgarie actuelles étaient elles « occidentales » ?) et pour l'instant pas de potentiel de 10 pages en raison de l'excès de précision de cette catégorie (3 pages seulement catégorisées depuis la création de la cat).
Conclusion
Suppression traitée par — 🌍Ruyblas13 [Pour discuter, m'écrire ✍ ✉] 31 mars 2021 à 18:46 (CEST)
Raison : Consensus pour la suppression de la catégorie.
Discussions modifier
Toutes les discussions vont ci-dessous.
@ClairPrécisConcis : Le fait de mentionner la Russie, la Suisse et la Bulgarie pour des articles thématiques sur le plain-chant n'est pas un argument valable (et en aucun cas les articles en parlent). Le plain-chant a un rapport direct avec l'occident puisque utilisé principalement dans le milieu ecclésiastique italien de Bénévent. L'Octoéchos a été repris pour la description du plain-chant, plus particulièrement pour la classification des pièces du chant grégorien donc occidental, etc. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 17 mars 2021 à 15:12 (CET) @huster Et le fait qu'il existe bien des ouvrages, des éditeurs, des spécialistes, des sections d'université spécialisées dans ce domaine n'est franchement pas "une obsession de Cjldx". Ce portail est tout à fait justifié.Cjldx (discuter) 17 mars 2021 à 18:12 (CET)
Avis modifier
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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Conserver modifier
Pour Mes arguments sont dans la discussion. Cjldx (discuter) 17 mars 2021 à 15:13 (CET) Il n'y a aucune surcatégorisation. Toutes les pages sont classées afin de facilité leur recherche. C'est tout. L'argument " (les zones correspondant à la Russie, l'Allemagne, la Suisse, la Bulgarie actuelles étaient elles « occidentales » ?) " ne tient vraiment pas et, est même hors sujet (Cf. la partie discussion).
- Désolé, mais le problème n'est pas là. Tu utilises la vision actuelle, pas de l'époque. Et c'est bien parce que tu as raison sur la Russie, l'Allemagne, etc que cela ne tient pas la route. Il n'y avait pas non plus de notion occident / orient , pas dans le sens que nous lui donnons maintenant. L'Orient commençait... à Grenade en Espagne (Et oui, l'Espagne existait au Haut Moyen Âge, alors que la France...). Badaboom, la logique s'écroule. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 17 mars 2021 à 22:53 (CET)
- Bonjour @Hyméros. Juste une question : au haut Moyen Âge, je constate plutôt un royaume wisigoth, puis au sud Al-Andalus, etc. mais pas vraiment "d'Espagne". Par curiosité (et je n'emploie pas le ton ironique, ce n'est pas mon genre), auriez-vous des sources justifiant que l'Espagne existe au haut Moyen Âge ? Cordialement. Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 17:47 (CET)
- Reconquista#Haut Moyen Âge --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 21 mars 2021 à 19:04 (CET)
- Merci beaucoup. Finalement, nous avons le royaume des Asturies, le royaume de León, la Navarre mais pas l'Espagne. Pas encore. Merci beaucoup. Avez-vous les sources que je présente et ma proposition (en bas de la section "supprimer" ? Cordialement. Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 19:17 (CET). Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 19:17 (CET)
- Nous discutons de la Musique occidentale au Haut Moyen Âge, pas de l'histoire de l'Espagne. L'un ne valide ou invalide pas l'autre (et encore une fois, je vois passer un épouvantail, attention à ça). Ne changeons pas de sujet, focus please. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 21 mars 2021 à 22:06 (CET)
- Hummm, qui a parlé pour la première fois de l'Espagne ? ;-) :-) Justement @Hyméros, à propos du sujet, je réitère ma question... Avez-vous vu les sources que je présente et ma proposition (en bas de la section "supprimer" ? Bonne soirée. Cordialement. Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 23:12 (CET)
- Nous discutons de la Musique occidentale au Haut Moyen Âge, pas de l'histoire de l'Espagne. L'un ne valide ou invalide pas l'autre (et encore une fois, je vois passer un épouvantail, attention à ça). Ne changeons pas de sujet, focus please. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 21 mars 2021 à 22:06 (CET)
- Merci beaucoup. Finalement, nous avons le royaume des Asturies, le royaume de León, la Navarre mais pas l'Espagne. Pas encore. Merci beaucoup. Avez-vous les sources que je présente et ma proposition (en bas de la section "supprimer" ? Cordialement. Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 19:17 (CET). Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 19:17 (CET)
- Reconquista#Haut Moyen Âge --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 21 mars 2021 à 19:04 (CET)
- Bonjour @Hyméros. Juste une question : au haut Moyen Âge, je constate plutôt un royaume wisigoth, puis au sud Al-Andalus, etc. mais pas vraiment "d'Espagne". Par curiosité (et je n'emploie pas le ton ironique, ce n'est pas mon genre), auriez-vous des sources justifiant que l'Espagne existe au haut Moyen Âge ? Cordialement. Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 17:47 (CET)
- Désolé, mais le problème n'est pas là. Tu utilises la vision actuelle, pas de l'époque. Et c'est bien parce que tu as raison sur la Russie, l'Allemagne, etc que cela ne tient pas la route. Il n'y avait pas non plus de notion occident / orient , pas dans le sens que nous lui donnons maintenant. L'Orient commençait... à Grenade en Espagne (Et oui, l'Espagne existait au Haut Moyen Âge, alors que la France...). Badaboom, la logique s'écroule. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 17 mars 2021 à 22:53 (CET)
Supprimer modifier
Supprimer Surcatégorisation inutile. --ClairPrécisConcis (discuter) 17 mars 2021 à 13:54 (CET)- Supprimer Surcatégorisation. Faudra penser à supprimer aussi, du coup, la catégorie:Musique byzantine au haut Moyen Âge. J'ai vraiment l'impression que tout ce projet Haut Moyen Âge (pourquoi parfois haut Moyen Âge et parfois Haut Moyen Âge ?) est une obsession de Cjldx... M'enfin bon... huster [m'écrire] 17 mars 2021 à 17:36 (CET)
- Supprimer D'accord avec les deux avis précédents. Apollinaire93 (discuter) 17 mars 2021 à 20:53 (CET)
- Supprimer évident. Confusion temporelle, vision actuelle sur le passé et catégorisation distordue (comme le reste de la série en Pàs actuellement) --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 17 mars 2021 à 22:53 (CET)
- A partir de votre argument, autant supprimer toutes les catégories et portail, projet sur le Moyen-Âge : après tout cette notion n'existait pas au Moyen-Âge. Non, soyons sérieux. Nous ne sommes pas là pour juger d'un découpage qui existe et dont les historiens se servent tous les jours. Voir haut Moyen Âge. Cjldx (discuter) 17 mars 2021 à 23:01 (CET)
- Personne ne parle du Moyen Âge. Vous détournez le sujet de la discussion. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 17 mars 2021 à 23:02 (CET)
- Ce n'est pas moi qui en parle mais ceux qui veulent supprimer les catégories du haut Moyen Âge (Cf. ci-dessus, en 2. et 3. par exemple) ce qui va à l'encontre du travail des historiens. Et en quoi il s'agit d'une "Confusion temporelle, [d'une] vision actuelle sur le passé", il faudrait au minimum l'expliquer. Cjldx (discuter) 17 mars 2021 à 23:15 (CET)
- Nop, je ne pense pas que cela soit le Haut Moyen Âge qui soit le hic dans la série d'articles en Pàs actuellement. Peut-être... peut-être (mais je n'y connais rien) l'inclusion de divers termes anachroniques adjoints à Haut Moyen Âge. Par exemple, la catégorie Vues sur Youtube au Haut Moyen Âge. Ah zut, non pas celle-là... --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 18 mars 2021 à 23:31 (CET)
- Bien, nous progressons. Ainsi, il semblerait, si je ne me trompe pas, que cela soit le terme "musique occidentale" qui ne convient pas. Je propose donc de
Renommer la catégorie en "Musique au haut Moyen Âge en Occident" et pour la musique "byzantine", je propose "en Orient". Les deux termes "occident" et "orient" ne sont pas anachronique dans cette forme là (de nombreux ouvrages les emploient simultanément pour cette période afin de différencier les espaces géographiques). Le mot musique a sa place dans le haut Moyen Âge. M. Huglo spécialiste de la question ne dit pas le contraire (il n'est pas sur Youtube ;-) Cjldx (discuter) 19 mars 2021 à 07:38 (CET)
- Bien, nous progressons. Ainsi, il semblerait, si je ne me trompe pas, que cela soit le terme "musique occidentale" qui ne convient pas. Je propose donc de
- Nop, je ne pense pas que cela soit le Haut Moyen Âge qui soit le hic dans la série d'articles en Pàs actuellement. Peut-être... peut-être (mais je n'y connais rien) l'inclusion de divers termes anachroniques adjoints à Haut Moyen Âge. Par exemple, la catégorie Vues sur Youtube au Haut Moyen Âge. Ah zut, non pas celle-là... --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 18 mars 2021 à 23:31 (CET)
- Ce n'est pas moi qui en parle mais ceux qui veulent supprimer les catégories du haut Moyen Âge (Cf. ci-dessus, en 2. et 3. par exemple) ce qui va à l'encontre du travail des historiens. Et en quoi il s'agit d'une "Confusion temporelle, [d'une] vision actuelle sur le passé", il faudrait au minimum l'expliquer. Cjldx (discuter) 17 mars 2021 à 23:15 (CET)
- Personne ne parle du Moyen Âge. Vous détournez le sujet de la discussion. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 17 mars 2021 à 23:02 (CET)
- A partir de votre argument, autant supprimer toutes les catégories et portail, projet sur le Moyen-Âge : après tout cette notion n'existait pas au Moyen-Âge. Non, soyons sérieux. Nous ne sommes pas là pour juger d'un découpage qui existe et dont les historiens se servent tous les jours. Voir haut Moyen Âge. Cjldx (discuter) 17 mars 2021 à 23:01 (CET)
- Supprimer Surcatégorisation Nouill 17 mars 2021 à 23:58 (CET)
- Supprimer Surcatégorisation inutile. Champagne2 (discuter) 18 mars 2021 à 18:05 (CET)
- Il y a peu d'articles dans cette catégorie (et peu d'études sur le sujet puisqu'on en était au début de l'écriture de la musique a cette époque). J'en conviens. Mais voici une source, ici où il est écrit que "les premières notations musicales d’Europe occidentale qui virent le jour au IXe siècle furent le résultat direct des réformes de l’Église entreprises au VIIIe siècle". je n'invente donc rien.
- Pour l'appellation musique occidentale, voici une autre source : https://www.britannica.com/art/Western-music si on traduit western par occidental bien sûr.
- Maintenant, je propose donc de Renommer la catégorie en "Musique en Occident au haut Moyen Âge" afin de la différencier de la musique dans l'empire byzantin de cette époque.
- Cordialement. Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 17:44 (CET)
Fusionner modifier
Neutre modifier
Avis non comptabilisés modifier
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :