Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modèle Spoilers

Proposition de départ

Le Modèle:Spoiler est le dernier survivant d'une longue lignée de modèles dont l'existence sur Wikipédia paraît aberrante à beaucoup, dont un autre exemplaire est le défunt Modèle:Sensible. Lors d'un vieux débat, il n'avait pas été possible d'arriver à un consensus sur ce modèle : Discussion modèle:Spoiler/Suppression. Les anglophones y sont arrivés depuis longtemps, et disposent même maintenant, dans leur infinie sagesse, d'une recommandation intitulée « Wikipedia:No disclaimers in articles » (en français : Wikipédia:Pas d'avertissements dans les articles).

La thèse du proposant est que ce modèle n'a rien à faire sur Wikipédia : Wikipédia est un projet d'encyclopédie, par définition, on doit s'attendre à y apprendre des choses. Si vous ne souhaitez pas savoir ce qui se passe dans le dernier blockbuster d'Hollywood, dans le dernier album de Blake & Mortimer ou dans Le Père Goriot, ma foi, personne ne vous oblige à consulter l'article. Vous pouvez même consulter l'article mais ne pas consulter la partie « résumé », « synopsis », « intrigue », « scénario » ou que sais-je encore, le titre de partie constituant à lui seul un avertissement suffisant.

La page de présentation du Modèle:Spoiler donne néanmoins quelques sages recommandations quant à son utilisation. Force est de constater qu'elles ne sont pas suivies. Certains contributeurs, dont je fais partie, le suppriment à l'occasion sur les articles où sa présence est la plus aberrante (romans de Balzac, albums de Tintin, vieux films...) mais le modèle revient à chaque fois, telle l'hydre aux têtes sans cesse renaissantes. Il est aujourd'hui présent dans plus de 5 000 articles, dont (au hasard dans les premiers 500) Dune (roman) - 1965 -, Jules et Jim (film) - 1962 -, Tintin au pays des Soviets (1929-1930...), etc.

L'objectif de cette prise de décision est donc de décider définitivement du sort de ce modèle. Je souhaite bien entendu qu'il soit supprimé : si je lance néanmoins une discussion, c'est pour savoir si certains jugent opportun qu'il y ait une troisième option à la prise de décision, autre que "conserver" ou "supprimer", qui serait "conserver, mais supprimer dans tous les articles portant sur une œuvre ayant plus de cinq ans" ou quelque chose comme ça. J'ai dit. --Don Camillo (d) 26 août 2010 à 16:20 (CEST)

Juste un lien pour la compréhension de ta première phrase : Discussion modèle:Sensible/Suppression. L'actuel modèle accessible par le lien modèle:sensible n'est pas celui qui a été supprimé pour des raisons assez proches de celles que tu exprimes pour Spoiler. Je pense que cet ancien débat peut éclairer celui que tu viens d'ouvrir. Kropotkine_113 26 août 2010 à 16:51 (CEST)

J'ai peu d'espoir en la suppression de ce bandeau. Une proposition sur des règles strictes d'utilisation du modèle pourrait cependant être adoptée avec des critères tels que « ne doit être apposé que sur les œuvres parues il y a moins de X mois », etc. (je ne suis pas sur que {{spoilers}} dans l'article Titanic sert à grand chose). – Bloody-libu (ô_ô) 26 août 2010 à 16:58 (CEST)

Pour la 3e proposition, vous pouvez aussi tenter « ne peut être apposé que dans un article portant le modèle {{Événement récent}} » . Cordialement, --Lgd (d) 26 août 2010 à 17:09 (CEST)

Ou profitez en pour recommander une plan où le "Pitch" est suivit d'un résumé complet. Cela permet de voir en arrivant sur l'article quelle sont les sections que l'on peut lire sans se "gâcher" l'oeuvre et qu'il y aura des révélations sans pour autant avoir recours à ce modèle bêtifiant. Tieum512 BlaBla 26 août 2010 à 17:21 (CEST)

Bonjour. S'il y a des sources parlant de tel ou tel événement important d'un film qui vient de sortir, un article encyclopédique se doit d'en parler. Donc je pense que la troisième proposition reste très problématique. Je suis pour une suppression totale de ce modèle pour les raisons déjà invoquées. Ce bandeau entretient la confusion entre ce que doit être encyclopédie et autre site ou blog. Autre problème de l'usage actuel du bandeau : sa place. Certains le mettent au milieu de l'histoire, ou juste avant la fin, ou au début : ce qui est déjà un jugement sur ce qui est important ou non dans une histoire, De plus, pourquoi ne pas le mettre devant la liste des acteurs, devant les analyses, etc. Rien de tout cela n'est neutre. Je serai pour un vote simple (pour ou contre la suppression), et, en cas de maintien, un deuxième vote pour fixer des règles d'usage Mérôme Jardin (d) 26 août 2010 à 17:23 (CEST)

Mes positions sur ce modèle sélectif violant au possible la NPoV n'ont pas varié, d'autant plus que depuis on l'utilise aussi pour les articles de jeux vidéo, je n'ai pas réussi à le faire retirer de l'article Red Dead Redemption, ce qui donne à ce "disclaimer" (pardon pour l'anglicisme) une facheuse forme d'avertissement publicitaire. par ailleur pour que ce modèle soit efficace il faudrait que le synopsis soit dans une boite déroulante, ce qui est évidemment exclu Kirtap^{mémé sage} 29 août 2010 à 17:36 (CEST)

Bonjour,

Totalement d'accord avec toi pour les résumés d'oeuvres ayant plus de 5 ans mais que faire quand un spoiler apparaît là où il n'a aucune raison d'être? Je viens d'être cueilli, dans la bio de Constance Wu par un passage où l'auteur de l'article flingue toute l'intrigue d'une série de 2021 alors que ça n'ajoute rien à sa bio. Un peu comme si je disais "Untel" à joué dans "Machin" en 2021 et la particularité du film c'est qu'on apprend à la fin qu'il est le tueur."

Sur ce coup-là, oui, j'aurais aimé une alerte spoiler (même si le plus simple serait que le bon sens fasse qu'on écrive pas ce genre de détails dans une bio.)

20 janvier 2022 à 22:17 (CET)ViniCol Brautigan (discuter) 20 janvier 2022 à 22:17 (CET)

Java chose ou autre

Bonjour.

N'existe-t-il pas un moyen technique pour activer par défaut une alerte de type « Cette page dévoile l'intrigue » et pour la désactiver à la convenance du lecteur ? Ou inversement. Cordialement. --Bruno des acacias 26 août 2010 à 17:43 (CEST)

Oui, un bandeau déroulant. -- Lineplus (d) 26 août 2010 à 20:37

S'il existait un moyen « soft » de le faire, ce pourrait être une bonne chose. Mais si on n'a qu'un bandeau déroulant, je crois qu'il vaut mieux s'abstenir . --Don Camillo (d) 29 août 2010 à 08:46 (CEST)

Pour les utilisateurs avancés, il y a aussi une possibilité de désactiver les bandeaux avec monobook.css comme pour Modèle:Unicode.--08pb80 (d) 25 septembre 2010 à 03:58 (CEST)

Un train peut en cacher un autre

Je me demande si ce problème du bandeau ne cache pas un autre problème plus profond, celui de l'encyclopédicité des synopsis ou des résumés. Bien entendu, dans l'article sur une œuvre, il faut parler de l'œuvre, on va dire que l'intrigue se déroule dans tel milieu, que les personnages sont des paysans ou des hommes d'affaires, que le héros est Truc-Machin, etc. Mais ce qui donne le côté "spoiler", ce n'est pas les articles encyclopédiques, c'est bien les résumés "degré 0", du genre "Christine entre alors dans la cuisine et découvre son mari Florient étendu sur le sol...". Les bandeaux seraient donc l'occasion de justifier la nullité des articles, en officialisant l'admissibilité du synopsis, qui transforme un article encyclopédique en fiche de lecture. Je serais favorable à la suppression du bandeau, mais aussi à une réflexion un peu plus profonde sur le contenu des articles (en gros, si vous ressentez le besoin de mettre un bandeau "spoilers", il est probable que l'article est nul). Arnaudus (d) 26 août 2010 à 19:05 (CEST)

Perso je ne vois guère de différences entre un résumé "degré 0" comme tu le dis, et un résumé complet, du point de vue du "spoiler". Les deux sont des spoilers, plus ou moins forts : dire le sujet d'un film est un spoiler pour qui n'en a jamais entendu parlé, alors que donner une interprétation poussée (et sourcée) des actes des protagonistes est un spoiler même pour ceux qui ont vu le film. Pour moi, le "spoiler" pourrait même e^tre adapté, vu comment il est défini, à la conquête spatiale (faut pas dire trop fort que les hommes ont marché sur la lune), voire à tout article de WP. Je recommande, comme toi, sa suppression.--SammyDay (d) 27 août 2010 à 00:27 (CEST)

La forme prime le fond

« si vous ressentez le besoin de mettre un bandeau "spoilers", il est probable que l'article est nul » il faut surtout faire dans la nuance, dans le subtile, en fait cela revient à dire si vous faites pas comme j'ai envie que vous fassiez c'est que les articles que vous écrivez sont nuls. Par contre moi je suis un bon, je sais ce qu'il faut faire et comment le faire, moi je sais écrire des articles qui sont pas nuls, la preuve je n'utilise pas le modèle spoiler.

Il faudrait exactement le contraire, on s'en fout qu'il y ait ou pas un modèle spoiler, ce qu'il faut c'est que l'article soit correctement rédigé avec de bonnes références à des sources secondaires de qualité . Quand le sage montre la Lune l'ignorant ne voit que le doigt.

Il est étonnant comment wikipédia devient de plus en plus convivial avec une mise en place, petite touche par petite touche, d'une dictature de l'esprit. Le fond n'a aucune importance il n'y a plus que la forme qui compte, écrivez n'importe quoi mais surtout n'oubliez pas l'infobox et les modèles qui vont bien, Faites mal, mais faites le, bien et beau, surtout sans modèle spoiler élevé au rang de critère de qualité.

2 lignes sur 500 ou 1000 lignes cela gêne qui ? Uniquement ceux qui veulent être gênés. Alors oui, réfléchissons au contenu des articles avec des contenus encyclopédiques de qualité mais arrêtons d'+++ les mouches avec des mises en forme de peu d'intérêt pour le contenu, ce n'est pas un bête modèle qui dégrade la qualité de wikipédia.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 26 août 2010 à 21:40 (CEST)

Faut pas le prendre comme ça, on discute du bien-fondé du bandeau, et tu parles de dictature de l'esprit. On a tous envie d'améliorer Wikipédia, on n'est pas là pour se glorifier des articles qu'on écrit. Si cette page a été créée, c'est bien parce que ce modèle pose un problème à certains, chacun donne son point de vue sur les modèles; on n'est pas dans le pays des Bisounours donc il vaut mieux être franc et le donner carrément, mais sans attaques personnelles et sans histoires de sages, de doigts et de lune, qui en plus ne se rapportent que très moyennement à la situation.

Pour ce qui est de la distinction forme/fond, l'homogénéité, la charte graphique, et la cohérence de la structuration des articles est la base même de la différence entre une encyclopédie et un ramassis d'aticles non-organisés. Personne ne t'oblige à participer à ça, mais à mes yeux c'est fondammental. Une maladresse dans ce domaine (typiquement, les bandeaux comme le "spoiler") peuvent affecter la crédibilité de l'article et du projet entier. À mes yeux, le "spoiler" est une artifice de blog ou de fanzine, pas d'encyclopédie (totalement absent des encyclopédies traditionnelles), et oui, il est de bon ton de discuter de ce genre de choses. Après, libre à toi de contribuer uniquement sur le fond, encore une fois il n'y a pas plusieurs qualités de contributeurs.

Sur le fond du problème, ce n'est pas une histoire de faire comme moi ou pas, mais une histoire de bon sens et d'idée de ce que devrait être Wikipédia. Quand on prend un extrait de Tintin au pays des Soviets: «Les péripéties se succèdent : Tintin entre dans une cabane hantée, qui s’avère un repaire secret, il s’enfuit en avion, revient malencontreusement en Allemagne, à l’aéroport de Tempelhof, est repris par le Guépéou, puis finalement sauvé par Milou. À l’auberge où il séjourne ensuite, un homme du Guépéou parvient presque à le capturer, mais Tintin le fait arrêter. Lorsqu’il réessaie de retourner en Union soviétique, estimant ne pas avoir recueilli assez d’information, sa voiture dérape et il est projeté par une fenêtre dans un train qui les reconduit à Bruxelles, où ils sont accueillis en héros.», je confirme que je trouve ça indigne d'un article encyclopédique ; c'est lié au style, mais c'est aussi lié à l'idée que je trouve saugrenue de raconter l'histoire en résumé, «Tintin il fait ça et après il fait ça, Milou le sauve des méchants et à la fin il revient chez lui». Si toi tu trouves ça bien, alors on est en désaccord et on peut échanger des arguments. Si tu trouves ça nul aussi, je ne comprends pas pourquoi jouer les vierges effarouchées. Mais je préfèrerais débattre sur le fond que de justifier mes commentaires, surtout qu'ils ne visaient personne et qu'ils n'avaient pas pour but de vexer quiconque. Arnaudus (d) 26 août 2010 à 23:43 (CEST)

Personne n'a dit que la fin du monde arriverait si on ne supprimait pas ce modèle. Personne n'a dit que les articles comportant ce modèle étaient nécessairement de mauvaise qualité. Chacun ici essaie d'améliorer Wikipédia : c'est également le but de cette proposition. --Don Camillo (d) 27 août 2010 à 08:26 (CEST)

Deux remarques de principe :

• La moindre des choses quand on parle d'un sujet qui intéresse au premier chef un/des projets c'est de venir en parler avant avec eux et de demander a minima à ceux qui sont les premiers intéressés leurs avis,
• Il ne sert à rien de laisser entendre quand l'on veut développer une discussion que ceux qui ne sont pas de votre avis ne comprennent rien ou ne savent pas lire ou même ferait des attaques personnelles. exemples :
  • « Personne n'a dit que les articles comportant ce modèle étaient nécessairement de mauvaise qualité » --> « si vous ressentez le besoin de mettre un bandeau "spoilers", il est probable que l'article est nul »
  • « Faut pas le prendre comme ça, on discute du bien-fondé du bandeau, et tu parles de dictature de l'esprit » --> comment prendre : « les résumés "degré 0" », « la nullité des articles », « indigne d'un article encyclopédique », « l'idée que je trouve saugrenue de raconter l'histoire », « un ramassis d'articles » --> « surtout qu'ils ne visaient personne et qu'ils n'avaient pas pour but de vexer quiconque » juste les contributeurs de 5000 articles.

C'est cela que j'appelle la dictature de l'esprit.

Maintenant comment je vois les choses :

• Wikipédia n'est pas une encyclopédie, tout juste un projet d'encyclopédie et encore, et vouloir toujours la comparer à d'autres encyclopédie est déjà une erreur de fond. Évidemment que l'on ne trouve pas résumé l'histoire/le synopsis/le scénario d'un roman de gare/d'une bande dessinée/d'un film pour la simple et bonne raison que les encyclopédies traditionnelles n'ont pas d'article sur ces sujets. Faut-il pour cette raison supprimer ces sujets de wikipédia ? Je pense que non ou alors repompons purement et simplement une vielle encyclopédie et basta.
• L'histoire/le synopsis/le scénario est mal rédigé, il fait fanzine ou je ne sais quoi, et alors, c'est tout simplement oublier que cette encyclopédie est collaborative que chacun y contribue suivant ses moyens et ses qualités, que celui qui rédige un article sur Tintin n'est pas le même que celui qui rédige celui sur la théorie quantique, encore que, et que c'est de notre rôle à tous d'améliorer le contenu et le style rédactionnel des articles en fonction de nos préférences ou de nos connaissances.
• L'influence du spoiler n'a aucune conséquence sur la qualité des articles. Ce n'est pas parce que vous allez virer le modèle (et non un bandeau) de 5000 articles que par miracle ils vont devenir bons. C'est un abus argumentaire, l'un n'est pas lié à l'autre. Ils deviendrons de bons articles quand l'histoire/le synopsis/le scénario aura été réécris comme vous le souhaitez. Donc au lieu de supprimer le modèle spoiler des articles quand vous le rencontré vous feriez mieux de réécrire ce qui ne vous convient pas.
• Mais voila un autre problème de wikipédia, il n'y a pas plusieurs catégories de contributeurs mais il y a quand même ceux qui écrivent du fond et ceux qui ne s'attachent qu'à la forme plus ceux qui font du fond et de la forme plus ... Ce qui est certain c'est que le jour où il n'y aura plus personne pour écrire du fond, je me demande bien ce que pourrons faire ceux qui ne s'attachent qu'à la forme.

Pour résumer, une seule question : par quelle phénomène magique ce passage d'article « Les péripéties se succèdent : Tintin entre dans une cabane hantée, qui s’avère un repaire secret, il s’enfuit en avion, revient malencontreusement en Allemagne, à l’aéroport de Tempelhof, est repris par le Guépéou, puis finalement sauvé par Milou. À l’auberge où il séjourne ensuite, un homme du Guépéou parvient presque à le capturer, mais Tintin le fait arrêter. Lorsqu’il réessaie de retourner en Union soviétique, estimant ne pas avoir recueilli assez d’information, sa voiture dérape et il est projeté par une fenêtre dans un train qui les reconduit à Bruxelles, où ils sont accueillis en héros. » va subitement être miraculeusement amélioré une fois que le modèle spoiler sera supprimé ? J'attends de lire vos réponses qui vont m'expliquer cela.

Merci d'avance. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 27 août 2010 à 12:58 (CEST)

Bon, comme pour moi une démocratie de l'esprit n'a aucun sens, je laisse tomber le début de l'argumentaire. Le raisonnement «magique» que tu veux peut être réumé comme ça: 1) les résumés ne sont pas encyclopédiques; 2) Le modèle "spoilers" encourage la rédation de résumés, donc 3) supprimer le modèle "spoiler" ne peut pas faire de mal (puisqu'il introduit des passages qu'il faudrait supprimer), et son absence cesserait d'encourager à la rédaction de fiches de lecture.

Et au passage, je viens de vérifier dans l'encylopédie Larousse en ligne, il y a bien des articles sur les grands romans de la littérature, et il n'y a pas de résumé.

Après, l'argument selon lequel on n'a pas à copier les encyclopédies existantes ne doit pas non plus se transformer en «faisons n'importe quoi puisque c'est permis». Entre nous, je pense que tu devrais être plus ambitieux sur la qualité de Wikipédia, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir des articles de qualité sur les romans de gare. Arnaudus (d) 27 août 2010 à 21:44 (CEST)

Enfin, bref, vous êtes d'accord l'un avec l'autre pour la suppression (parce que c'est quand même ça le sujet), tout va bien. Pour débattre de la pertinence d'un résumé d'une oeuvre à l'intérieur de l'article consacré, vous pouvez entamer le débat sur une autre page.--SammyDay (d) 27 août 2010 à 22:55 (CEST)

Évidemment si les prémices sont faux la conclusion ne peux que l'être :

1. « Les résumés ne sont pas encyclopédiques » n'est qu'une pétition de principe. Toi tu décides que ce n'est pas encyclopédique mais beaucoup de contributeurs qui ont rédigé 5000 articles considèrent que c'est wikipédien et jusqu'à plus ample informé il n'y a aucune PDD qui interdit les résumé dans les articles de WP ;
2. « Le modèle "spoilers" encourage la rédaction de résumés » n'est cette fois-ci qu'une opinion qui reste à démontrer. Je ne me donnerais pas le mal de chercher mais s'il y a 5000 articles avec le spoiler il doit bien y avoir quelques millier d'autres avec un résumé sans spoiler ;
3. donc garder le modèle spoiler ne peut pas faire de mal à wikipédia.

Voila bien une déduction aussi valable que la tienne.

Quand à mon ambition pour wikipédia, tu n'en as aucune idée. Je suis bien d'accord avec toi qu'il peut très bien y avoir de très bons articles sur les romans de gare.

Maintenant si les autres encyclopédies sont d'aussi bons modèles que cela il va falloir supprimer tous ces gadgets qui encombrent les articles de wikipédia et que l'on ne retrouve nulle part dans aucune d'elles.

@Sammyday, non je ne suis pas d'accord pour la suppression du modèle spoiler tant que l'on ne m'aura pas montré que cela améliorera la qualité de wikipédia. J'attends toujours une réponse à l'action miraculeuse de la suppression de ce modèle. Il ne suffit pas de dire il faut supprimer pour que cela soit convainquant. Ce serait même plutôt le contraire en l'absence d'arguments valables.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 août 2010 à 00:30 (CEST)

Possible que sa suppression soit inutile... mais son utilisation l'est tout autant à mes yeux. Supprimer le bandeau "spoilers" ne sera jamais un coup de baguette magique, qui changerait tout sur WP. La suppression du modèle me semble normale à partir du moment où l'on n'a pas explicité son utilité. Le propos d'Arnaudus (d · c · b) n'est ni le mien, ni le tien. Mais tu n'as pas donné d'argument pour la conservation du modèle, j'ai donc cru que tu ne t'opposais qu'aux arguments d'Arnaudus, qui ne sont apparemment pas en accord avec ton point de vue. donc, si tu peux expliquer en quoi à tes yeux ce modèle pourrait encore être utile ?--SammyDay (d) 28 août 2010 à 02:25 (CEST)

Faut-il vraiment expliciter son utilité qui me parait tellement évidente que cela devrait être inutile ? Mais s'il faut le faire ce n'est pas très difficile. Dans toutes sortes d'articles, roman, bd, feuilleton, téléfilm, film, etc. les rédacteurs croient utile de résumer l'intrigue/l'histoire/le scénario/le dénouement et contrairement à ce qu'indique Bruno ci-dessous ce n'est pas toujours dans une section synopsis (les choses seraient trop simple). Il me parait normal que celui qui veut lire des informations sur le sujet sans vouloir connaitre l'intrigue/l'histoire/le scénario/le dénouement soit informer par le modèle spoiler attention ci-dessous révélation. C'est une/deux ligne sur 500/1000 lignes, c'est du simple texte, cela ne dépare aucunement la page, ce n'est pas un bandeau coloré qui barre toute la page, je ne vois donc aucun problème à l'utilisation de ce modèle. Et si des contributeurs veulent l'utiliser, qu'ils l'utilisent, je ne vois pas ce qui me permettrait de leur en interdire l'utilisation. La tolérance devrait être un principe fondateur s'il ne l'ai pas déjà. De plus le modèle est trop largement utilisé pour pouvoir dire, modèle obsolète ou inutilisé, à supprimer.

Peut être ai-je mal vu mais je n'est pas lu tes arguments pour la suppression, Sammyday ?

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 août 2010 à 01:40 (CEST)

Les même qui sont développés un peu partout sur cette page, et qui ont ouvert cette PDDécision : sur une encyclopédie, il est inutile de préciser : "attention, vous allez connaitre la fin du film". Un article parlant de tout le film comporte forcément sa fin.--SammyDay (d) 29 août 2010 à 21:12 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi, un article qui parle d'un film parle de tout y compris du dénouement. C'est bien pour cela que ce modèle est utile, celui qui recherche des informations sur ce film, le metteur en scène ou les acteurs, par exemple, n'a pas nécessairement envie qu'on lui dévoile le dénouement. Il me parait donc sage de le prévenir qu'en dessous d'une certaine ligne de texte, il trouvera des infos révélant le dénouement. Cela ne défigure en rien l'article et donne satisfaction à tout le monde, ceux qui veulent connaitre la fin sans voir le film et ceux qui préfèrent voir le film pour connaître la fin.

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 août 2010 à 22:01 (CEST)

Toute l'argumentation jusqu'ici a porté sur le fait que précisément, ce modèle est inutile, entre autres parce qu'un titre de partie comme « intrigue », « résumé », ou « dénouement » est un avertissement suffisant... Un peu comme si, en haut de l'article Charlemagne, on avait besoin de mettre un bandeau « Attention, cet article parle de Charlemagne ». Personne ne dit que conserver ce modèle entraînera la fin de la civilisation occidentale, simplement que le supprimer représente une (petite) amélioration de Wikipédia : cela fera un modèle de moins dans des articles qui n'en ont souvent que trop, on tiendra mieux compte du fait que Wikipédia est une encyclopédie et qu'on doit s'attendre à y apprendre des choses, etc.

Ça n'est pas parce que les gens font souvent quelque chose que ça n'est pas une bêtise... je me souviens avoir lancé des PàS sur des catégories qui contenaient plusieurs centaines d'articles (voir ça par exemple). Et je ne vois pas le rapport avec la tolérance. --Don Camillo (d) 29 août 2010 à 08:43 (CEST)

Il n'y a effectivement plus rien à dire quand on est pétrit d'autant de certitude « Ça n'est pas parce que les gens font souvent quelque chose que ça n'est pas une bêtise ...  » par contre toi tu es certain de ne jamais faire de bêtise « et [tu] ne vois pas le rapport avec la tolérance » ? Dans ces conditions je n'ai effectivement plus rien à dire puisqu'il n'y a que toi qui ait raison. Au revoir, j'attendrai le vote. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 août 2010 à 15:21 (CEST)

Ou ce modèle est légitime partout , ou il est légitime nulle part. Il n'est employé que pour un certain type d'article de fiction essentiellement les films, les séries et les jeux vidéos, pas les romans, pas les pièces de théatre. Il n'est utilisé que pour certaines oeuvres et jeux récents accentuant le coté accroche publicitaire de l'annonce dans ces articles. Donc il s'adresse à un certain lectorats celui qui est susceptible d'acheter le jeu vidéo, ou le dvd du film/feuilleton qui vient de sortir. Ce qui est une démarche proche de site comme Allociné et pas d'encyclopédie comme Wikipédia. Rien que pour cela ce modèle n'est pas conforme avec la NPoV. Kirtap^{mémé sage} 29 août 2010 à 17:55 (CEST)

Utilisation on ne peut plus limitée à quelques articles et encore une fois la suppression de ce modèle ne va pas rendre l'article comme par miracle moins publicitaire. Si la NPOV n'est pas respectée c'est l'article qu'il faut réécrire et non le modèle à supprimer. Je suis bien d'accord avec toi, ce modèle est légitime partout où nulle part mais pour le moment tu ne donnes que des exemples d'articles ou de passage mal rédigés mais aucune raison de l'inutilité de ce modèle. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 août 2010 à 21:45 (CEST)

L'inutilité de ce modèle se démontre de lui-même puisqu'il ne sert pas à l'amélioration d'un article ce n'est pas sa destination. Par exemple sur Dumbo (film, 1941) histoire de Disney archi connue le spoiler ne s'impose pas. D'autant qu'un spoiler a un usage précis: avertir sur la révélation de la fin d'une histoire, quand celle-ci comporte un élément de surprise ou de suspens, quand l'histoire repose sur sa conclusion. Par contre si tu mets un spoiler sur Bienvenue chez les Ch'tis ça sert à quoi ? Vu que ce film comme la Grande vadrouille repose sur des effets comiques et des gags et non sur une partie de la narration ? Donc on sème à qui mieux mieux des spoiler sans discernement. Par ailleurs on peut faire des révélations sur un film en dehors du synopsis, dans des paragraphes sur l'élaboration du film, en révélant des secrets de tournages ou dans les détails du casting (par exemple quand on donne l'identité du comédien qui interprète la patiente possédée dans REC), deuxième raison de l'inutilité de ce modèle . Kirtap^{mémé sage} 30 août 2010 à 00:24 (CEST)

Je ne connais pas la fin de Dumbo. Je ne connais pas l'histoire de Dumbo et pour décider si je vais prendre le temps de regarder Dumbo je veux savoir de quoi parle l'histoire de Dumbo. Et si alors à ce moment j'apprends par inadvertance la fin de Dumbo je serai très triste. --Od1n (d) 30 août 2010 à 14:04 (CEST)

inadvertance ? Kirtap^{mémé sage} 30 août 2010 à 14:47 (CEST)

Du calme, et merci de t'abstenir d'attaques personnelles. Je dis simplement que le fait que ça n'est pas parce que tout le monde le fait que c'est bien. Simple bon sens populaire, pas une raison pour s'énerver. --Don Camillo (d) 29 août 2010 à 18:49 (CEST)

Technique un peu trop connue et rabâchée, accuser d'attaque personnelle et appeler au calme, c'est généralement utilisée par ceux qui sont à bout d'arguments. Dommage ! ! ! C'est donc sans moi comme je te l'ai déjà dit, ce genre de discussion est strictement sans intérêt quand cela plane à ce niveau. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 août 2010 à 21:45 (CEST)

Sauf que... je ne me suis pas livré à des attaques personnelles, je viens de te montrer que précisément, mon argumentation porte sur le fait que ce modèle est inutile (je n'ai pas dit que c'était la seule argumentation admissible), et tu te livres bien à des attaques personnelles en stigmatisant ma supposée « intolérance » (encore une fois, je ne vois pas le rapport). Si tu veux mon avis, souffle un peu. --Don Camillo (d) 30 août 2010 à 20:32 (CEST)

Euh ! Ah ! Oui ... Il va quand même falloir que tu m'expliques où je stigmatise ton intolérance sauf à ce que tu personnalises cette PDD et que tu te l'appropries. Relis bien mon intervention j'ai écris « La tolérance devrait être un principe fondateur s'il ne l'ai pas déjà. » tu me réponds « Et je ne vois pas le rapport avec la tolérance. » et je finis par te dire en reprenant ta phrase « et [tu] ne vois pas le rapport avec la tolérance » ?

Je te rappelle que nous ne sommes que des pseudos et je n'ai aucune envie de faire d'attaque personnelle envers des pseudos, ce serait du dernier ridicule, alors je te redis si tu ne vois pas ce que cette PDD (et non toi) a à voir avec la tolérance, ce n'est pas moi qui vais te l'expliquer. Tu as raison sur une chose, vu le niveau des arguments, je vais respirer et voir ailleurs en attendant la phase de vote. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 2 septembre 2010 à 09:28 (CEST)

Spoiler, c'est le titre

Bonjour. +1. Le spoiler est redondant avec « Synopsis », le titre de la section où est posté cet avertissement.

Sauf erreur de ma part, un résumé, un synospis, un raccourci de l'intrigue, c'est forcément un truc qui dit tout du début à la fin en s'attachant à l'essentiel. D'ailleurs, si j'en lis un résumé, ce n'est pas pour avoir envie de lire le roman mais, au contraire, pour tout savoir sans avoir à le lire. Si, en plus, le titre de la section est « Synopsis », je sais que si je continue à lire la section, je n'aurais plus à lire le roman. Pour enfoncer le clou, une encyclopédie étant destinée à tout dire, un synopsis dans une encyclopédie ne peut pas cacher grand chose de l'intrigue du roman dont il parle. Il faudrait être niais pour s'imaginer qu'à la fin d'un synopsis de Wikipédia, on n'en sera pas plus qu'au début. A mon avis. Je ne vois donc strictement aucune utilité à ajouter un message du genre « Comme ce synopsis est un synopis, celui qui le lit finira par connaitre l'intrigue ». Donc, je ne vois pas trop pourquoi il est difficile d'expliquer de manière simple à tous que ce message est inutile puisque que redondant avec le terme « Synopsis » utilisé en titre de section. Cordialement. --Bruno des acacias 29 août 2010 à 09:24 (CEST)

Autrement dit, les arguments pour recommander de ne jamais utiliser le spoiler sont donc simples. Sur le fond, l'avertissement cet article dévoile l'intrigue étant annoncé par le fait que 1/ Wikipédia étant une encyclopédie, alors rien n'est caché sur le sujet 2/ le titre de la section étant « synopsis », il indique que l'article dévoile l'intrigue, alors, il est inutile de l'annoncer une troisième fois. Donc, quelque soit sa forme, ce spoiler ne fait qu'alourdir la forme générale de l'article, voire le déformer. Voilà pour ma part, ce que j'ai compris de la démarche du proposant. --Bruno des acacias 29 août 2010 à 09:37 (CEST)

Et oui Bruno, tu as toujours une compréhension parfaite de la démarche des contributeurs, je suis vraiment admiratif d'autant de clairvoyance. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 29 août 2010 à 15:32 (CEST) Par contre, cela serait vraiment sympathique que tu utilises régulièrement le bouton de prévisualisation cela nous éviterait un pourrissement des historiques et des listes de suivi et nous permettrait de mieux comprendre ce que tu nous dis plutôt que d'attendre trois jours pour connaitre finalement ta pensée surtout quand en plus tu modifies la date de ton intervention.

PS : Chacun fait ce qu'il peut avec les outils qu'il a, je pense. --Bruno des acacias 29 août 2010 à 18:34 (CEST)

Sur le fond, si le spoiler et le titre de la section disent la même chose mais que la forme actuelle ne convient pas à tout le monde, il suffit de mettre un titre plus explicite que « Synopsis » et d'ôter le spoiler. Par exemple, mettre en titre « Intrigue et dénouement », un truc dans ce genre. Avec un tel titre de section, qui pourra prétendre ignorer que l'article dévoile l'intrique, qui pourra ignorer que Wikipédia a vocation à exposer les éléments essentiels de l'intrigue, y compris le dénouement, et qui pourra prétendre qu'un spoiler supplémentaire est nécessaire. Pour ma part, j'ai compris ce que je voulais et je m'arrête à la suggestion que je viens de faire. Et ce que je voulais savoir concernait l'usage à faire du modèle, qui est l'objet de l'appel à voter une décision, et non la place que Wikipédia doit laisser aux synopsis, qui n'est pas l'objet de cet appel à voter. Cordialement. --Bruno des acacias 29 août 2010 à 18:50 (CEST)

En dehors du synopsis

Tout d'abord, merci à Hamelin de soigner la sérénité du débat, tes arguments sont bons mais on sent un énervement qui n'est pas vraiment positif. Mais je viens surtout pour proposer de ne pas utiliser ce modèle dans les résumés, synopsis, intrigue et dénouement, mais pour voir si son utilisation ne se justifie pas sur certains passages qui ne sont pas forcément en lien avec l'histoire. Par exemple dans un article sur un acteur, on dévoile un élément clé d'un film. Exemple : <spoiler>La scène avec les petits soldats, pourtant une des plus révélatrices du talent de comédien de Haley, a été coupée au montage car elle apportait trop tôt dans le scénario trop d'indices sur le dénouement du film. En effet on y découvre que...</spoiler>. Il y plusieurs cas où son usage peut se justifier, pas seulement sur les films, et je pense effectivement qu'on peut le refuser dans la section synopsis. _Bertrouf 30 août 2010 à 05:29 (CEST)

Moi je verrai plutôt ce genre de remarques dans une partie "autour du film", où les anecdotes de tournage et de montage sont généralement regroupées. Mais effectivement, ça peut être une proposition.--SammyDay (d) 30 août 2010 à 09:58 (CEST)

En général ces sections "autour du film" comme les sections "anecdotes" ne sont pas pertinente et sont des fourre tout. Un article de film bien rédigé n'a pas cette section qui est remplacé par des paragraphe "production" , "tournage", "casting" , "distribution" et "reception critique et publique", ce qui amènerai à mettre des spoiler dans tous ces paragraphes susceptible de révéler un film. Ce serait abusif et non neutre. Puisqu'un rédacteur de son propre fait n'a pas à décider qu'une section ne doit pas être lue par des lecteurs , si on met des spoiler sur les synopsis dans les sites de film, c'est parce que c'est la seule place où les mettre. Kirtap^{mémé sage} 30 août 2010 à 12:40 (CEST)

Spoilers pour les mangas

Beaucoup de mangas en vogue subissent des leaks avec diffusion underground avant la diffusion officielle (en japonais). De fait, beaucoup d’IPs rajoutent des informations sur l’histoire avant la parution au Japon, et bien sûr longtemps avant la parution en France (s’il y en a une).

Dans ce genre de cas, je pense que annoncer un spoiler peut être acceptable.

Après, c’est sûr que mettre du « spoiler » sur V. Hugo ou J. Vernes, ça frise le ridicule .

schlum ^{=^.^=} 30 août 2010 à 11:32 (CEST)

Peut-être serait-il plus sage alors de définir des conditions d'utilisation du modèle. – Bloody-libu (ô_ô) 30 août 2010 à 11:44 (CEST)

Il suffit de supprimer ce contenu puisqu'il est rédigé à partir de la source brute (le manga) et constitue donc du travail inédit. Si aucune source secondaire ne relate l'histoire et à fortiori son dénouement alors cette information n'a pas à être introduite dans l'article.Kirtap^{mémé sage} 30 août 2010 à 12:29 (CEST)

Tout résumé est un « travail inédit » dans ce cas… Supprimons tous les résumés de Wikipédia {{=P} (enfin tu sais déjà ce que j’en pense à propos de la définition de TI…}. Pour l’anecdote, enlever ces informations revient à beaucoup de travail, car les IPs les remettent continuellement Je préfère donc personnellement les laisser bien en forme et sourcées avec des sources primaires. schlum ^{=^.^=} 31 août 2010 à 13:48 (CEST)

Ils remettent aussi continuellement des copyvios de synopsis (et pas que des ips), ce qui revient à autant de travail . sourcé avec des sources primaire ne signifie pas que le rédacteur doive résumer le mangas à partir de sa lecture personnelle or c'est souvent le cas. donc de toute manière ce type de rédaction inédite est à corriger et à neutraliser. Kirtap^{mémé sage} 31 août 2010 à 14:37 (CEST)

Fermement opposé

Bonjour, juste pour dire que je suis pour ma part fermement opposé à la suppression du modèle Spoiler. C'est un élément que je suis très heureux de trouver sur le wiki FR et qui me manque cruellement sur le wiki EN, c'est l'un des rares cas où je trouve la stratégie du wiki FR meilleure que celle du wiki EN. Sans revenir sur les considérations de "wikipédia est une encyclopédie, lisez pas l'article avant d'avoir lu l'œuvre etc.", si j'attaque un pavé de 700 pages et que j'ai envie (comprendre : ne peut pas m'empêcher) de lire l'article wikipédia pour obtenir des éléments de contexte etc. j'ai pas envie de tomber sur LE retournement ce qui se passe à la 650e page. Ne pas oublier que sur internet on lit très vite et en diagonale. Un bandeau "attention dévoile des passages" est teeeeeellement simple et prend une malheureuse ligne. J'ai trop de mauvais souvenirs d'intrigues gâchées à cause du wiki EN, et je n'ai pas envie d'arrêter de lire les articles juste parce que les puristes veulent pas mettre un simple bandeau parce que celui-ci est "non encyclopédique". Au lieu d'envisager un tel changement "encyclopédique" mais contraire au principe élémentaire du "on va mettre une ligne pour pas gâcher votre livre ou votre film" on ferait mieux de se pencher sur des préoccupations plus importantes et qui ne s'avèreront pas au final dommageables pour le lecteur. Encore une chose : avant de choisir un livre à attaquer (ben oui il y en a tellement, faut bien choisir les meilleurs) ben on fait quoi ? on lit l'article Wikipédia pour voir s'il nous donne envie. Et BOUM encore un spoiler. Désolé pour l'écriture rapide de ce texte, mais cela m'a remémoré plusieurs malheureux cas de spoiler et je suis sous le coup de l'émotion.

PS : J'en voudrais toute ma vie à Wikipedia EN pour m'avoir montré (que dis-je ? jeté à la vue) la fin de la saison 1 de Twin Peaks. Les œuvres de David Lynch c'est sacré

--Od1n (d) 30 août 2010 à 13:54 (CEST)

Je suis plutôt du même avis : je suis personnellement farouchement opposé à l'opinion selon laquelle "les lecteurs d'une encyclopédie doivent forcément s'attendre à y trouver des informations". Le côté "on raconte la fin du film" (ou du livre, ou de la BD...) de wikipédia anglophone, comme par ailleurs de nombreuses encyclopédie papier, est particulièrement irritant, et il n'y a aucune raison de vouloir les imiter par conformisme. Je possède des éditions récentes du Comte de Monte-cristo ou du Vicomte de Bragelonne dont les préfaces - par ailleurs intéressantes et érudites - se permettent de raconter des détails cruciaux de la fin des intrigues, et j'ai été particulièrement indisposé de les découvrir : même pour des oeuvres "classiques", le non-respect du plaisir du lecteur m'est toujours apparu désagréable. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2010 à 14:02 (CEST)

Pour moi il y a deux type de synopsis sur wp, le copyvio et le travail inédit. Wp étant une encyclopédie du web comme une autre (le seul élément qui nous démarque est le caractère libre et bénévole des contributions), l'usage du spoiler est inédit dans les autres encyclopédies. Si pour tel ou tel récit l'histoire n'a pas été révélée dans une source secondaire alors on n'a pas à le faire dans l'article concerné, car cela signifie que l'on a rédigé à partir du visionnage (ou de la lecture) de l'œuvre , donc on fait du TI. Et quand on recopie des synopsis d'allociné on constate que ceux ci ne révèlent jamais le fin mot de l'histoire. C'est exactement comme vouloir révéler les solutions pour résoudre telle mission dans un jeu vidéo.nous ne sommes pas un site de soluce en ligne à ce que je sache, donc un contributeur qui se croit autorisé de donner par exemple le moyen de débloquer un niveau dans un article sur un jeu PS3, n'a pas plus de légitimité de le faire que celui qui révèle la fin d'un film qui vient de sortir parce qu'il l'a vu avant les autres. Le spoiler peut donc aisément être remplacé par le retrait de la section litigieuse Kirtap^{mémé sage} 30 août 2010 à 15:10 (CEST)

Tu oublies le troisième type : la synthèse de sources secondaires. Utiliser les sites internet qui donnent le résumé complet du film pour en faire une synthèse objective et neutre, ce n'est ni du copyvio (si on cite les sources) ni du TI (puisque ce ne sont pas des sources primaires). Quant aux arguments développés par Od1n (d · c · b) et Jean-Jacques Georges (d · c · b), je voudrais bien savoir, d'après eux, à quel type d'œuvre peut-on appliquer le modèle, et à quel type d'œuvre ce modèle ne doit pas être appliqué. Pour le moment, il est utilisé sur des films, livres et bande-dessinées (généralement récents). Pourquoi pas sur des pièces de théatres, des dessins animés (ah, la mort de la mère de Bambi !) ou même des opéras ? C'est une utilisation pour le moment trop subjective (on décide que tel élément est crucial pour la compréhension et le suspens, et seulement dans certaines œuvres), et qui dit subjectif dit généralement non neutre.

Si je parle de ces exemples (opéras, théatres), c'est que d'autres publications, à teneur encyclopédique, ont déjà fait paraître des résumés complets et détaillés de ce genre : le Kobbé, par exemple.

Autre solution : sourcer le spoiler (trouver une source qui considère que le bandeau est nécessaire)... Ça deviendrait ridicule.--SammyDay (d) 30 août 2010 à 15:30 (CEST)

Bon, pour moi, le fait de raconter un synopsis à partir du visionnage ou de la lecture de l'oeuvre ne pose pas vraiment problème, car la source est, en l'occurrence, l'oeuvre elle-même. Le souci est plutôt de nature éthique, et tient à la conception même de l'adjectif "encyclopédique" : en gros, pour être "encyclopédique", faut-il absolument gâcher le plaisir des lecteurs ? (je n'aurai jamais fini de maudire les "dictionnaires de films" qui en racontent systématiquement la fin). Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2010 à 15:42 (CEST)

En fait j'ai l'impression que ce type de problème ne peut apparaître que sur WP, et pas sur les dictionnaires du cinéma, le Kobbé ou même les encyclopédies générales : qui va s'embêter à ouvrir une encyclopédie pour regarder l'article sur un livre qu'il est en train de lire ? Alors qu'il est tellement facile de taper un titre sur le net...--SammyDay (d) 30 août 2010 à 15:59 (CEST)

Vous ne connaissez pas les affres d'un lecteur qui feuillette innocemment une encyclopédie des films (ou autre) et tombe avec effroi sur un gigantesque spoiler. Sinon, il est en effet encore plus urgent de régler le problème en ces lieux, en espérant que les francophones seront moins bornés plus compréhensifs que les anglophones. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2010 à 16:06 (CEST)

@SammyDay je ne l'avais pas oublié (d'où mon clin d'oeil) mais ce sont des exemples rarement rencontrés et surtout dans les AdQ et BA (car les votants demandent de sourcer le synopsis) et si tu vas sur l'article de Bambi tu verra qu'il s'y trouve le spoiler, il est interessant de constater d'ailleurs que les classiques de Disney qui ont le spoiler sont les film dont le scénario est original, tandis que les adaptations littéraires (Pinnochio, Peter Pan, Alice...) ne l'ont pas.

@Jean-Jacques Georges si l'on introduit un modèle pour des raison ethiques, on franchi alors le terrain miné de la censure, car un modèle destiné à avertir sur le contenu pour de strictes raisons éditoriales et préjugeant du comportement de son lectorat supposé, introduit de fait un élément de censure, or wp ne pratique en aucun cas la censure. Kirtap^{mémé sage} 30 août 2010 à 16:22 (CEST)

Quelle que soit la raison invoquée, du moment qu'on conserve un bandeau "spoiler" ou équivalent, ça me convient. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2010 à 16:24 (CEST)

@Kirtkap : je rappelle qu'un scénario est considéré comme une source primaire valable sur WP.--SammyDay (d) 30 août 2010 à 16:30 (CEST)

Si le scénario est publié, mais il arrive que le film présente des différence avec son scénario. Il y a des fois des séquences qui ne figurent pas dans le scénario et vice versa. D'ailleur pour les scénarios publiés en livre je jamais vu sur la couverture ou en quatrième, d'avertissement au lecteur pour lui signaler que l'histoire allait être révélée. Kirtap^{mémé sage} 30 août 2010 à 16:53 (CEST)

«Quelle que soit la raison invoquée, du moment qu'on conserve un bandeau "spoiler" ou équivalent, ça me convient.» Si cette phrase veut dire ce que je crois qu'elle veut dire, alors elle mérite bien ce que j'en pense. Arnaudus (d) 30 août 2010 à 17:53 (CEST)

Le sens en est très clair : je suis favorable au maintien d'un bandeau d'avertissement quand des moments clés sont révélés dans le synopsis. Mon point de vue est éthique, mon souhait étant que le wikipédia français ne deviennent pas un festival de "spoilers" comme son équivalent anglophone. Tant que ce résultat est atteint, les raisons invoquées pour le justifier me paraissent secondaires. Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2010 à 13:25 (CEST)

Par définition, et quel que soit le cas, il ne peut y avoir de « censure » sur Wikipédia, puisque c’est un espace « privé » de la Wikimedia Foundation et la censure ne s’applique que sur ce qui est « public » (liberté de la presse, liberté d’opinion…). L’expliquer aux nouveaux, soit, mais devoir rappeler ça aux anciens, no comments… schlum ^{=^.^=} 31 août 2010 à 13:59 (CEST)

Il ne s'agit pas de censure, mais à mon humble avis, de politesse envers les lecteurs. Je précise que je ne suis pas totalement opposé à la présence de synopsis sur wikipédia : je pense cependant que des rappels du type "spoiler" devraient les accompagner. Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2010 à 14:24 (CEST)

Bis pour ma proposition donc. La première des politesses a avoir avec le lecteur, c'est d'utiliser un vocabulaire à la fois précis et ordinaire. Si le titre « Synopsis » ne dit pas clairement que la section dévoile l'intrique et le dénouement, alors, il suffit de mettre le titre Intrigue et dénouement ou bien Éléments clé de l'intrigue et du dénouement., et hop, on reste poli avec le lecteur sans aucun spoiler. Voila l'élément clé du dénouement de l'intrigue que Don Camillo a ouverte : changer le titre de la section pour dire la même chose que le spoiler mais sans utiliser le modèle. Et bien sûr, ajouter le dénouement s'il n'est pas exposé, parce qu'un article sur une intrigue sans son dénouement, c'est un article incomplet, et la moindre des politesses envers les lecteurs d'encyclopédie, c'est de dire tout l'essentiel, non pas jute une partie. Cordialement. --Bruno des acacias 31 août 2010 à 15:31 (CEST)

Du moment que le lecteur est clairement averti que l'article dévoile des éléments clés et la fin de l'intrigue, ça me va. Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2010 à 15:45 (CEST)

a la rigueur, pourquoi pas ? Au moins ça ferait peut-être consensus, et ce n'est pas compliqué à appliquer.--SammyDay (d) 31 août 2010 à 16:03 (CEST)

Bon, on vote?

Pour avoir longuement trainé sur d'anciennes PdD, je me permets de faire remarquer que jusqu'ici, on n'a qu'un échange d'opinions fortes sur la suppression éventuelle du bandeau. Puisqu'il est évident que le problème ne sera pas réglé par consensus, il apparait nécessaire de demander à la communauté de s'exprimer sur la suppression potentielle de ce bandeau. Même si j'en suis l'un des premiers responsables, je pense qu'il est malsain et totalement contre-productif de polluer cet espace de discussion avec des débats sur le fond.

Parmi les choses vraiment importantes qu'il faut traiter, on doit décider si cette suppression doit se faire par PàS (une PàS un peu spéciale, avec probablement un rappel à la communauté sur le Bistro) ou par une vraie PDD. Si PDD il doit y avoir, on doit se mettre d'accord sur la formulation de la question, avec un exposé de la problématique aussi neutre que possible, ainsi que la règle de décision. Personnellement, je suis pour une PDD (plus visible que la PàS et plus adaptée à un problème purement éditorial), et la règle de décision la plus neutre serait le 50/50. Arnaudus (d) 30 août 2010 à 16:33 (CEST)

Je proposerais bien trois solutions :

1. suppression du modèle
2. conservation en l'état (inclus dans le résumé)
3. modification (utilisation en dehors du résumé, comme il l'a été suggéré par exemple).

et si il y a plusieurs propositions de modif, les noter pour prendre en compte la majoritaire si la modification l'emporte dans les votes.--SammyDay (d) 30 août 2010 à 16:51 (CEST)

Pour les solutions, je pense que la troisième que tu proposes doit faire l'objet d'une seconde question indépendante des deux premières solutions. – Bloody-libu (ô_ô) 30 août 2010 à 16:56 (CEST)

Pour moi, je voyais les choses comme ça : les 3 premières solutions, puis en question indépendante, les propositions de modification du modèle.--SammyDay (d) 30 août 2010 à 17:05 (CEST)

Simplement, pour bien être clair: Il y a deux systèmes possibles:

• Soit on a une question binaire (exemple: conserver/supprimer) et on vote une fois, on peut utiliser une règle de majorité (50/50, 60/40, etc),
• Soit on a une série de propositions (A, B et C), et on vote pour/contre à chaque proposition; on adopte celle qui a le plus haut ratio de pour/contre avec un minimum de 50%

Tout autre système est voué à l'échec, car appliquer une règle de majorité sur plus de deux propositions avec un vote unique ne peut mécaniquement pas marcher à cause de la dilution des votes. Arnaudus (d) 30 août 2010 à 17:50 (CEST)

Là comme ça je verrais bien un choix binaire, conservation/suppression, plus un vote « en cas de conservation » avec deux ou trois règles d'usage à valider ou pas (pas dans les œuvres de plus de cinq ans d'âge, pas dans le résumé, etc.). Ça ne me paraît pas excessivement compliqué. --Don Camillo (d) 30 août 2010 à 20:29 (CEST)

Je plussoie la proposition de Don Camillo. – Bloody-libu (ô_ô) 31 août 2010 à 14:02 (CEST)

Ok.--SammyDay (d) 31 août 2010 à 14:20 (CEST)

(←) Une petite mise en forme des propositions de vote, afin de savoir en quoi consiste les fameuses « deux ou trois règles d'usage à valider », SVP ? --Warp3 (d) 6 septembre 2010 à 05:31 (CEST)

Les limitations ne respectent pas le principe fondateur de neutralité :

• Comment allez-vous justifier 5, 10, 15 ans ou 70 ans ? Cette limitation est tout à fait arbitraire et ne s'appuie sur aucun argument neutre.
• Modèle autorisé ou interdit uniquement dans tel type de section - il suffira d'appeler la section de façon ad hoc pour pouvoir utiliser la modèle.

Donc toutes ces limitations sont POV et/ou inapplicables. En fait ce modèle est légitime et on le garde et on l'utilise là où les contributeurs veulent mettre en garde les lecteurs ou il est illégitime et on le supprime partout, il ne peut être légitime ici et illégitime là, c'est même le seul arguent que j'ai retenu de Kirtap.

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 septembre 2010 à 21:54 (CEST)

À ce jeu-là, la présence même du modèle ne respecte pas le principe fondateur de neutralité (qui peut juger de ce qui est déterminant dans l'intrigue ou dans le dénouement au point de devoir être signalé ? ) donc au point où on en est, les limitations sont un moindre mal.

La suppression du modèle serait donc la meilleure des solutions, et si l'on y parvient pas, les restrictions à son usage permettront de limiter les « dégâts » (présence de spoilers dans des articles portant sur des œuvres anciennes, classiques).

Cordialement, --Don Camillo (d) 7 septembre 2010 à 10:28 (CEST)

STP, évitons les amalgames comment un modèle peut être POV ? Crois-tu que les contributeurs soient si bêtes que cela pour ne pas savoir quand il rédige l'histoire/le résumé/le scénario/l'intrigue/etc. Tu imagines qu'il est utilisé uniquement pour indiquer ce qui est déterminant, non, il est utilisé dès qu'il est raconté l'histoire/le résumé/le scénario/l'intrigue/etc. Et encore, il doit être possible de déterminer objectivement ce qui est déterminant.

« qui peut juger de ce qui est déterminant dans l'intrigue ou dans le dénouement au point de devoir être signalé ? » il n'a jamais été question de signaler ce qui est déterminant, il suffit juste de signaler « ci-dessous est raconté l'histoire/le résumé/le scénario/l'intrigue/etc » de façon à ne pas prendre en traite le lecteur. Il est aussi possible de supprimer le spoiler et de mettre à la fin de la section, « dommage pour vous, je vous ai bien eu, vous venez de lire ce que vous ne vouliez pas lire, bien fait, il ne fallait pas faire confiance à wp et savoir que nous nous fichons complètement de nos lecteurs, nous voulons simplement nous faire plaisir » <ça c'est mon mode de fonctionnement mauvais esprit>.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 septembre 2010 à 19:02 (CEST)

Une seule question

Le sujet de cette PDD est de savoir si l'on doit ou non garder ce modèle, donc une seule question :

Faut-il supprimer le modèle Spoiler ? Trois réponses possibles : garder, supprimer et autre.

Aujourd'hui ce modèle étant autorisé, il faut une majorité significative pour le supprimer donc pour que cette PDD décide de la suppression du modèle il faut au moins que le rapport supprimer/supprimer+garder soit strictement supérieur au 2/3.

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 septembre 2010 à 21:54 (CEST)

Proposition de questions

1. Êtes vous en faveur de la suppression du Modèle:Spoilers ?

• Oui
• Non
• Ne se prononce pas

Je propose un « juste milieu » (pas mathématiquement parlant, hein) entre la majorité simple - pour laquelle vont forcément tenir ceux qui sont pour la suppression du modèle - et la majorité des deux tiers - pour laquelle vont forcément tenir ceux qui sont pour la conservation du modèle : 60 % des suffrages exprimés (oui et non). Je fais remarquer que dans le cas de la prise de décision sur « états-uniens », par exemple, le critère retenu est la majorité simple.

2. Au cas où le Modèle:Spoilers serait conservé, souhaitez-vous qu'il soit formellement déconseillé de l'utiliser dans des articles portant sur des œuvres remontant à plus de cinq ans ? (Cinq ans, ça me semble un bon compromis. La documentation du modèle interdit pour l'instant les œuvres classiques, donner un délai précis est parfaitement arbitraire mais donne un critère de jugement plus objectif pour régler les éventuels désaccords.)

• Oui
• Non
• Ne se prononce pas

Idem pour les 60 %.

3. Au cas où le Modèle:Spoilers serait conservé, souhaitez-vous qu'il soit formellement déconseillé de l'utiliser dans les parties mentionnant déjà explicitement qu'on a affaire à un résumé ? (résumé, synopsis, dénouement, scénario...)

• Oui
• Non
• Ne se prononce pas

Idem pour les 60 %.

Voilà. Début dans trois jours comme annoncé, si pas d'opposition franche ou de proposition d'amélioration ? --Don Camillo (d) 7 septembre 2010 à 10:41 (CEST)

Moi ça me va, même si j'aurais aimé qu'on détermine le nombre d'années pour la question 2 par sondage, ça devient trop compliqué. Donc ok.--SammyDay (d) 7 septembre 2010 à 10:53 (CEST)

OK pour la première question cela peut être acceptable, même si la comparaison avec la PDD Étasunien n'a rien à voir, je veux bien accepter le compromis à 60 %.

Opposition franche aux questions 2 et 3. Pas d'accord pour les deux autres questions, cela ne me va pas du tout. Vous avez un parti pris de départ, comment un délai parfaitement arbitraire peut donner un critère de jugement objectif (dixit DomCamillo) ? La troisième question est tout aussi ridicule avec une énumération de titre de section non limitative, il suffira de trouver un titre de section ad hoc pour pouvoir l'utiliser, c'est la porte ouverte à toutes les guerres d'édition. Si vous n'avez pas de meilleurs arguments, vous ne pouvez imposer vos arbitraires donc ces deux dernières questions. Si un consensus se dégage pour la conservation du modèle, vous devez l'accepter et non essayer de contourner la décision par des questions subsidiaires que vous dites vous-mêmes arbitraires. Je n'accepte donc pas en l'état la forme de cette PDD et il faut reporter la date d'ouverture s'il n'y a pas de modification de cette PDD dans un un sens NPOV. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 septembre 2010 à 15:11 (CEST)

Mais l'usage meme du modèle spoiler est parfaitement arbitraire , vu qu'il est utilisé dans une catégorie d'article de fiction et selon des critère de jugement subjectif sur l'a priori d'un lectorat supposé. Remettrais tu le spoiler que j'ai retiré du roman de Victor Hugo L'homme qui rit ?Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2010 à 16:06 (CEST)

Voilà, c'est ce que j'ai déjà dit en réponse à Hamelin au-dessus, l'arbitraire, la non-neutralité vient du modèle lui-même (qui décide de l'endroit où il faut mettre un spoiler ?). Encore une fois, les deux questions supplémentaires ne sont pas l'idéal, certes, mais il s'agit simplement de remédier aux cas les plus aberrants d'utilisation du modèle : sur des articles concernant des œuvres classiques, où tout simplement anciennes, ou alors qu'un titre de partie prévient déjà le lecteur. C'est tout.

Enfin, sur le dernier point, j'ose croire que personne ne sera assez bête pour modifier le titre d'une partie simplement pour le plaisir de réintroduire un Modèle:Spoilers. J'avoue que l'idée ne m'a pas effleuré une seule seconde. Je suis peut-être naïf... Avec ces explications, cela te convient-il mieux ? --Don Camillo (d) 7 septembre 2010 à 17:25 (CEST)

@Kirtap, on ne répond pas à l'arbitraire, si toutefois c'est un arbitraire, par un autre arbitraire. Je pense que tu ne comprends pas bien ma conception de wp ; non je ne remettrai pas le spoiler sur l'article de Victor Hugo, parce que ce n'est pas un article dans lequel je me suis impliqué et je fais confiance aux rédacteurs de l'article pour mettre en œuvre ce qu'ils souhaitent. Voilà pourquoi je parlais de tolérance au-dessus auquel je pourrais rajouter ici confiance. Nous n'avons pas de comité de relecture, de comité de rédaction, je ne discuterai pas ici du bien fondé de cette décision, mais en l'absence de ce type de comité, je m'oppose à ceux qui veulent en faire office. Alors je m'en fiche complètement que ce modèle existe ou n'existe pas, s'il est utilisé sur 5000 articles, c'est que 5000 fois des contributeurs ont jugé utile de l'utiliser, et cela me suffit pour le justifier. Quand je fais un choix éditorial, je le maintien sauf à me montrer mon erreur mais je n'accepterai jamais d'en changer sous la seule raison que ça ne plait simplement pas à d'autres. Ce n'est pas parce que je suis contre les boîboîtes dans les articles (qui n'existe dans aucune encyclopédie au passage) que je fais des PDD, que je les traite de NPOV, d'arbitraires ou de je ne sais quoi d'autre, je me contente de dire ça et là que je suis contre car tout à fait inutile, point à la ligne. Je place l'ambition de wp dans le contenu des articles et le choix des sources et non dans une quelconque mise en forme.

@DomCamillo, je ne vois pas où se trouve l'arbitraire du rédacteur qui racontant l'histoire/l'intrigue/la fin d'une histoire, prévient le lecteur, attention je raconte l'histoire/l'intrigue/la fin ci-dessous, si vous ne voulez pas connaitre cela sautez la section. Il ne faut pas oublier que nous ne faisons pas wp pour nous mais pour les millions de lecteurs qui n'ont aucune connaissance de wp et qui peuvent donc être amener à lire sans avertissement ce qu'ils ne voudraient peut-être pas lire. Cela ne coûte rien de le préciser, cela ne défigure pas l'encyclopédie ni aucun article. De toute façon nous ne sommes pas là pour faire beau mais pour faire utile. De plus ce n'est pas parce qu'une idée farfelue ne t'a pas effleurée que cela n'existera pas, tu connais l'imagination de certains rédacteurs.

Je ne suis toujours pas convaincu, d'accord pour une PDD sur l'utilisation de ce modèle, puisque c'est le fonctionnement de wp mais je ne suis pas d'accord pour des règles de mise en forme, je reprends ce qui était dit plus haut utile ou inutile partout. De plus une PDD discutée par 17 contributeurs (en fait 7) n'est pas très représentative. Il faut donc faire un peu de pub pour recueillir d'autres avis avant d'imaginer passer au vote.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 septembre 2010 à 18:42 (CEST)

Il est évident Hamelin que nous n'avons pas la meme conception de wp. Pour moi tout contributeur est impliqué dans tous les articles de wp, le choix se fait essentiellement pour des raison d'opportunité et d'intérêt ce qui évite les préjugés sur des bases de compétence. Nous n'avons pas de comité éditorial certe , car nous avons des principes fondateurs et un contributeur ne peut juger utile un modèle que dans la condition que celui ci n'entre pas en conflit avec les PF notamment la neutralité , car il n'est pas neutre d'orienter un lecteur vers une portion d'un paragraphe et de l'avertir de son contenu; ce n'est pas de la simple mise en forme comme les couleurs d 'une infobox. Ce modèle ne fait pas consensus , si il faut avertir le lecteur du dénouement d'une histoire , il faut démontrer de manière objective en quoi cela est indispensable et justifié de le faire sur une catégorie d'article de fiction et pas sur d'autres. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2010 à 21:38 (CEST)

Il n'y a pas une perception de wp qui vaut mieux qu'une autre, moi je ne sais pas comment faire pour être impliqué dans 1 000 000 d'articles, je doit en avoir entre 1 000 et 2 000 en suivi, je doit aussi avoir pris connaissance de quelque millier de plus depuis que je consulte wp mais 1 000 000, waouh ! c'est bien trop pour le commun des mortels ... enfin pour moi, surtout qu'il y a nombre d'articles qui m'indiffèrent complètement et qu'il faut mieux que j'ignore royalement pour ma tranquillité d'esprit. Je ne veux toujours pas savoir ce que sont les Pokémons et j'ai dépassé l'âge de l'écolier boutonneux qui trouve du plus grand intérêt d'étaler des illustrations pornographique sur toutes les pages qu'il peut de wp. Chacun son trip.

J'ai beau faire beaucoup d'effort pour comprendre ton argumentation basée sur les PF et la neutralité mais vraiment je ne peux te suivre. Je ne vois vraiment pas comment un modèle peut orienter un lecteur vers une portion d'un paragraphe alors que c'est justement le contraire ; ce modèle dit « ne lisez pas cela si vous ne voulez pas connaitre l'intrigue » et non « lisez cela c'est hyper intéressant ».

Cela fait un moment que j'observe les manœuvres autour des synopsis, scénarios et autres qui ne seraient qu'un nid de TI, maintenant un modèle est POV, et quoi demain, à vouloir trop prouver on fini par ne plus rien prouver du tout. Sauf pour certains, mais pas pour moi, il ne suffit pas de me dire que le chien à la rage pour que j'accepte de l'euthanasier. Si tu ne veux pas comprendre qu'il existe des lecteurs qui veulent bien s'informer sur une fiction mais qui ne veulent pas en connaitre le contenu, je ne peux vraiment rien faire pour te convaincre. Je te souhaite simplement que la prochaine fois où tu iras voir un film, ou que tu liras un roman, il n'y aura personne à coté de toi pour te dévoiler l'intrigue. Peut être alors comprendras-tu l'utilité d'une mise en garde.

Il va donc falloir trouver plus et mieux pour me convaincre. Alors poser votre question 1 sur la conservation ou pas du modèle, la communauté décidera, mais je n'accepte pas vos questions 2 et 3 qui sont des exemples parfaits de POV, j'aimerais bien savoir comment justifier cela avec des arguments rationnels. Ce modèle sera conservé et utilisé comme les contributeurs le souhaitent ou il sera supprimé.

Peut être faudrait-il proposer une autre question du style :

• Au cas où le Modèle:Spoilers serait supprimé, souhaitez-vous qu'il soit quand même formellement conseillé de l'utiliser dans les parties mentionnant déjà explicitement qu'on a à faire à un résumé ? (résumé, synopsis, dénouement, scénario...) ?

Cela serait un peu ridicule et ferait vengeance posthume comme le font les questions 2 et 3 actuelles. Vous avez voulu garder le modèle mais comme je n'en veut pas alors trouvons un autre moyen de l'interdire ... bof, pas très cool tout cela. Utile partout ou inutile partout. Il n'y a pas d'autres alternatives NPOV.

Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 septembre 2010 à 23:53 (CEST)

Bon, si tu n'arrives pas à piger que la présence du modèle, en attirant l'attention sur une section en particulier du résumé, est POV, je ne suis pas sûr que la discussion doive se poursuivre. Je n'arrive toujours pas à comprendre les comparaisons que tu fais : si je lis un roman et que je veux profiter du suspense, je ne vais pas demander à un pote de me le raconter, et je ne vais pas non plus consulter la section « résumé » de l'article que lui consacre Wikipédia. C'est tout.

Supprimer le modèle en conseillant formellement de l'utiliser, là, j'avoue que je n'arrive pas à suivre.

Non (je parle en mon nom, pour les autres je ne sais pas), je ne suis pas « cool » et ne cherche pas à l'être, je cherche à améliorer l'encyclopédie, point barre.

Bon, et puis si on n'arrive pas à discuter de manière constructive, on peut très bien lancer la prise de décision avec une seule question, et puis on en parlera plus. Le seul but des questions supplémentaires était, au cas où le modèle aurait été conservé, d'éviter le ridicule supplémentaire des « spoilers » figurant dans des articles portant sur des œuvres ne datant pas de ces dernières années. --Don Camillo (d) 8 septembre 2010 à 18:13 (CEST)

Personnellement je n'ai jamais eu besoin d'une béquille éditoriale de ce genre, pour éviter de connaitre le dénouement d'un film, je lis pas l'histoire tout simplement, comme il ne me viens pas à l'idée de lire la fin d'un roman si je veux ménager ma curiosité.Et je prend toujours autant de plaisir de revoir Psychose alors que je sais pertinemment que Norman Bates est l'assassin et qu'il prend les habits de sa mère pour assassiner .

Les lecteurs sont une entité abstraite, ce modèle cherche à satisfaire d'abord une des contributeurs dont toi Hamelin c'est eux qui défendent ce modèle pas les lecteurs , et si l'on fait un avertissement pour ménager la sensibilité religieuse d'une autres catégorie de contributeur , il se trouvera aussi un Hamelin pour défendre ce modèle , comme il s'est trouvé des contributeurs à défendre le modele sensible Discussion modèle:Sensible/Suppression. Car que tu le veuille ou non un bandeau d'avertissement sur le contenu qui n'entre pas dans le cadre de la maintenance des article est contraire à la neutralité, et qui plus est les bandeau en tête d'article sont censés être temporaire pas permanents Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2010 à 14:25 (CEST)

Et oui, il y aura toujours quelqu'un pour ne pas être aveuglement d'accord avec n'importe quelle proposition et heureusement, cette encyclopédie est collaborative et consensuelle, en tous les cas c'est les PF qui le disent. Comme heureusement qu'il y ait des contributeurs qui pensent aux lecteurs parce qu'ils sont trop souvent ignorés de nombre de contributeurs qui se sont appropriés égoïstement cette encyclopédie (et je ne nomme personne c'est une généralité).

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 septembre 2010 à 15:26 (CEST)

Ben voila comme tu le montre , tu généralise. C'est commode les généralisations sur wp, ça permet des argument style Pikachu/Manga comme tu viens de le faire, des approximations sur ce que pensent les lecteurs, personnellement ce qui m'importe c'est que le lecteur trouve une information juste pertinente et neutre , le reste c'est de l'anecdote et de la démagogie. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2010 à 17:22 (CEST)

Ben voyons, chacun voit midi à sa fenêtre, le reste n'est qu'anecdote et démagogie. Ce qui personnellement t'importe est évidemment plus juste et plus important que ce que pensent les autres qui ne peut être qu'approximations.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 septembre 2010 à 23:44 (CEST)

Toujours rien compris

Bonjour.

Pour l'heure, je n'ai toujours pas compris ce que souhaite celui qui a lancé cet appel à voter :

1. Avertir le lecteur sans utiliser le modèle actuel
2. Avertir le lecteur avec un autre modèle que le modèle en place
3. Avertir le lecteur « a la mano », autrement dit sans jamais utiliser aucun modèle
4. Ne jamais avertir le lecteur mais dévoiler systématiquement l'intrigue mais jamais le dénouement
5. Ne jamais avertir le lecteur mais dévoiler systématiquement l'intrigue et le dénouement
6. Ne jamais dévoiler l'intrigue et le dénouement

Je dis cela, parce que, moi, si vous m'interdisez d'utiliser ce modèle, eh bien, j'en fais un autre et vous être marron, gros Jean comme devant, le bec dans l'eau, l'arroseur arrosé, etc, etc, etc.

Les vraies questions seraient à mon humble avis :

1. Dans un article d'encyclopédie qui concerne une œuvre avec intrique et dénouement, telle qu'un roman, une pièce de théâtre, un film ou un jeu vidéo, par exemple, si l'article dévoile l'intrigue et le dénouement, est-il logique d'avertir le lecteur que l'article dévoile l'intrigue et le dénouement ?
2. S'il faut avertir le lecteur, faut-il le faire avec le titre de la section, avec le modèle actuel, avec un autre modèle ou par une phrase laissée à la convenances des auteurs ?

A mon avis. Mais je peux tromper. En revanche, il est certain que si vous faites prendre une décision vague, ambiguë, incomplète, ouverte, alors, la décision ne sera pas appliquée parce qu'inapplicable. Et là, vous êtes bien parti pour ne faire de cette PDD qu'une vague PàS sur une page spécifique et rien d'autre. Sur ce, faites comme bon vous semble. --Bruno des acacias 8 septembre 2010 à 14:43 (CEST)

Il me semble pourtant clair que je souhaite la suppression pure et simple du modèle... et les questions que vous posez ont déjà été amplement débattues ci-dessus, je vous y renvoie. La prise de décision sert simplement à « solenniser » la suppression et à permettre un débat préalable. --Don Camillo (d) 8 septembre 2010 à 18:01 (CEST)

La position de DonCamillo est claire, mais la question de Bruno est tout à fait pertinente, en particulier son découpage des envies des intervenants sur cette page. Sans lire dans l'avenir, juste en lisant les lignes qui précèdent, je parie que le modèle survivrait à une PàS pour "absence de consensus". C'est pour cela que des propositions intermédiaires, telles qu'encadrer l'utilisation du modèle, peuvent être évoquées. Je n'ai pas encore d'opinion pour l'instant, et c'est la communauté qui choisira si nous élaborons une série d'alternative.

• D'accord avec les 60% (il y a eu une PDD ou un sondage sur les PàS qui donnait une moyenne de 63% comme seuil de suppression)
• Je suis contre fixer à 5 ans : laissons les gens donner leur idée et faisons la moyenne (ou une autre méthode de calcul à choisir). Attention question en 2 parties : faut-il une limite de temps ? Si oui combien ? _Bertrouf 9 septembre 2010 à 04:15 (CEST)

La suppression du modèle a déjà été proposée, sans succès (pas de consensus et léger avantage au maintien du modèle) et deux fois (Discussion modèle:Spoiler/Suppression ; à titre d'infos, 104 participants la première fois (53 conserver, 51 supprimer), et 34 la seconde (18 conserver, 16 supprimer), contre 18 sur la présente page de discussion). J'ai la désagréable impression que la présente PDD est une tentative de contourner le résultat de la PàS. Je pense que l'objet de cette PDD doit être de demander à la communauté de choisir entre les différentes alternatives présentée en début de cette section, plutôt que de décider de maintenir, de restreindre ou de supprimer l'utilisation d'un modèle. On serait alors dans un choix éditorial, ce qui est bien l'objet des PDD et non dans le choix d'une suppression, qui est l'objet des PàS. Fixer un délai ne me parait pas pertinent : mettre le modèle sur un best-seller récent ne semble pas avoir d'intérêt, au contraire d'un ouvrage moins connu mais publié plusieurs décennies auparavant. Odejea (♫♪) 9 septembre 2010 à 16:09 (CEST)

Cette PDD n'est effectivement rien d'autre qu'un contournement de PàS, et comme il est possible d'imaginer que le résultat risque d'être identique aux PàS, il est proposé des clauses restrictives à l'utilisation du modèle pour essayer aussi de détourner la PDD. Une précédente PDD qui voulaient aussi contourner une PàS pour la suppression du bandeau ébauche avaient été sagement arrêtée, peut être en sera-t-il ainsi cette fois aussi ?

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 septembre 2010 à 17:26 (CEST)

Ah ah, amusant, tu avais sans doute « oublié » cet argument en début de discussion, et puis tout d'un coup, la lumière... merveilleux... ça n'est en aucune manière un contournement de PàS (?!), au contraire, le but était d'avoir une discussion constructive, pour ensuite pouvoir aboutir à une décision claire et acceptée par tout le monde, quel qu'en soit le sens, mais c'est manifestement impossible. Présumer la bonne foi, ça vous dit quelque chose ?

Débrouillez-vous, je ne m'en occupe plus. --Don Camillo (d) 9 septembre 2010 à 21:52 (CEST)

Je ne sais pas si la réponse est pour Odejea ou pour moi, mais comme je soutiens les propos d'Odejea, je me permet de souligner ta réaction, je suppose que c'est en toute bonne foi que tu annonces dans la discussion ci-dessus « L'objectif de cette prise de décision est donc de décider définitivement du sort de ce modèle. Je souhaite bien entendu qu'il soit supprimé ». Tu vas peut être nous expliquer que de décider définitivement (après les PàS) qu'il soit supprimé ne voulait pas dire cela et que nous sommes de mauvais esprits qui ne connaissent pas la bonne foi. Alors vraiment si je n'ai rien compris et qu'en fait tu veux conserver ce modèle, je te fais mes plus plates excuses. Ah ah, amusant.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 septembre 2010 à 23:33 (CEST)

Pigé. Je cite l'utilisateur qui a lancé cet appel à voter, je souhaite la suppression pure et simple du modèle. C'est clair. Merci pour cette clarification. Je vais donc créer et mettre en place un modèle {{Intrigue}} et d'un modèle {{Dénouement}}. Les utilisateurs pourront les utiliser à la place du modèle {{spoiler}} qui ne fait pas consensus. Les modèles les meilleurs s'imposeront naturellement avec le temps. Je ferais cela dès que la phase de discussion sera close. Ceux qui s'opposent à leur création pourront le dire en page de discussion de chacun des modèles. Cela devrait convenir à tous. A+. --Bruno des acacias 11 septembre 2010 à 14:29 (CEST)

Clôture

Bon, il y avait peut-être quelques idées ou suggestions à sortir de cette PDD, mais la discussion est vraiment mal engagée. Avec le départ de l'initiateur, je propose d'abandonner. On pourra éventuellement discuter en page de discussion du modèle de conditions d'utilisation, dans une prochaine occasion. _Bertrouf 10 septembre 2010 à 03:37 (CEST)

En ce qui me concerne, mon choix est décidé, mais je comprends tout à fait qu'il ne pas partagé de tous. Cette discussion n'est pas tout à fait vaine, dans la mesure où elle a mis en évidence que le modèle Spoiler révèle en fait des problèmes plus profonds au sujet des synopsis. Quoi qu'il en soit, je remercie les intervenants et les invite à ne pas se décourager, avec des débats tels que celui-ci, somme toute assez classiques. Od1n (d) 10 septembre 2010 à 04:57 (CEST)

Ok pour que la discussion soit poursuivie hors de cette PDD. --Bruno des acacias 10 septembre 2010 à 18:43 (CEST)

En un mot....lamentable !Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2010 à 14:03 (CEST)

Qu'est-ce qui est lamentable ? De discuter en page de discussion de l'usage de ce modèle, de son admissibilité en PàS, de lancer un appel à voter et de laisser les autres se débrouiller avec le problème, de refuser d'énoncer clairement l'objectif du scrutin ou est-ce autre chose qui est lamentable ? Parce que là, on joue aux devinettes, me semble-t-il. Merci à ceux qui savent de bien vouloir nous éclairer. Cordialement. --Bruno des acacias 11 septembre 2010 à 14:13 (CEST)

Lamentable que ceux qui geulent le plus fort finissent par avoir gain de cause, lamentable que la wikipédia francophone ne soit pas assez adulte pour admettre que cette verrue que vous nommez le "modèle spoiler" n'a rien à faire dans une encyclopédie, qu'on est pas un club de fan ou un site de cinoche. Lamentable d'avorter une PDD qui est ne t'en déplaise l'endroit pour traiter de ce type de cas. Je sens qu'il va être urgent de traduire en:Wikipedia:No disclaimers in articles et d'en faire une page de règle , au moins ça règlera ce probleme définitivement. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2010 à 15:13 (CEST)

Merci. Mais pour rappel, l'utilisateur Don Camillo ne demande pas l'interdiction d'avertir les lecteurs. Je le cite je demande la suppression de la page {{spoiler}}. L'objet de la discussion n'est donc pas d'interdire les avertissements aux lecteurs, ni même de supprimer cet avertissement spécifique aux intrigues, mais juste de supprimer une page. Cordialement. --Bruno des acacias 11 septembre 2010 à 16:14 (CEST) PS : Pour info, personnellement, je n'utilise comme avertissement que celui de « Ébauche », et encore, rarement. Je retire quasiment systématiquement le message « événement récent » quand je le croise sur des articles concernant les entreprises. Quant à l'avertissement « intrigue et dénouement », j'ai dit qu'il fallait être naïf pour s'attendre à ne trouver aucune information dans une encyclopédie. Naïf étant probablement un euphémisme.

Non sur le fond la proposition de Don Camillo soulève clairement le problème d'avertissement au lecteur comme non légitime sur wp, il suffit de lire son préambule Le Modèle:Spoiler est le dernier survivant d'une longue lignée de modèles dont l'existence sur Wikipédia paraît aberrante à beaucoup, dont un autre exemplaire est le défunt Modèle:Sensible. Lors d'un vieux débat, il n'avait pas été possible d'arriver à un consensus sur ce modèle : Discussion modèle:Spoiler/Suppression. Les anglophones y sont arrivés depuis longtemps, et disposent même maintenant, dans leur infinie sagesse, d'une recommandation intitulée « Wikipedia:No disclaimers in articles » (en français : Wikipédia:Pas d'avertissements dans les articles). On n'a pas à avertir un lecteur, sauf pour lui signaler qu'un article est un travail inédit, manque de sources, ou exprime l'avis d'un contributeur qui crois détenir le savoir sur un sujet alors qu'il doit respecter la neutralité, pour tout article contenant un spoiler on pourrait rajouter un bandeau LANN, donc de toute manière les seuls avertissements sont temporaire et concernent la maintenance et l'amélioration des articles et pas leurs sensibilité , je ne varierais pas sur ce point. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2010 à 16:35 (CEST)

Si telle est la situation, ce que l'utilisateur Don Camillo a formellement nié être quand j'ai signalé que je n'avait rien compris, si l'appel à voter concerne l'interdiction d'avertir le lecteur, eh bien, que ceux qui font cet appel à voter énoncent clairement « Les articles ne doivent comporter aucun avertissement au lecteur, ni sur le contenu choquant, ni sur le contenu secret, ni sur son lien avec l'actu, ni sur son état avancement, ni sur les confusions, ni sur les homonymie, aucun avertissement ». Autrement, exit les bandeaux homonymie, confusion, événement récents, ébauche, BA, AdQ, etc, etc, etc. Mais déguiser, par naïveté ou par malice peu importe, masquer sous la suppression d'un modèle spécifique l'interdiction de dire aux lecteurs que le sujet à des homonymes, que l'article est à l'état d'ébauche ou que le sujet est sous le feu des médias, cela ne peut que faire aller cet appel à voter dans le mur. Sans compter que, si j'ai bien compris, la suppression du modèle cache aussi l'interdiction d'utiliser « Intrigue et dénouement » comme titre de section. Quitte à aller dans le mur, autant y aller avant d'ouvrir le scrutin ou pire une fois que la décision est prise. mais de grâce, ne nous faites un truc inapplicable et massivement contesté avant même son entrée en application. Cordialement. Donc, fermez le ba et revenez quand vous aurez une solution consensuelle et applicable à proposer. Cordialement. --Bruno des acacias 11 septembre 2010 à 17:15 (CEST)

Reste à régler de manière la plus zen possible, car des dizaines de coupures de presse ont paru récemment à ce sujet, la guerre d'édition démarrée depuis le premier septembre ici-même : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_Sourici%C3%A8re_(Agatha_Christie)&action=history --77.198.125.137 (d) 11 septembre 2010 à 18:21 (CEST)

Oui mais cela n'a rien à voir avec l'objet de cet appel à voter. Cordialement. --Bruno des acacias 11 septembre 2010 à 20:43 (CEST) PS : Ce diff montre en clair que le problème porte sur ce qu'il est logique de trouver dans une encyclopédie. Les deux utilisateurs utilisent le titre de la section pour annoncer au lecteur le contenu de la section.

Évidemment comme je peux m'y attendre avec toi Bruno à chaque fois que tu débarque dans une PDD, c'est cette façon assez hallucinante de manier l'amalgame et la confusion. Quand on parle d'avertissement sur le contenu, on ne parle pas de bandeau de maintenance ni d'homonymie , mais ça te dépasse Bruno tu préfère comme d'habitude imposer tes humbles convictions comme des vérité établie, mais que tu es le seul (heureusement ) à soutenir. Comprend de travers si ça t'amuse, mais tu sait pertinemment quel était le fond du problème. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2010 à 20:52 (CEST)

Le fond du problème traité ici est, selon le titre de la consultation, Wikipédia:Prise de décision/Modèle Spoilers. Décision sur le modéle. Point. Que ceux qui jugent que le sujet est autre ouvrent une autre discussion, cela est en effet mon conseil. Quant à l'amalgame et la confusion, chacun jugera qui l'a introduit, entre ceux qui ont parlé de la place du dénouement d'une intrique dans une encyclopédie, du risque de TI, et de l'élargissement de la décision à tous les avertissements. Et si c'est moi qui ai fait cette bourde, il suffit de recadrer la discussion. Pour rappel, moi, j'ai fait comme proposition pour traiter l'usage de modèle la suivante « Remplacer l'avertissement au lecteur par un titre de section très explicite ». Et cette proposition, que je trouve simple et à propos, a reçu un écho favorable de certains participants à cette discussion. Je ne peux guère faire plus. Cordialement. --Bruno des acacias 11 septembre 2010 à 22:13 (CEST) PS : Merci à chacun d'éviter la personnalisation des débats.

Je suis désolé, Bruno, mais je ne comprends pas tes interventions dans cette section. No disclaimers in articles, ça ne veut pas dire pas d'évaluation (qui se fait en page de discussion) ou pas de bandeau d'homonymie (l'homonymie est quelque chose d'objectif). Le but est d'éviter que la subjectivité des contributeurs ne vienne s'immiscer dans le contenu de l'article, comme c'est le cas avec les bandeaux d'avertissements "sensible" ou "choquant" qui existaient auparavant, et encore aujourd'hui avec le bandeau "spoilers". Ce n'est pas à Wikipédia de juger de ce qui est "essentiel au suspense" ou non dans un roman, un film ou une pièce de théâtre.

Kirtap, oui, présenter la chose de façon plus positive en proposant l'adoption d'un équivalent de la page anglophone "No disclaimers in articles" aurait sans doute été une meilleure solution, je m'y suis mal pris. Peut-être dans quelques temps. --Don Camillo (d) 13 septembre 2010 à 12:48 (CEST)

Pour ma part, lorsque vous relancerez la discussion sur l'utilité du bandeau ou tout autre qui pourrait y être associée, je serais présent pour faire avancer le débat.--SammyDay (d) 13 septembre 2010 à 14:01 (CEST)

Je reformule ce que j'ai compris. En bref, la réponse à la question Voulez-vous supprimer le modèle spoiler ?est jouée d'avance, à mon avis.

Le présent appel à voter me semble destiné à décider à la fois de l'admissibilité d'une page spécifique, de l'apparence et de la place des modèles d'avertissement, de la distinction à faire entre les avertissements au lecteur et ceux faits au contributeur, de la place des sous-titres de section, de la manière d'annoncer qu'une section traite d'une intrigue et du dénouement et enfin des TI concernant les œuvres. Voire encore plus de sujets. Pour moi, un tel mélange mène un vote dans le mur. Le maintien du modèle sera très probablement souhaité par ceux qui affirment que c'est en PàS que le problème est à traiter, ceux qui disent que le modèle présente bien, ceux qui considèrent que tout lecteur est un contributeur, ceux qui trouvent géniale l'idée de faire des sous-titres détaillés, ceux qui disent qu'un exposé sur l'intrigue et le dénouement n'est pas systématiquement un TI, etc, etc, etc. Cordialement. --Bruno des acacias 16 septembre 2010 à 11:22 (CEST)

Et maintenant ?

Quelqu'un pourrait clairement énoncer pour quelle raison cette PdD a avorté, en haut de page, pour que ceux qui débarquent/on raté un épisode/sont juste curieux puissent comprendre ce qui se passe ? Une PàS est-elle lancée ? Merci d'avance. — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 27 septembre 2010 à 10:33 (CEST)

A priori, la PdD a achoppé sur la définition de l'utilisation du modèle. Cette utilisation étant subjective, certains ne voyaient pas l'intérêt de faire un sondage sans pouvoir définir exactement ce qui serait supprimé. La dernière partie de cette discussion est ci-dessus.--SammyDay (d) 27 septembre 2010 à 11:55 (CEST)

1/ Concernant la PàS, c'est la Discussion modèle:Spoiler/Suppression.

2/ J'ignore la raison pour laquelle l'appel à voter la suppression de cette page lancé après la PàS a été interrompu.

3/ Je considère pour ma part que cet appel à voter portait sur des décisions si diverses qu'il était ingérable. Il porte pêle-mêle sur la suppression de cette page spécifique, sur l'interdiction d'usage de modèle équivalent, sur l'interdiction d'insérer dans un article tout message d'avertissement aux lecteurs tels que « Cet article est une liste », « Cet article ne porte pas sur ce sujet qui est un autre sujet » ou « Cet article est une ébauche » et sur l'obligation de dévoiler l'intrique et le dénouement d'une intrique. Voilà ma perception de cet événement. --Bruno des acacias 17 octobre 2010 à 11:27 (CEST)

Une PDD de plus à passer par pertes et profits. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 octobre 2010 à 15:39 (CEST)

Oui voilà : si diverses qu'il était ingérable. Il y avait un présupposé de la part du proposant, et on peut faire confiance à Bruno pour mettre en évidence les chemins de traverse . Ne vous étripez pas pour autant tout les deux... Par contre, si j'interviens ici, c'est pour relever LA bonne idée de la page, qui est de traduire "Wikipédia:Pas d'avertissements dans les articles" et de la faire adopter. Les cas d'utilisation du bandeau se verront un peu mieux encadrés. _Bertrouf 18 octobre 2010 à 04:30 (CEST) EDIT : lien vers la bonne page à créer _Bertrouf 18 octobre 2010 à 04:32 (CEST)