Discussion Wikipédia:Discuter au lieu de voter

Je suis Pour — Erasoft²⁴ 3 décembre 2006 à 18:23 (CET)

Je remplacerais "voter" par "faire voter". Grasyop ^✉ 5 novembre 2006 à 22:22 (CET)

Quelques réactions à chaud (Touriste)

J'étais un peu sur la ligne de cet article il y a quelques mois, et j'en diverge doucement en gagnant en expérience.

Quelques remarques (je ne mets en relief que les points où je ne suis pas d'accord avec toi, ce qui peut laisser l'impression que je tire à boulets rouges - ne pas s'y leurrer, je suis d'accord avec pas mal de choses de ton texte) :

sur le 2.2

• sur le 2.2 il paraît en effet assez absurde de voter sur l'exactitude d'un point d'un article (pour rebondir sur le Bistro "en quelle année a eu lieu la bataille de Brignais ? 1361, 1362 ou "Neutres et Autres" - Bof bof). En revanche il ne me paraît pas absurde de voter sur la "pertinence". Le mot "pertinent" (propre à notre Wikipédia francophone - mais il recoupe le mot "encyclopédique") a des sens différents selon les contributeurs. Quand on doit décider si telle ou telle phrase est "pertinente" et en conséquence doit être conservée ou supprimée, le vote ne me semble pas une méthode stupide pour avancer ;

Là je ne te suis pas du tout. Un sondage (point 3.3), d'acord, ça peut servir. Mais, surtout sur la question de la pertinence, un vote n'est pas envisageable. Maintenant soyons clairs, comme tu le dis ci-dessous, il y a des pages où on ne peut satisfaire tout le monde. Voir aussi plus bas le cas d'un utilisateur mécontent d'un renommage. Ce sont des cas où l'utilisateur isolé face à un groupe peut être tenté de sortir de l'impasse par une guerre d'édition, ou déclencher autrement une des procédures, genre wikipompiers. Mais c'est clair qu'au bout du compte, le type sourd à toute argumentation qui veut absolument introduire une référence à un bouquin sur le sexe des anges dans l'article "sexualité humaine" va se retrouver coincé de facto. Mais je ne vois pas l'intérêt de passer par un vote. Parce que après tout, peut-être que demain quelqu'un viendra avec un nouvel argument et la discussion repartira.

Non, vraiment, en matière de "phrase pertinente", le vote est à proscrire absolument, mais le sondage est permis :-) Bradipus Bla

Touriste, le vote n'est pas une solution constructive pour toutes les raisons évoquées dans le texte. Et "avancer" n'est pas une excuse. Il faut privilégier la discussion et les principes qui permettent de les mener.

Plutôt que de "coincer" quelqu'un par un vote, il faut le convaincre par l'argumentation sur le principe. Il est clair que celui de "pertinence" est le moins facile à gérer mais de toute manière, on n'en est pas encore là aujourd'hui dans wikipedia. On est toujours à régler des cas portant sur la NdPV et le sourçage. La "pertinence", viendra à mon avis un peu plus tard. Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 10:59 (CET)

sur le 2.3

sur le 2.3 : si tu as en tête les péripéties récentes sur les boîtes utilisateurs, je trouve que tu négliges un intérêt d'un vote, surtout quand il a lieu sur une question mineure : c'est de fixer une réponse assez arbitraire, c'est justement l'intérêt de bloquer ça dans le marbre. Même si la décision prise est mauvaise, au moins on ne perd plus du temps à en parler (hélas, l'expérience montre que ça ne marche pas bien). Je reconnais volontiers qu'on pourrait arriver au même résultat avec le tirage au sort, que j'aime bien, mais qui est en général assez impopulaire ;

J'ai écrit ce texte avant les péripéties récentes. Et ce sont ces péripéties qui m'ont donné l'idée de le mettre dans le public. Je ne suis effectivement pas d'accord pour dire qu'un vote inscrit quelque chose dans le marbre. Un vote n'est pas rien, je te l'accorde, et je pense qu'on pourrait dire qu'il y a un consensus pour dire qu'un vote est une manière de clicher le consensus de la communauté à un moment. En pratique je vois ça comme ça: Une PDD a voté blanc. Quelqu'un fait noir ou demande pourquoi on ne ferait pas noir. Pour moi, "on a voté blanc" n'est pas une réponse valable. La bonne réponse est "suite à un vote, le consensus actuel de la communauté est blanc". Ce qui signifie que d'une façon ou d'une autre, celui qui pose la question doit montrer que le consensus de la communauté aurait changé et serait devenu noir. Comment? Eh bien un nouveau vote est bien sûr une possibilité, mais on peut très bien envisager qu'une discussion même au Bistro permette de constater effectivement un nouveau consensus pour noir. Je ne dis pas que toute PDD peut s'annuler au Bistro, je dis qu'une PDD est un des moyens de connaitre le consensus de la communauté, et qu'il y en a d'autres. De même, je ne dis pas que toute PDD peut s'annuler par PàS, mais je ne l'exclus pas si le consensus de la communauté est de l'utiliser dans ce cas particuler (et dans le cas des péripéties récentes, on a vu qu'il n'y avait pas consensus pour accepter l'utilisation de PàS). Bradipus Bla

@Touriste. Amha, l'histoire des péripéties récentes est une belle illustration que "voting is evil". On a voulu rechercher le vote pour justifier son désaccord sur un point. On se raccroche au vote comme force de loi et tout s'envenime. Sur François Haffner, on assiste même à guerre d'édition de vote. On vote, revote et rerevote pour faire supprimer cette page. Non sens.

Parler marche très bien sur les articles entre gens intéressés par les faire avancer. Les palabres ne marchent pas sur les sujets politisés liés à la gestion journalière de wikipedia, il faut le reconnaître en effet.

@Brad. Oui, tout à fait. C'est un sujet qui devrait être débattu. C'est tout. Et le bistro est le seul cadre offert par wk pour débattre du problème des boites utilisateurs. Tous les autres sous-tendent qu'il y aura vote (comme la PdD). Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 11:06 (CET)

sur le 2.4

sur le 2.4 : ne rêvons pas, il y a des pages où on ne satisfaira pas tout le monde. Il y a des tas d'occasions où je me suis incliné en voyant mon avis minoritaire, mais je ne considère pas que l'état obtenu me satisfasse ; je considère simplement que ce serait antisocial de ma part de persévérer. Le mythe de la version hypothétique qui, si elle est atteinte, satisfaira tout le monde, je n'y crois pas une seconde.

Clair qu'on ne peut pas toujours satsfaire tout le monde. Le consensus est généralement le résultat d'un compromis qui réflète, dans une certaine mesure, l'état des "forces en présence" sur l'article. On voit aussi apparaitre des articles "territoire" (je pense à "psychanalyse" et "critique de la psychanalyse"), tout ça n'est pas bien. Mais est ce que tu crois que ce serait mieux si, sur les articles où tu n'es pas satisfait de l'état de l'article, cet état était le résultat d'un vote au cours duquel tu aurais été mis en minorité? Tandis que là, l'article est dans les limbes, tu le surveilles, et tu profitera d'une nouvelle discussion pour relancer le point litigieux. Bradipus Bla

Sur les discussions qui portent sur la politique de wp, effectivement.

Mais dans les articles, non.

En fait, pour l'essentiel des cas, je me demande même comment la dispute est possible à partir du moment où les principes fondateurs sont compris et suivis.

Ce qu'il faut éviter, c'est de voter pour dire si oui ou non l'islamophobie est la haine des Musulmans ou la peur de l'Islam. Car nos avis sont tous non pertinents au sens de wp sur ce sujet. En fait, étant donné qu'on doit donner tous les PdV, tout le monde devrait être satisfait (pour autant que son intervention ne relève pas du travail inédit ou de l'opinion personnelle).

Les seuls problèmes sont chaque fois que la "politique" et les jugements moraux interviennent ou la pertinence. Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 11:12 (CET)

sur le 2.6

sur le 2.6 : certes, tu n'as pas tort, et en même temps il y a des choix qui sont par nature binaires : X doit il être inclus ou non dans la catégorie "Extrême-droite" ? Tel paragraphe a-t-il sa place dans un article ? Tel article doit-il ou non exister ? Le vote est très mal adapté pour les choix non dichotomiques, mais des tas de choix dichotomiques sont à faire chaque jour. Touriste * (Discuter) 5 novembre 2006 à 22:23 (CET)

Je pense que même sur les choix binaires, le vote n'est pas bon. Mais ce que cette section dit, c'est que sur des alternatives non binaires, le vote, par son organisation, a tendance à réduire les solutions envisageables en une série d'options simplificatrices très tranchées. Bradipus Bla 6 novembre 2006 à 10:39 (CET)

Oui, le vote est mauvais ici aussi.

Il ne fait que vouloir trancher entre un choix et un autre.

Et si ca foire, c'est tout simplement parce que les 2 PdV défendus se valent.

En effet, le problème des catégories est un sujet problématique en ce sens que la NdPV ne fonctionne pas aujourd'hui étant donné qu'il s'agit qu'on classe de manière binaire un article ce qui est tout à fait opposé à la NdPV (qui rappelle que tout est nuancé). Raison pour laquelle, certains :-) suggèrent qu'on prenne les catégories comme des mots-clés et non comme un qualificatif que doit caractériser l'article. On ne va pas refaire ce débat mais avec cette dernière approche, les catégories débattues sont inutilisables et toutes les controverses qui tournent autour ne sont à nouveau que de la politique.

Et aucun vote ne doit être surtout lancé à ce sujet. C'est la guerre garantie. Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 11:20 (CET)

Débats argumentés et questions de goût

Je dirais qu'il faut distinguer, d'une part les débats argumentés dont l'issue devrait être déterminée uniquement par la force des arguments respectifs, et non par les nombres d'intervenants, et d'autre part les questions de goût (questions de mise en page par exemple), pour lesquelles voter est certainement ce qu'il y a de mieux à faire.
C'est en gros ce qui est dit ici et ça me convient très bien.
Grasyop ^✉ 5 novembre 2006 à 22:51 (CET)

Vote et contenu d'article

Concernant les votes au sujet des contenus d'article ,et plus précisémment ici du titre d'un article (est ce que le titre fait partie du contenu?)Un exemple précis, j'ai participé à un vote concernant le renommage du titre de l'article Guerre d'Espagne (Empire) qui posait pour certains un probleme d'homonymie avec Guerre d'Espagne (anciennement guerre civile espagnole). Le vote devait décider de renommer l'article en Guerre d'indépendance espagnole. Mon intervention dans ce vote fut contre ce renommage au nom de deux principes , d'un la NPoV, ce titre est Hispano-centré, et à été inventé par les historiens Franquistes, deux -il est inexact du point de vue historique puisque cette guerre ne fut pas coloniale . On m'a objecté que c'était l'usage universitaire qui primait ici et tant pis pour la NPoV et l'exactitude historique. La majorité des votes pour a tranche en ma défaveur . Ce qui démontre qu'il y a effectivement des limites à voter sur un article, .Kirtap 6 novembre 2006 à 01:43 (CET)

en:wikipedia:voting is evil

Je retitrerais en "voter n'est pas constructif" ou "voter n'est pas bénéfique" plutôt que "voter n'est pas bon".
Je partage tout ce qui est dit dans le texte qui est une traduction de la version anglaise avec quelques modifs me semble-t-il.
Il y a effectivement des cas où il faut voter : ce sont les PdD par exemple ou quand le débat n'est pas possible. Le principe n'est pas une interdiction du vote mais il souligne juste que le vote est un constat d'échec (et rappelle en quoi).
Un vote devrait toujours, dans le mesure du possible, être reporté. Par contre, là où ce principe est à mon avis mal compris, c'est qu'il est interprété comme permettant de remettre en cause le résultat d'un vote. Là, ce n'est pas acceptable à mon avis et est une dérive du principe. Le vote est un échec mais si on vote, il n'est pas acceptable que les tenants d'un avis (souvent un admnistrateur se déclarant neutre) choisisse que l'un est mieux défendu qu'un autre. Sauf bien entendu, si ce choix fait l'objet d'un débat préalable entre... tous les votants. Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 10:20 (CET)

C'est la 2eme remarque sur le titre, je précise dès lors que le titre actuel est une version de travail, et que je n'envisageais absolument pas d'intégrer la page sous ce titre là ^_^

Effectivement, je me suis basé sur des pages de WP:en, dont "Voting is evil", pour construire cette page-ci, et au moment de lui donner un titre, j'ai trouvé la tradction simple ("Voter est mal") un peu too much, d'où la traduction en langage "enfantin"  ;-)

Avant de lire ça, je pensais en moi-même Ce texte est nul ; maintenant que j'en connais la véritable source, je dis Ce texte est nul !. Ou pour être plus précis, il n'y a que deux passages peut-être auxquels je trouve un peu de pertinence, le reste ... Hervé Tigier. 6 novembre 2006 à 19:25 (CET)

C'est un vrai plaisir de lire des critiques constructives. Bradipus Bla 6 novembre 2006 à 21:19 (CET)

Perso, j'ai tjs tr aduit par "voter est démoniaque" (evil from devil, le démon)... too much ? O_O Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 11:28 (CET)

Voter encourage à s'exprimer même lorsque l'on à rien à dire

Je me suis permis de proposer cette partie de mon cru. À modifier, retravailler voire supprimer si cela ne vous paraît pas pertinent :) Le gorille Houba 6 novembre 2006 à 11:07 (CET)

"incite" plutôt qu'"encourage", non ? J'ai modifié en ce sens.

Ca me fait penser qu'une fois je me suis dit qu'on devrait faire une PdD :-( sur le fait de n'autoriser :-( à voter :-( que ceux qui ont participé au débat :-). Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 11:28 (CET)

Gorille, j'ai légèrement reformulé, mais oui, tu as raison, c'est une bonne raison d'éviter les votes ;-) Bradipus Bla 6 novembre 2006 à 11:35 (CET)

Voter ou faire voter

Comme chacun sait je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette page mais je tiens juste à souligner quelque chose : l'expression voting is evil est vaguement ambigüe mais signifie plutôt « participer à un vote est mal ». Il y avait une page en allemand qui était très claire à ce propos : c'est une invitation à ignorer les votes et à ne pas y participer plutôt qu'une interdiction ou une règle de plus à jeter à la figure des autres. Donc avant de la brandir quand un vote tourne mal, il faut prendre ses responsabilités ;-) GL 1 février 2007 à 16:46 (CET)

Sur le 2.5

Serait-il possible de citer l'émission exceptionnellement médiocre "l'arène de France" pour illustrer ton propos? En effet, cette émission que j'ai eu le malheur de regarder une fois, est un formidable exemple de la pauvreté d'un débat où les participants sont amenés à répondre par oui ou non. Nico83 30 mars 2007 à 20:34 (CEST)

Rapports aux PaS

Hello ! Dans cette page tu parles notamment des problèmes en PàS. Je ne sais pas si tu as remarqué les mêmes problèmes que moi, mais il me semble que les dérives des PàS sont essentiellement dues à une mauvaise rédaction, peu claire, erronée et confuse des critères d'admissibilité. J'ai donc, suite à un consensus en page de discussion, modifié WP:CAA.

J'aimerais ton avis sur ces modifications. Sont-elles suffisantes à ton avis ? Est-ce que les critères sont suffisamment explicites ? Cela va-t'il suffire à changer la donne ?

Ensuite je projette de modifier en conséquence et de clarifier Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête. Enfin il va s'agit ensuite de faire connaître et respecter ces critères. Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 13:34 (CET)

Recommandation / Essai

Pour argumenter sur la pose de ce bandeau de recommandation, je tiens quand même a signalé, que la page initialement est une traduction assez fidèle (en dehors d'une changement de plan) de la page de wp:en qui est elle même une recommandation (sous un autre titre), et c'est la même chose pour les autres wiki globalement. D'ailleurs, cela serait certainement une bonne idée de renommer la page sous un titre plus consensuel, (comme cela s'est fait sous wp:en). --Nouill (d) 4 janvier 2011 à 09:11 (CET)

Ce serait également pas mal d'avoir une petite discussion pour avoir l'avis de la communauté francophone, vu les différences de gestion entre :en et :fr...--SammyDay (d) 5 janvier 2011 à 11:13 (CET)

Je veux bien, mais sur quoi veux tu discuter ? La discussion cela sert, à résoudre un problème, pas à faire des adoubements par des votes consensuels.

Et en dehors d'un possible renommage, je vois pas vraiment le problème de la page, où en quoi elle n'est pas consensuelle? --Nouill (d) 10 janvier 2011 à 07:49 (CET)

En tout cas elle nécessite avant un bon nettoyage, certaines formulations sont quasi-incompréhensibles. p-e 10 janvier 2011 à 14:48 (CET)

Ok avec le passage en recommandation. C'est totalement dans l'esprit de wikipédia.

Un !vote sur le sujet aurait permis de lui donner plus de lisibilité.

Par contre, pas sur que ce soit bien appréhendé sur wp:fr, vs wp:en. MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 04:16 (CET)

Paragraphe problématique

J'ai retiré le paragraphe sur les PàS parce qu'il contient une bêtise évidente et plus généralement parce que WP:PàS dans sa forme actuelle rassemble tous les défauts recensé sur la page (anti-wiki, effet de groupe, fausse dichotomie, etc.) Il est donc absurde de défendre ce fonctionnement en « oubliant » de mentionner le consensus au nom du principe « Discuter au lieu de voter ». Je recopie aussi quelques explications que je viens de donner sur ma page de discussion « Personnellement, ça ne me gênerait pas plus que ça qu'on dise un bonne fois pour toute que c'est un vote, ça aurait l'avantage de clarifier les choses. Le problème c'est qu'en attendant le principe fondamental de Wikipédia c'est le consensus. “Discuter au lieu de voter” est une invitation à chercher le consensus au lieu du rapport de force. La forme actuelle des demandes de suppression est aux antipodes de cette idée et ce n'est pas la soi-disant “latitude” d'ignorer arbitrairement l'avis des contributeurs qui y change quelquechose. » J'aurais aimé qu'on réponde à mes objections (même exprimées succintement en commentaire de modification) plutôt que de chercher la guerre d'édition mais dans tous les cas, il faut comme d'habitude retirer ce paragraphe tant qu'on a pas atteint de consensus, surtout que Nouill exprime ci-dessus le désir de faire de cet essai une recommandation (c'est la raison pour laquelle je l'ai relue). GL (d) 10 janvier 2011 à 11:16 (CET)

« surtout que Nouill exprime ci-dessus le désir de faire de cet essai une recommandation » est une raison supplémentaire pour ne pas virer un paragraphe sans en discuter au préalable. Ensuite, prétendre que « le principe fondamental de Wikipédia c'est le consensus » est aussi une bêtise évidente (pour reprendre ton expression). Il y a cinq principes fondateurs sur Wikipédia (et d'une), et ensuite le consensus prévaut dans les pages méta régulant (on va dire) les rapports entre personnes et éventuellement le contenu de telle ou telle page (voire de tel ou tel article). Il n'a pas à s'appliquer - et surtout pas de la manière dont c'est le cas actuellement - à justifier la présence d'une page dans Wikipédia (ceci doit se mesurer à la pertinence des arguments fournis et aux preuves bibliographiques apportées, ce qui exclut de facto une conservation par absence de consensus). D'ailleurs, le principe fondamental de Wikipédia, s'il était unique, ce serait que c'est une encyclopédie (PF n°1, cf. WP:PF). Et pas cette histoire de consensus, qui n'est cité à juste titre que dans le principe n°4 ayant trait au savoir-vivre. Grimlock 10 janvier 2011 à 11:25 (CET)

Non, la page WP:PF est une construction abstraite a posteriori. Le consensus est bel et bien l'un des principes qui ont fondé Wikipédia et est dans tous les cas mentionné partout sur PàS. C'est aussi l'idée à l'origine de la page « Discuter au lieu de voter ». Par ailleurs, il y a une confusion entre les objectifs et les moyens de les atteindre. Dire que la présence d'une page sur Wikipédia doit se mesurer à la pertinence des sources ne dit rien sur la procédure ; ni le consensus, ni le vote ni la décision arbitraire du dernier à passer sur la page ne garantissent le résultat. En revanche, vote ou consensus fournissent une procédure acceptable pour prendre une décision en commun à ce sujet. Dans tous les cas, la perspective de faire de cette page une recommandation n'est pas une raison pour conserver un paragraphe qui ne fait pas consensus, c'est vraiment une idée absurde. GL (d) 10 janvier 2011 à 11:33 (CET) 

Construction a posteriori ou pas, les PF sont les cinq seules règles intangibles de Wikipédia. Qu'elles ne te plaisent pas n'entre pas en ligne de compte. Grimlock (d · c · b) a parfaitement raison : hors de question de modifier substantiellement la page alors qu'elle se destine à un statut de recommandation. Toute modification importante doit faire l'objet de débats. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à prétendre, pour l'heure, que l'inclusion de ce paragraphe ne fait pas consensus dans la mesure où tu es le seul à souhaiter son retrait. Consensus ne signifie pas unanimité. SM ** ようこそ ** 10 janvier 2011 à 11:39 (CET)

« hors de question de modifier substantiellement la page alors qu'elle se destine à un statut de recommandation » Ça devient carrément absurde, c'est le moment où on modifie le plus les pages pour atteindre le consensus justement ! GL (d) 10 janvier 2011 à 11:43 (CET) 

Comme je l'ai dit : pas avant débat préalable. Ce que nous faisons actuellement. SM ** ようこそ ** 10 janvier 2011 à 11:44 (CET)

Non, c'est l'inverse. On retire ce qui ne fait pas consensus et on le remet quand on est d'accord. C'est absurde prétendre le contraire, une page de recommandation ne peut pas être une collection de tout ce qu'au moins une ou deux personnes ne veulent pas retirer. Je n'ai d'ailleurs pas encore reçu la moindre réponse à mes objections. GL (d) 10 janvier 2011 à 11:55 (CET)

Vu comme ça, j'ai beaucoup de choses à retirer, comme certaines anecdotes non encyclopédiques concernant des hommes politiques que certains ont imposé en arguant que c'est leur retrait qui devait être consensuel ... De l'art d'être à géométrie variable. Je le répète : ta seule opposition est insuffisante pour arguer d'un quelconque consensus ou manque de consensus. Sur le fond, la raison est très simple : ce sont des avis qui sont exprimés sur les PàS. Et le clôturant, en absence de consensus dans un sens ou dans l'autre, évalue les arguments en présence pour trancher pour la conservation ou la suppression (en motivant, naturellement). C'est justement ce qu'explique le paragraphe que tu veux retirer, donc tout roule. SM ** ようこそ ** 10 janvier 2011 à 12:03 (CET)

Par ailleurs, je n'ai pas dit que les principes fondateurs ne me plaisaient pas, au contraire j'adore ce projet. En revanche la formulation actuelle de la page WP:PF n'a rien d'une règle intangible, il ne sert à rien d'en faire l'exégèse pour nier contre toute évidence des principes bien établis. En fait, le principe du consensus est même mentionné là-bas et est l'idée à l'origine de la page « Discuter au lieu de voter ». Si vous croyez vraiment que le consensus n'est pas un principe de Wikipédia, il n'y a vraiment rien à sauver dans cette page… GL (d) 10 janvier 2011 à 11:55 (CET)

Je ne nie aucun principe bien établi. Au contraire. SM ** ようこそ ** 10 janvier 2011 à 12:03 (CET)

<conflit d'édition> Toujours à répéter ce truc : « Non, la page WP:PF est une construction abstraite a posteriori ». Maintenant, il faut que tu réussisses à expliquer :

• pourquoi a posteriori on n'a pas jugé utile de le mettre en tête de liste de ces fameux principes construits a posteriori.
• pourquoi tu viens citer la page de présentation des PàS comme prouvant l'utilité du consensus alors que la page de présentation des PàS a été également modifiée sans concertation ?
• pourquoi « Dans tous les cas, la perspective de faire de cette page une recommandation n'est pas une raison pour conserver un paragraphe qui ne fait pas consensus, c'est vraiment une idée absurde. » te semble absurde alors que conserver une page par absence de consensus ne l'est pas.
• pourquoi prétendre que « En revanche, vote ou consensus fournissent une procédure acceptable pour prendre une décision en commun à ce sujet. » alors que ça reste parfaitement contradictoire avec une démarche académique - base d'une construction encyclopédique moderne ? Le vote ou le consensus n'ont jamais remplacé une démonstration. Et « Wikipédia n'est pas une démocratie ».

Ça fait beaucoup de contradictions (des absurdités, pour reprendre à nouveau ton expression) dans un simple propos. Continuons. Dire que la présence d'une page sur Wikipédia doit se mesurer à la pertinence des sources ne dit rien sur la procédure : on est d'accord. Ce qui induit toujours cette question : dans ce cas, comment peux-tu (le tu est général) te permettre de conserver une page pour laquelle la pertinence des sources est non affirmée en prétextant l'absence de consensus ?

Pour en revenir au propos initial : ta modification de texte n'étant pas consensuelle, tu en discutes avant d'agir. C'est « tout » ce qui est demandé. Grimlock 10 janvier 2011 à 11:47 (CET)

« Le vote ou le consensus n'ont jamais remplacé une démonstration » Tu découvres Wikipédia ou quoi ? En quoi laisser toute latitude pour cloturer garantit un bon niveau académique ? Qui est qualifié pour juger les « démonstrations » ? Au lieu d'un consensus ou d'une majorité de contributeurs lambda, on aura que les élucubrations d'un seul contributeur lambda… On s'écarte de « Discuter au lieu de voter » cependant, le but même de la page c'est d'encourager le consensus et la discussion ; si ça te semble pas souhaitable, je vois pas ce que tu cherches ici. GL (d) 10 janvier 2011 à 11:56 (CET) 

« Tu découvres Wikipédia ou quoi ? » Il me semble que c'est toi qui visiblement méconnait pas les principes fondateurs (même a posteriori) en prétendant que le consensus tient une place centrale, et qui semble donc avoir besoin de les relire (sans même parler d'en faire l'exégèse). Pas moi. Sinon, je n'ai jamais dit (je me trompe peut être, mais je ne crois pas) qu'il fallait laisser toute latitude pour clore une PàS, même si c'est actuellement le cas (d'autant plus si la conservation est proposée). Et je ne peux m'empêcher de sourire à l'évocation « [d]es élucubrations d'un seul contributeur lambda », alors <ironie>qu'évidemment établir le savoir se fait par vote ou consensus, et qu'en fait, les clôtures par élucubration, on n'en voit jamais</ironie>. Et pour le niveau académique : cf. la pertinence des sources, dans un premier temps (ce qui n'est même pas exigé lors de ces débats, malgré ce qui est affiché pour le grand public). Sinon, tu peux répondre à mes questions sur, enfin ? Merci d'avance. Tiens, j'en rajoute une : les élucubrations d'un groupe d'individus, c'est mieux ou moins bien que celles d'un seul pour décider de l'admissibilité d'une page ? Grimlock 10 janvier 2011 à 12:17 (CET)

P.S. : j'oubliais : c'est assez « fatiguant » de voir que tu continues à extrapoler sur mes intention, comme ici : « On s'écarte de « Discuter au lieu de voter » cependant, le but même de la page c'est d'encourager le consensus et la discussion ; si ça te semble pas souhaitable, je vois pas ce que tu cherches ici. ». Il me semble que, jusqu'à présent, celui qui a refusé la discussion en faisant des modifications unilatérales, c'est toi. Ensuite, je n'ai rien contre la discussion et le consensus mais je prétends que les appliquer de manière peu réfléchie (et c'est un euphémisme) à la procédure des PàS (qui est à l'heure actuelle contre-productive et allant souvent contre le premier principe, celui où on parle d'encyclopédie). Nuance importante, qu'à l'avenir, je l'espère, tu prendras en compte. Question encore : peux-tu m'expliquer ce que tu cherches ici, en venant donner des leçons sur le consensus alors que tu as commencé par aller contre ? Merci d'avance de ta réponse. Grimlock 10 janvier 2011 à 12:17 (CET)

Bon en dehors des éternelles disputes (j'ai pas bien compris le lien avec les PF... :S). Pour moi, si je peux comprendre que la formulation du paragraphe incriminé déplaise, je pense que même si, que l'on considère que les PàS soit un vote, la présence d'un paragraphe les PàS dans cet page, me semble légitime (puisque justement il y a débat). Et que donc le supprimer simplement, est pas vraiment la meilleure solution, mais qu'il faudrait plutôt changer sa rédaction (tout en étant consensuel, et tout en montrant que cela fait débat). --Nouill (d) 10 janvier 2011 à 14:22 (CET)

Oui, j'y pensais justement hier. En fait c'est tout le chapitre « fausse exception » qui est une sorte de démonstration un peu bancale, d'autant qu'elle ne colle pas du tout à la réalité car certains de ces votes ne sont pas de fausses exceptions mais de vrai exemples des dérives dénoncées. Il vaudrait mieux le remplacer par quelquechose du genre « certaines procédures sur Wikipédia se rapprochent d'un vote dans leur forme mais cela ne veut pas dire qu'il faut oublier le consensus et les principes énoncés sur cette page (toute décision est temporaire, éviter les fausses dichotomies, les effets de groupes, etc.) »

Dans tous les cas, le paragraphe actuel concernant PàS me semble toujours contradictoire avec l'idée même de cette page et comprend des idées sorties de nulle part et un peu absurdes donc il est logique de le retirer le temps de s'entendre sur une nouvelle formulation. GL (d) 11 janvier 2011 à 16:01 (CET)

« donc il est logique de le retirer le temps de s'entendre sur une nouvelle formulation » : non. Ce n'est ni logique, ni souhaitable, ne serait-ce que comme amorce d'un travail éventuel. Et surtout c'est loin de faire consensus, comme tu peux le constater. Sinon, tu peux répondre à mes questions ? Merci.

@Nouill : le fait qu'il y ait un paragraphe sur les PàS n'est pas contesté par les différents intervenants, j'ai l'impression. La méthode consistant à retirer quelque chose sans rien demander à personne, si. Concernant les PF, il me semble qu'afficher - hors propos - le consensus comme principe non pas fondateur mais fondamental de Wikipédia (le reste n'étant qu'accessoire) comme GL le fait est déjà très problématique. Si le texte devient une recommandation, certains s'appuyeront sur cette page pour transformer les PàS en chambre d'enregistrement d'élucubrations (je reprends l'expression de GL) sous prétexte d'absence de consensus (quand il s'agit de supprimer) ou de consensus (très très mou quand il s'agit de conserver), ce qui est déjà le cas. La phrase proposée par GL, je cite : « certaines procédures sur Wikipédia se rapprochent d'un vote dans leur forme mais cela ne veut pas dire qu'il faut oublier le consensus et les principes énoncés sur cette page (toute décision est temporaire, éviter les fausses dichotomies, les effets de groupes, etc.) » est fausse à plus d'un titre quand il s'agit des PàS. Mais pas uniquement. Grimlock 11 janvier 2011 à 16:12 (CET)

La conservation faute de consensus a toujours été le principe sur PàS mais ce n'est vraiment pas la question. Défendre le consensus, éviter les effets de groupe et les fausses dichotomies induites par les votes, etc. c'est l'idée même de cette page. Le paragraphe que je propose ne ferait que répéter tout ça. Si ça te gêne vraiment, demande la suppression de « Discuter au lieu de voter » ou oppose toi à ce qu'elle devienne une recommandation… GL (d) 11 janvier 2011 à 16:25 (CET)

« La conservation faute de consensus a toujours été le principe sur PàS » : non, un usage malheureux, à la limite. Mais c'est pas grave. « Défendre le consensus, éviter les effets de groupe et les fausses dichotomies induites par les votes, etc. c'est l'idée même de cette page » : oui, mais pas à n'importe quelle condition et n'importe quel cas. Ta proposition (vu en plus la compréhension que tu produis des PF) risque d'être donc bancale. Quant à cette page, elle peut devenir une recommandation, on verra (et ça aura peu d'influence : puisque c'est une recommandation). Maintenant, cher GL, peux-tu enfin prendre la peine de répondre aux questions qui te sont posées, et qui t'auraient en plus permis d'éviter des affirmations pour le moins en contradiction avec la réalité (même a posteriori) ? Grimlock 11 janvier 2011 à 18:12 (CET)

P.S. : tu peux aussi éviter tes commentaires de diff désobligeants ? Merci d'avance.

Non, je ne suis pas là pour philosopher ou répondre à je ne sais trop quelle question. Je ne vois pas bien non plus ce que ma compréhension de tel ou tel principe vient faire là. Restons-en au contenu de la présente page, qu'est-ce qu'il y a de bancal dans ma proposition ? Il ne s'agirait que de répéter qu'il faut encourager la discussion et le consensus au lieu de la logique du vote et du rapport de force. Il me semble que c'est l'idée principale de cette page et la raison pour laquelle Nouill tient à mentionner les PàS ici… GL (d) 11 janvier 2011 à 19:34 (CET)

« Non, je ne suis pas là pour philosopher ou répondre à je ne sais trop quelle question » : premièrement, s'il y en a un qui a commencé à nous « philosopher » avec une notion du consensus bizarre, c'est toi. Deuxièmement, j'ai même pris la peine de te notifier quelles sont les questions auxquelles tu refuses obstinément de répondre, alors que bizarrement, elles sont liées au sujet, et que - bizarrement derechef - elles mettent en question la logique même de ta démarche. P.S. : j'ai encore dû rajouter une de tes suppressions sur la page, éminemment contestable (puisqu'on en revient toujours à la même chose). Grimlock 11 janvier 2011 à 23:44 (CET)

Qu'est-ce qu'il y a de bizarre avec le consensus ? C'est depuis toujours le principe d'organisation de Wikipédia… GL (d) 12 janvier 2011 à 17:22 (CET)

Non. C'est la collaboration. Pas pareil. Grimlock 13 janvier 2011 à 12:54 (CET)

 

Si les décisions se prennent par consensus, il n'est logiquement pas possible qu'une suppression (ou une conservation d'ailleurs) aille à l'encontre d'une majorité. La solution est de laisser la possibilité de reproposer plus tard la page à la suppression, pour voir si après quelques temps un consensus se dégage. En l'absence de consensus à un moment donné, je suis plutôt pour la conservation temporaire des articles (plutôt que l'inverse, une suppression temporaire, qui serait une véritable usine à gaz). Si on veut que pàs ne se transforme pas en vote, il faut que ceux qui veulent la suppression rapide d'un article apprennent à prendre leur mal en patience, et arrêtent de faire du forcing pour la suppression dès que la communauté est divisée sur le sort d'un article. Pwet-pwet · (discuter) 11 janvier 2011 à 19:11 (CET)

Les décisions ne se prennent pas par consensus dans tous les cas : l'admissibilité ou non d'une page en est un exemple, car elle doit dépendre de critères objectifs et non pas d'un vague avis. Le vote pour les labels en est un autre, les élections administrateurs aussi. Sinon, il faudra expliquer en quoi une suppression temporaire est une usine à gaz par rapport à une conservation temporaire, qui a tendance à légitimer et non à interroger. Sinon, je retourne ta remarque : il serait temps que ceux qui souhaitent une conservation rapide étaient de manière irréfutable et conforme aux exigences posées par le premier principe et arrêtent de faire du forcing pour faire penser le contraire. Grimlock 11 janvier 2011 à 23:44 (CET)

Parler de critère objectif ne permet pas de spécifier qui doit prendre la décision. Les procédures possibles ne sont pas très nombreuses : vote, consensus, décision individuelle. Dans tous les cas, il faut espérer que les votes, avis ou décisions individuelles se basent sur des critères pertinents et une considération suffisante du fond du problème. Le choix de Wikipédia, dans tous les domaines, c'est le consensus et la confiance dans le fait que les contributeurs arrivent collectivement à une encyclopédie potable. GL (d) 12 janvier 2011 à 17:22 (CET) 

"Wikipédia suit des règles de savoir-vivre : vous êtes tenu au respect des autres wikipédiens, même lorsqu’il y a désaccord. Restez toujours poli, courtois et respectueux. Recherchez le consensus.". C'est bien la communauté qui décide, selon son interprétation des PF, et non des individus, à l'encontre de l'avis des autres, selon leur propre interprétation des PF. Ceux qui ne votent pas comme toi ne comprennent rien aux PF, c'est bien ça que tu sous-entends depuis le début ? Pwet-pwet · (discuter) 12 janvier 2011 à 19:28 (CET)

@GL : partir du moment où les critères sont objectifs, n'importe qui devrait pouvoir le faire. A condition, bien sûr, de les respecter, ces critères ... Et de ne pas chercher à les contourner dès que possible.

@Pwet-pwet : je ne savais pas que les règles de savoir-vivre pouvait dicter un contenu d'une encyclopédie. En fait, le 4^e principe ne concerne pas - au hasard - l'admissibilité. Et ne prime en rien sur le premier (supprimez le premier, plus de Wikipédia, c'est aussi simple que ça). Grimlock 13 janvier 2011 à 12:54 (CET)

Le fait est qu'il y a souvent des désaccords concernant la pertinence de telle ou telle information dans un article ou la suppression de tel ou tel article. Tu sembles toi-même assez mécontent des décisions dans ce domaine. On en revient donc au point de départ : quelle procédure pour appliquer ces critères en pratique ? Celle de wikipédia, depuis toujours, est le consensus. Il n'y a pas de comité de rédaction, pas de modérateurs mais des procédures de décisions collectives. Est-ce que tu nies que c'est l'un des principes fondateurs de ce wiki ? GL (d) 13 janvier 2011 à 13:14 (CET)

« quelle procédure pour appliquer ces critères en pratique ? Celle de wikipédia, depuis toujours, est le consensus. » : encore une fois, il n'a jamais été écrit que l'admissibilité se règle au consensus, et tu peux toujours chercher dans les principes fondateurs que l'absence de consensus vaut admissibilité (ça, c'est une pratique que tu soutiens, mais qui reste tout à fait surprenante et non-souhaitable). Plus embêtant, tu oublies les cas de suppression immédiate pour non respect des critères qui contredisent ton propos (au passage). Concernant les « procédures de décisions collectives » : le premier principe parle d'encyclopédie  faux, le deuxième concerne la neutralité  faux, le troisième la licence  faux, le quatrième les règles de savoir vivre, aborde le consensus et ne parle pas des règles décisionnelles  faux, et le 5^e est n'hésitez pas  faux. Aucun des PF tels qu'écrits n'aborde le processus décisionnel. Le 5^e encourageant même l'initiative individuelle, pourrait être un contre-exemple. Ce qui est normal, puisque, comme je te l'ai affirmé dans un commentaire de modification pour retirer des inexactitudes, au moins 3 procédures distinctes sur Wikipédia ne relèvent pas de l'application d'un consensus. En gros : tu confonds collaboration, consensus, et construction d'une encyclopédie. Grimlock 13 janvier 2011 à 14:41 (CET) P.S. : peux-tu répondre à mes questions (cf. plus haut) avant de m'en poser de nouvelles, merci. Grimlock 13 janvier 2011 à 14:45 (CET)

La page WP:PF n'a été créée que plusieurs années après le projet et a beaucoup changé ces dernières années. Tout cela n'a de toutes façons pas grand chose à voir avec le thème de cette page. Il me semble que le principe selon lequel les décisions se prennent par consensus et les administrateurs ne font qu'exécuter ces décisions est bien plus ancien et solidement établi. Si ce n'est pas le cas, quel autre principe gouverne l'application de ces principes ? Le dernier qui parle a raison ? Les administrateurs imposent leur vision et arbitrent les désaccords ? GL (d) 13 janvier 2011 à 15:56 (CET)

Tu reviens encore avec ton argument habituel de la création a posteriori des principes fondateurs. Les réponses à tes objections t'ont été maintes fois signifiées et, évidemment, on ne va y revenir une énième fois. Maintenant, s'il te plaît, j'aimerais que tu répondes enfin aux questions concernant les contradictions avérées dans ton argumentaire, afin d'essayer de faire avancer le schmilblick. Grimlock 13 janvier 2011 à 17:38 (CET)

GL (d · c · b), je ne suis pas trop d’accord avec ton analyse… S’il y a effectivement quelques pages où les discussions se résument à des rapports de forces, et tout ce que tu décris, ce n’est pas le cas pour la plupart qui restent dans l’esprit du consensus.

Maintenant, si une majorité de contributeurs actuels souhaitent passer à un vote majoritaire ou ultra-majoritaire, il serait bon d’en discuter sur une prise de décision je pense, mais je doute que ça résolve miraculeusement tous les problèmes dont tu parles (et qui encore une fois restent marginaux au vu du nombre de pages traitées).

schlum ^{=^.^=} 13 janvier 2011 à 20:37 (CET)

Euh, la transformation en vote, je n'y peux pas grand chose, c'est un constat… Le but de cette page c'est cependant de la décourager. GL (d) 13 janvier 2011 à 21:54 (CET) 

Un constat AMHA biaisé car pris sur un échantillon peu représentatif de l’ensemble des PàS semble-t-il. Il n’y a pas tant de PàS « politisées » que ça, et il est malgré tout toujours obligatoire de mettre un argumentaire, aussi succinct soit-il, ce qui n’est pas compatible avec un « vote ». schlum ^{=^.^=} 14 janvier 2011 à 05:30 (CET)

Non, le constat c'est qu'on a des modèles colorés, des sections séparées, des votes invalides et très souvent des commentaires complétement creux (y compris le fameux « HC » mais on peut faire le même raisonnement concernant les votes « conserver » notamment quand on écrit « Idem untel ») – obligation de mettre un commentaire qui, incidemment, découle d'une PDD considérant sans la moindre ambiguïté qu'il s'agit d'un vote mais on s'éloigne du sujet. Quoi qu'il en soit, l'idée même de la page « Discuter au lieu de voter » c'est que cette façon de présenter les décisions a des conséquences dommageables, ce qui se vérifie assez régulièrement. Tant mieux si cela ne concerne qu'une minorité de propositions mais cela ne change pas vraiment ce qu'on peut dire des demandes de suppression ici. GL (d) 14 janvier 2011 à 12:09 (CET)

Je ne vois pas trop ce qu’on peut déduire de la PDD étant donné que la seule proposition validée est justement celle à propos de la motivation des avis. Ce que j’en conclus personnellement, c’est que les autres propositions étaient trop compliquées à appliquer (notamment sur l’invalidation des avis sur la base de critères assez subjectifs). Quant au fait d’avoir des sections, c’est assez pratique pour séparer l’argumentation en thèse / antithèse et faciliter le travail du clôturant. Les « invalides » concernent justement les avis non motivés et ceux émanant de contributeurs non confirmés afin d’éviter le « bourrage » ; ils restent visibles et comptent souvent dans l’argumentation quand ils sont pertinents. schlum ^{=^.^=} 19 janvier 2011 à 03:14 (CET)

Faut jamais voter...

...Mais si on vote quand même, malgré tout, n'y aurait-il pas des recommandations à formuler ? MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 20:29 (CET)