Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/~Pyb-Natmaka

lettre i Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :
  1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
  2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
  3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

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Témoignages

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Discussions

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Merci à Markov d'avoir répondu à ma deuxième question. Pour ce que j'en comprends la modification en cause n'a pas, au préalable, fait l'objet d'un consensus général déjà exprimé sur la page de discussion ou ailleurs. Si c'est inexact merci à qui me fournira un lien vers ce consensus général déjà exprimé.

Parmi les plus récentes Wikipédia:Prise de décision je lis "Faut-il une infobox pour les films? Si oui que doit-on y inclure?" et autres "Faut-il ou non fixer des limites à la profusion des boîtes utilisateurs...", mais ni PdD ni discussion relative à la modification disputée.

Autre difficulté (dans l'absolu): un consensus général déjà exprimé peut-il, en cas de forte protestation (veto?) être valide sans PdD?

Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Abus et sanctions, à laquelle ~Pyb participa (au lieu de modifier directement?!) reste lettre morte tandis que Wikipédia:Prise de décision/Abus d'utilisation des outils de maintenance s'étiole :-( Natmaka 14 juin 2006 à 12:26 (CEST)Répondre

Merci de me rappeler que j'ai participé à une PDD, je ne m'en souvenais plus. Les PDD ne m'intéressent peu, je préfère de loin écrire des articles.
Le raisonnement de Markov (et le votre) tient si la version précédente de l'article était exacte. Or je conteste cela. Pour moi l'article Wikipédia:Administrateur était faux. Mais bon... Je trouve regrettable et je pense que vous n'êtes pas en phase avec le fonctionnement actuel de Wikipédia francophone car vous institutionnalisé tout. On ne fait pas un sondage (procédure informelle non reconnue jusqu'à maintenant) ni de PDD pour modifier un article. Soit on le modifie et si quelqu'un n'est pas d'accord, il le rechange ou une discussion commence. Soit dans le cas d'articles ayant déjà fait l'objet de geurre d'édition ou de désaccords importants, on doit en premier discuter. Je ne trouvais pas important de discuter car l'article ne me semble pas tellement suivi. ~Pyb Talk 14 juin 2006 à 12:37 (CEST)Répondre
écrire des articles: c'est en effet l'objectif du projet, mais élaborer des règles donc participer à des PdD facilite cela car élabore des conventions communes. Si vous croyez vraiment que les règles ou les PdD constituent une perte de temps lancez donc une ultime PdD afin d'abroger tout cela, vous ménagerrez ainsi beaucoup de temps utile aux articles
Pour moi l'article Wikipédia:Administrateur était faux: vous avez peut-être raison à ce titre mais il vous fallait exprimer cela, par exemple dans sa "page" de discussion, plutôt que le modifier "à la sauvage". Lorsque je m'en suis étonné vous avez d'emblée refusé le dialogue (au lieu, vous croyant à tort accusé de tonnes de fautes, de me demander des précisions à ce propos, j'aurais répondu "il s'agit d'hypothèses") puis insisté au risque de déclencher une guerre de revert.
vous institutionnalisé tout: non, je ne réclame pas davantage de complication inutile mais le respect de ce qui me semble être un minimum réaliste, par ex "on ne modifie pas en profondeur une règle sans au mini en discuter au préalable"
PDD pour modifier un article: nous parlons d'une règle (en zone "Wikipedia:") non d'un article encyclopédique (zone "wiki:")
on le modifie et si quelqu'un n'est pas d'accord, il le rechange ou une discussion commence: dans le cas d'une règle cela me semble absurde car signifierait qu'une décision pourrait être prise en fonction du texte ainsi modifié sans consultation. Même en admettant ce que vous proposez l'examen de l'historique et des discussion de l'article montre que vous ne souhaitiez guère discuter avant d'y être invité par un arbitre
pas important de discuter car l'article ne me semble pas tellement suivi: il n'est en ce cas pas important de le modifier au plus vite donc nous pouvons en discuter calmement. C'est en cours (lire sa page de discu, où vos dernières interventions ne me laissent guère d'espoir)
En ce qui concerne le "veto" merci de lire Wikipédia:Système de prise de décision: "nous pensons que l'avis d'une personne, même si elle est seule, doit être entendu. Chacun peut s'opposer à une décision à partir du moment où son refus est suffisamment argumenté et si son auteur est d'accord pour essayer de trouver une solution." Natmaka 14 juin 2006 à 13:12 (CEST)Répondre

Je pense que vous pouvez vous mettre d'accord sur les points suivants :

  • Lorsqu'une modification est faite, même s'il s'agit d'une modification sur le sens d'une règle, inutile de monter sur ses grands chevaux. On peut (doit) d'abord supposer que l'auteur de la modification est de bonne foi, a fortiori si le désaccord est nouveau. Si on conteste la modification, le plus simple est de demander à l'auteur de la modification les raisons ou les arguments de son intervention, ça ne mange pas de pain ! Si elle pose trop de problèmes, elle peut être révoquée, en attendant la conclusion d'un débat. Ou être laissée en l'état : aucune article n'est à quelques jours près. Peut-être l'auteur estimait que sa modification ne serait pas contestée, qu'elle corrigerait une imprécision dans un texte, ou au contraire on s'apercevra éventuellement que la modification est susceptible de ne pas rallier un consensus, dans ce cas, on discute, la page de discussion est faite pour cela. Natmaka, je ne crois pas que Pyb ait écrit que règles et PdD constituent une perte de temps. Plutôt que de s'enflammer à ce point, il suffit de lancer un message calme dans le Bistro ou sur la page de discussion en question expliquant que tu penses que cette modification n'est pas judicieuse, lancer un débat, recueillir l'avis d'autres participants, etc. Sur Wikipédia on essaie d'élaborer des conventions qui conviennent au plus de monde, en tenant compte au maximum des objections de chacun. Compte tenu du nombre de participants, il n'y a de "droit de veto", mais un droit à ce que chaque objection puisse être entendue et prise en compte dans ce qu'il est possible de faire pour l'élaboration d'une solution consensuelle. Est-ce que ces bases de débat vous semblent valables ? Ce désaccord vaut-il vraiment une demande d'arbitrage (du moins pour l'instant, avant qu'on ait laissé une possibilité à un dialogue) ?--Markov (discut.) 14 juin 2006 à 13:47 (CEST)Répondre
Je m'en veux de faire perdre du temps à mes collègues arbitres, je souhaite retirer ma demande d'arbitrage. Cela vous convient-il ? Mais vous pouvez très bien continuer cet arbitrage contre moi, ça ne me dérange pas. La discussion peut se poursuivre sur la page de discussion de Wikipédia:Administrateur. Je parlais de discussion préalable, je suis bien sûr ouvert à toute discussion même avec vous (j'ai changé d'avis) bien que je désapprouve votre site et le fait de le citer à maintes reprises sur Wikipédia. ~Pyb Talk 14 juin 2006 à 13:57 (CEST)Répondre
Mon message "d'alerte" n'était pas assez explicite et cool, je le regrette, merci à tous de m'en excuser
Interrompre immédiatement cet arbitrage ne me pose aucun problème, encore que j'aurais aimé obtenir réponse (consensuelle...) de tous les arbitres à mes 5 questions
Je souhaite poursuivre la Discussion Wikipédia:Administrateur
Je ne sais pour quelle raison vous désapprouvez mon site mais serais honoré d'en discuter, en privé ou en Discussion Utilisateur:Natmaka. Si je le cite de façon non pertinente merci de me le révéler en indiquant pourquoi
Il me semblerait équitable d'obtenir restauration de la version du règlement (liste exhaustive) mais, compte tenu du fait que beaucoup semblent braqués, je préfère me contenter du dialogue que l'on voudra bien m'accorder. Si cette règle floue perdure sans causer de problèmes d'arbitrage il faudra selon moi s'inquiéter de la proportion de contributeurs qui, bloqués par un admin alors qu'ils ne vandalisent ni n'injurient, ne reviennent pas. Autrement dit: ce n'est pas parce que le flou de cette nouvelle version de la règle ne chassera peut-être apparemment personne que ses effets (blocage abusif, apparemment sans recours possible) n'écoeureront pas des contributeurs qui renonceront Natmaka 14 juin 2006 à 14:29 (CEST)Répondre
Je ne pense pas personnellement qu'il y ait de réponse précise et définitive aux cinq questions que tu poses. Sur Wikipédia, certaines règles/lignes de conduite ont plus de poids que d'autres, soit viennent des principes fondamentaux, soit ont obtenu le statut de "règle officielle" par une PdD, soit sont de fortes recommandations, parfois également appuyées par une PdD elles aussi, soit sont des recommandations plus officieuses. Les pages d'aide et de définition (comme Wikipédia:Administrateur) sont le fruit d'une élaboration qui date de plusieurs années, elles constituent une ligne de conduite si tant est que leur contenu correspond effectivement à quelquechose qui fait consensus. Ce n'est pas toujours évident de le savoir, car plusieurs pages ne sont pas à jour. Tout n'est pas aussi cadré que cela, c'est sans doute un mieux, les "patches à la volée" existent, les contestations aussi, l'important est que le dialogue s'ouvre pour qu'on se mette d'accord. Comme peu de personnes ont la page Wikipédia:Administrateur en liste de suivi, il est toujours possible de relancer plus tard un appel à avis sur le bistro pour le débat qui y est lancé. Ayant votre accord, on peut donc classer l'arbitrage. --Markov (discut.) 14 juin 2006 à 15:00 (CEST)Répondre
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