Discussion Projet:Rome antique/Organisation

Objectif : Réorganisation générale des articles fondamentaux de la Rome antique

Ce qui a initié le projet d'une réorganisation

Je me permet de signaler l'article en:Campaign history of the Roman military, labelisé sur la Wikipédia anglosaxonne. Il ne semble pas y avoir d'équivalent sur :fr et l'article me semble particulièrement intéressant à traduire, puisque c'est une synthèse. Je veux bien donner un coup de main mais je ne peux me lancer seul au risque de faire une liste Ice Scream ^-_-' 12 août 2008 à 13:43 (CEST)

Note : la version espagnole, es:Historia de las campañas militares romanas, peut servir égalemetn de base. (Pour ceux qui parlent espagnol) Ice Scream ^-_-' 12 août 2008 à 13:51 (CEST)

Histoire militaire de l'Empire romain. On verra si ça complète assez Rome antique. Like tears in rain ^{-_-} 19 août 2008 à 07:35 (CEST)

Et armée romaine. Vincnet G discuss 20 août 2008 à 00:56 (CEST)

Vu que Histoire militaire de l'Empire romain est vide et que armée romaine est un grand foutoir avec de nombreuses incohérences et des mélanges exotiques, traduire les articles anglais seraient sûrement la meilleure chose à faire ... mais cela prend du temps, beaucoup de temps ... ColdEel (d) 28 octobre 2008 à 23:03 (CET)

Oui, Histoire militaire de l'Empire romain est le début de traduction de en:Campaign history of the Roman military. Like tears in rain ^{-_-} 29 octobre 2008 à 07:31 (CET)

Sans vouloir critiquer, cela me parait engendrer énormement de redondances avec des articles existants comme Histoire de la République romaine, Rome antique, et probablement d'autres. Les épisodes militaires sont intimement liés à l'histoire de Rome, particulièrement pour la préiode républicaine, il serait mieux de nettoyer les articles qui en ont besoin, signalés ci dessus, et d'enrichir si besoin nos articles de synthèse, plutot que de réécrire une fois de plus les mêmes événements dans de nouveaux articles ; Les autres wiki sont une source où puiser, mais nous ne sommes pas obligé de nous calquer leur découpage. Ursus (d) 29 octobre 2008 à 10:09 (CET)

Oui et non, car le découpage en place sur :en est... celui de :fr. Voir les autres articles « Histoire militaire de XXX ». Je me laisse un peu de temps pour poursuivre l'article et on verra ensuite pour recycler les autres. Ice Scream ^-_-' 29 octobre 2008 à 10:38 (CET)

Déjà, contrairement à beaucoup, les redondances ne me gênent pas du tout (tant qu'elles ne se contredisent pas), et je n'irais pas chercher dans l'article plus que général Rome antique des informations sur l'histoire militaire romaine, ou vraiment que des principes généraux. Au mieux, je me tournerais vers les articles Monarchie romaine, République romaine, Empire romain et Antiquité tardive, quoique les trois premiers ne valent rien en l'état actuel (!), puisque même Rome antique est plus détaillé (ce qui, au passage, n'est pas normal). Chronologie de la République romaine (vers quoi redirige Histoire de la République romaine est une ébauche de liste d'évènements), et comme dit plus haut, Armée romaine n'est rien.
Quand je vois les articles de leur série en:Portal:Military of ancient Rome (en:Campaign history of the Roman military, en:Technological history of the Roman military, en:Political history of the Roman military, en:Strategy of the Roman military, en:Structural history of the Roman military (pas des articles impressionnants, mais ils ont le mérite d'exister et d'être "propre" ... et d'appartenir à un tout), rien nous oblige à reprendre leurs plans et leur organisation en différents articles, mais le contenu peut-être (j'aime bien en:Late Roman army, en cours d'écriture). Pour moi, il est clair que concernant le militaire de la Rome antique, la wiki :en: est bien plus avancée que la notre, et a l'avantage d'avoir déjà un plan général contrairement à la wiki :fr:.
Mais cela pointe un autre problème de notre projet sur la wiki francophone : l'organisation générale des articles. Comme dit précédemment, il n'est guère normal que Rome antique soit plus détaillé que Monarchie romaine, République romaine et Empire romain. Ce n'est la faute de personne (ou de tout le monde, si vous préférez). Et je ne suis pas le dernier fautif, ayant mis le désordre dans la politique de la Rome antique avec la série Constitution romaine tirée de l'anglais, jugeant que les articles français sur le sujet n'étaient pas détaillés et pas liés ensemble, ne formant pas un tout cohérent. Là, à l'échelle de la constitution romaine, c'est cohérent, mais cela ne l'est toujours pas par rapport aux autres articles (je tiens à préciser que le nom des articles sur la constitution n'est pas définitif, même dans mon idée ^^).

Bref, peut-être serait-il temps de se décider d'une organisation générale des articles fondamentaux de la Rome antique, qui d'ailleurs devrait suivre le même plan que celui de Rome antique. En fait, chaque paragraphe de cet article devrait en quelque sorte être un résumé d'un article détaillé, non ? (article détaillé pas son plan, détaillé par son contenu est une autre affaire qui vient ensuite) Donc sûrement revoir le plan de Rome antique, pas à zéro, évidemment, mais il y a des retouches à faire. Reprendre les infos des "bons" articles généraux (pas qu'au sens BA) que l'on a pour les dispatcher dans des articles plus détaillés, alléger les articles généraux par conséquent tout en ayant des liens clairs et précis vers les articles détaillés, etc.
Se mettre donc d'accord sur un plan général et s'y tenir (à quelques détails près, rien n'est figé), et pour cela, on peut prendre du temps à se décider, et être prêt à "mutiler" des bons articles pour mettre les infos dans des articles plus détaillés qui seront alors, un temps, déséquilibrés. Puisque le plan de ces articles détaillés ne pourra être rempli des infos des articles plus généraux, il y aura des paragraphes fournis et d'autres vides. Ensuite, voir ce que l'on peut prendre aux wikis étrangères pour ajouter du contenu. Enfin, une fois que le contenu de tout wikipédia portant sur la Rome antique sera réparti dans les articles fondamentaux (les généraux et les détaillés), compléter les trous. Bref, cela ne se fera pas en quelques mois, mais si on décide de cela ensemble, on pourra avancer en parallèle. Et faire du projet Rome antique sur wiki un tout bien construit dans un premier temps, et bien fourni dans un deuxième temps. En non pas le contraire.

Qu'en pensez-vous ? On se concerte pour une "organisation générale des articles fondamentaux de la Rome antique" ? (ou un autre nom, c'est le premier qui m'est venu )
ColdEel (d) 29 octobre 2008 à 10:59 (CET)
PS: j'ai posté en même temps que Ice Scream, je répondais donc plutôt à Ursus

Je suis largement d'accord avec toi, ColdEel. Mais je parle un peu d'expérience ; Dans le temps (vers 2005/2006), j'avais voulu reconstruire un article Rome antique assez vrac selon les principes que tu exposes, mais l'article étant un point d'entrée fréquenté, une série de constributeurs a voulu détailler tout sur Rome dans cet article, au lieu de renvoyer vers des articles plus détaillés. Au final, l'article a foisonné à l'excès. C'est pour cela que je préconise de ne pas s'emballer à créer les articles de synthèse, qui risquent de devenir les articles qui redisent tout en détail, et pas de façon homogène, voir avec des inexactitudes. Et prudence pour les traductions. Si l'article a des sources primaires que l'on peut vérifier, c'est parfait. S'il source uniquement avec des ouvrages étrangers inaccessibles ou d'auteurs non reconnus, ça peut être douteux. Donc, OK pour réfléchir à la structure d'articles fondamentaux est nécessaire (cela intègre le reflet de nos catégories sous la categorie:Rome antique) - mais je risque de ne pas être très actif, n'ayant plus guère de temps pour contribuer Ursus (d) 29 octobre 2008 à 13:43 (CET)

Pour le moment, de toute manière, il faut définir un plan, avant de faire quoique ce soit. Et commencer à définir ce plan est le plus dur. Pour Rome antique, c'est le premier article où il faut prendre des informations mais ce sera le dernier qu'on devra alléger, donc il y aurait un temps où les informations seront redondantes. Donc d'abord utiliser les articles les plus généraux sans y toucher pour organiser les articles moins généraux, et seulement ensuite faire des articles très généraux (tels que Rome antique) des articles de synthèse, quand le reste sera prêt.

Concernant les traductions, l'idée n'est pas de tout prendre, mais si un article en français n'existe pas (ou quasiment), il peut être intéressant de prendre le plan et le contenu d'articles wiki étrangers, pas pour en faire un BA, mais juste pour avoir un article honorable, et tout ne se prête pas à la traduction. Il est vrai que les sources ne seront pas en français la plupart du temps, mais, pour reprendre l'exemple de la série Constitution romaine que je connais bien, des sources françaises reconnues, il n'en existe quasiment pas, donc on n'est obligé un minimum de faire confiance aux contributeurs des autres wikis, et de vérifier par notre propre connaissance la fiabilité générale des articles traduits. Je n'ai que peu pu vérifier les articles traduits de cette série (grâce à Polybe, Cicéron, et un peu Mommsen), mais le tout m'a paru cohérent et fiable, bien que je compte continuer à vérifier et à compléter si nécessaire, grâce à des sources de notre langue. C'est un exemple, mais personnellement je préfère un article construit, honorable sans être du niveau d'un BA avec des sources étrangères, à rien du tout, tant qu'il s'agit pas d'un contenu farfelu ou de travaux inédits. Et théoriquement, des articles labellisés sur la version anglaise en 2008 répondent à certains critères. Donc nous devons prendre des précautions avec les traductions, vérifier quand on le peut, mais aussi faire un minimum confiance à un contributeur comme nous, dont l'article a été reconnu par la communauté de la wiki concernée comme étant BA ou AdQ, tant que cela ne date pas d'il y a plusieurs années, où les critères étaient plus souples. Donc pour les articles sur l'armée romaine, là où il est vrai qu'il existe des sources françaises reconnues, il faut faire attention, mais s'ils deviennent AdQ bientôt sur la wiki anglaise, on peut avoir un minimum confiance. Et on se lance dans une traduction que si on connaît un minimum le sujet ... Wikipédia est aussi une source ... à prendre avec d'énormes précautions. De toute manière, ce n'est que secondaire dans la réorganisation que nous souhaitons.

Sinon, pour en revenir à ladite réorganisation, je n'ai guère le temps non plus, mais on a pas de limite en temps ... je vais créer une sous-page à ce projet (Projet:Rome antique/Organisation), et déjà répertorier tous les articles que l'on juge fondamentaux. Après cette première étape, on verra. Le principal, c'est de commencer, et de ne jamais réellement arrêter, quitte à prendre 10 ans s'il le faut ^^ Je vais aussi contacter les principaux contributeurs aux projets pour avoir le maximum d'avis. ColdEel (d) 30 octobre 2008 à 11:14 (CET)

Histoire militaire de la Rome antique

Je pense que Histoire militaire de la Rome antique et Histoire militaire de l'Empire romain ne devrait pas être dissocié. Il me semble que les deux pourrait être fusionner sur le premier (à l'heure actuelle, le premier n'existe pas ce qui laisse la possibilité de renommer).

Pour Campagnes militaires de la Rome antique, je me demande si ce n'est pas une liste qui a terminé en article. Là encore, peut-être que sa moelle pourrait être incluse dans l'article ci-dessus. Ice Scream ^-_-' 30 octobre 2008 à 13:39 (CET)

Donc on aurait Armée romaine et Histoire militaire de la Rome antique, comme articles sur le militaire à Rome ? Et à terme, si les articles sont trop fournis, on sépare en périodes ? Le plan de ces articles sont aussi complètement à revoir, peut-être choisir un plan linéaire, peu original, mais au moins qui aurait un sens. Mettre dans une liste les vélites, la garde prétorienne et je ne sais quelle unité du Bas-Empire, sans distinction ... est très spécial. L'article Armée romaine est à reprendre à zéro. Quant à Histoire militaire de la Rome antique (Histoire militaire de l'Empire romain), il est quasiment vide. Campagnes militaires de la Rome antique à supprimer donc (fusionner ? mais encore faudrait-il qu'il y ait quelque chose à fusionner ...).
Donc tout à refaire pour cette partie là du projet, où tous les articles ne sont qu'ébauches. Voir si d'autres articles de wikipédia peuvent fournir des informations, ou si des traductions de l'anglais notamment serait intéressante.

Si quelqu'un veut revoir complètement le plan de Armée romaine, et préparer celui de Campagnes militaires de la Rome antique en parallèle, ce serait une bonne chose. Il faut repartir quasiment de zéro pour ces articles là. ColdEel (d) 4 novembre 2008 à 12:03 (CET)

Articles fondamentaux (Monarchie, République, Empire)

Ces trois articles, Monarchie romaine (d · h · j · ↵), République romaine (d · h · j · ↵ · BA) et Empire romain (d · h · j · ↵) n'apportent (quasiment ?) aucune information supplémentaire à l'article Rome antique, bien plus complet sur les trois périodes ! Il faudrait revoir complètement ces trois articles majeurs du projet ... pour en faire des articles organisés, ce serait déjà ça ... ColdEel (d) 1 novembre 2008 à 14:17 (CET)

Faudrait-il prendre le contenu des paragraphe Monarchie, République, Empire de Rome antique (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) pour faire les articles Monarchie romaine (d · h · j · ↵), République romaine (d · h · j · ↵ · BA) et Empire romain (d · h · j · ↵) ... ? Les compléter avec des résumés de Constitution de la Monarchie romaine (d · h · j · ↵), Constitution de la République romaine (d · h · j · ↵ · Ls) et Constitution de l'Empire romain (d · h · j · ↵) (en cours de traduction) ? Quels plans adopter ?
Que fait-on avec Haut-Empire romain (d · h · j · ↵ · ©), Crise du troisième siècle (d · h · j · ↵) et Bas-Empire (d · h · j · ↵) ? Haut-Empire romain (d · h · j · ↵ · ©) est le plus développés (plus que Empire romain (d · h · j · ↵) !), Crise du troisième siècle (d · h · j · ↵) est une ébauche avancée, et Bas-Empire (d · h · j · ↵) une ébauche tout court. Ces trois articles doivent être plus complets que Empire romain (d · h · j · ↵) lui-même plus complet que Rome antique (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls).
Division de l'Empire romain (d · h · j · ↵), Empire romain d'Occident (d · h · j · ↵) et Déclin de l'Empire romain d'Occident (d · h · j · ↵) sont tous trois des ébauches. Empire byzantin (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) est en train d'être traduit de plusieurs versions ((en), (de), (es), et éventuellement (ca) et (nl), tous AdQ !)
ColdEel (d) 4 novembre 2008 à 12:03 (CET)

Entièrement d'accord avec toi pour les reports du détail de Rome antique vers les articles par périodes, comme présentés. Pensons aussi à situer Empire des Gaules comme annexe de Crise du troisième siècle, et Chronologie de l'Empire romain d'Occident. Les articles sur les constitutions rejoindraient plutot ceux sur les instituations. Ursus (d) 4 novembre 2008 à 14:07 (CET)

 Fait. pour République romaine (d · h · j · ↵ · BA), où 60% de l'article a été directement repris de Rome antique, et 30% d'autres articles wikipédia ... il est plus court que Rome antique. J'ai changé le plan, bien que les principaux titres y sont toujours et permettent d'être réutilisés dans l'article Rome antique quand on l'allègera. Ceci dit, je vous laisse juge du plan choisi, je n'ai quasiment fait que réordonner les données déjà présentes sur wiki et j'ai essayé d'équilibrer le tout. Nous n'avons parfois pas d'article détaillé sur certains sujets, j'ai donc fait en sorte que tous les paragraphes soient traités de la même manière, qu'on ait ou non un article détaillé (pour éviter d'avoir 50 lignes sur la guerre de Véies et 3 lignes sur la seconde guerre punique par exemple, ces deux guerres étant aussi importantes dans l'histoire romaine, là on a 30 lignes pour chaque). Dans l'article Rome antique, normalement on ne devrait pas à avoir faire ça, sachant qu'il y aura toujours un article détaillé, donc ce sera bien que des résumés assez courts dans chaque paragraphe renvoyant vers des articles plus détaillés (ne serait-ce que les articles Monarchie, République, Empire, ...) et donc allégeant énormément Rome antique bien trop lourd à l'heure actuelle ...
Pour le plan, j'ai choisi de ne pas séparer l'histoire du reste, ce qui fait qu'on a 4 grandes périodes, avec à chaque fois une partie sur l'histoire, une sur les institutions, une sur la société/économie, et quelques paragraphes supplémentaires selon les périodes. C'est un plan très souvent utilisé dans les livres portant sur la République romaine, que j'ai retouché pour coller avec ce que l'on a comme données sur wiki. Donc pas de révolution bien évidemment, mais le plan n'est plus le même qu'avant.
L'orthographe et la typographie ne doivent pas être au top, sachant que j'écris toujours au présent et que l'article Rome antique est un mixe entre présent et passé, donc il se peut qu'il reste du passé dans l'article République romaine ... je n'ai pas encore relu le tout minutieusement, et vu que j'ai peu réécrit, je n'ai pas vérifié grand chose ... (déjà que je fais des fautes tout seul )
Sinon, je ne me sens pas de taille pour faire l'article Empire romain (d · h · j · ↵) à partir de Rome antique, ni ses dérivés (Haut et Bas Empire, Crise, Empire des Gaules, etc.), je pense par contre que je traiterais l'article Monarchie romaine (d · h · j · ↵) de la même manière, si cela vous convient ... ?
Voilà, voilà ... je préfère agir que discuter (^^) Ceci dit, je ne le prendrais pas mal si plein de choses ne vous conviennent pas, puisque j'espère qu'à terme on soit tous plus ou moins d'accord sur le plan général de ces articles ... C'est une proposition complète que je vous fais, à vous de juger ... et modifier si nécessaire !
ColdEel (d) 19 novembre 2008 à 21:35 (CET)

Architecture romaine

On réserve quel sort à Architecture romaine (Empire) ? Constructions publiques sous l'Empire romain comme l'a proposé Vincnet (d · c · b), car hormis ça (et encore ...), cet article n'apporte rien. ColdEel (d) 1 novembre 2008 à 14:20 (CET)

L'article est mal orienté, en ébauchant une liste historique de construtions de monuments, que nous avons déjà en mieux avec Liste des monuments de la Rome antique par ordre chronologique. Par contre il faut un article sur les techniques de constructions romaines monumentaels ou domestiques, les influences, les innovations, les appareils, etc, avec renvoi sur la peinture, la mosaique, etc. Ursus (d) 4 novembre 2008 à 14:13 (CET)

Articles politiques (Constitutions et institutions)

Une série Constitution romaine a été traduite de l'anglais où les articles étaient complets et labellisés. L'article Institutions de la République romaine (d · h · j · ↵) n'apporte quasiment rien à Constitution de la République romaine (d · h · j · ↵ · Ls), qui d'ailleurs n'est pas encore terminé, loin de là. Je propose tout simplement de les fusionner.

Et peut-être faut-il renommer Constitution de la République romaine (d · h · j · ↵ · Ls) et ses confrères en "Institutions politiques de la République romaine", etc. (idem pour Monarchie donc, et Empire à venir)

Concernant cette série, dès que les traductions seront terminées (encore quelques mois ), je compte compléter avec le droit public romain de Mommsen. Mais les articles sont complets en l'état actuel. Manque, hormis les liens rouges du modèle ci-dessus, tous les articles sur les comices (curiates, tributes, centuriates, concile plébéien à refaire totalement), les magistrats (consul, préteur, etc. à retoucher), les réformes constitutionnels de Sylla, César et Auguste notamment, etc.

Je continue à m'occuper de cette partie-là, que l'on peut toujours considérer en travaux ...

ColdEel (d) 4 novembre 2008 à 12:03 (CET)

même avis, fusion et renommage en Institutions politiques de la République romaine". A voir où situer les organisations provinciales (municipes, colonies, cités "alliées") ? Ursus (d) 4 novembre 2008 à 14:19 (CET)

Société romaine

Article très général, trop peut-être, le plan est sûrement à revoir, et que doit-on traiter dans un tel article ? Ceci dit, c'est un bon article en l'état actuel, sur ce qu'il traite, mais un article sur la société romaine doit, à mon avis, avoir un plan bien plus complet. ColdEel (d) 4 novembre 2008 à 12:07 (CET)

Religion

Catégorie

C'est aussi le souk dans religion, j'ai deux catégories qui doublonnent à mon sens Catégorie:Religion sous la Rome antique et Catégorie:Religion romaine. Sachant que l'article principal se nomme Religion de la Rome antique ne faudrait-il pas partir de la catégorie mère Catégorie:Religion de la Rome antique ? Bouette ^_^ 23 novembre 2008 à 17:59 (CET)

Vu comme c'est présenté, Catégorie:Religion sous la Rome antique représente toutes les religions présentes sous la Rome antique, dont notamment la religion romaine traditionnelle et « païenne », religion officielle de -800 à 300 et le christianisme, religion officielle de 300 à 500, donc on ne peut guère les mélanger ... Catégorie:Religion romaine devrait être renommé en Catégorie:Religion de la Rome antique ... et Religion de la Rome antique ne parle que de la religion traditionnelle ...

Hum, en fait, on devrait avoir :

• Catégorie:Religion sous la Rome antique (pas d'article lié, à créer, pour parler des différentes religions sous la Rome antique)
  • Catégorie:Religion traditionnelle de la Rome antique (renommer dans le même sens Religion de la Rome antique)
  • Catégorie:Paléochristianisme
  • Catégorie:Judaïsme
  • Catégorie:Culte importé à Rome

On ne peut pas, comme pour la Grèce antique, avoir une catégorie générale "Religion de la Rome antique", vu que le terme est utilisé que pour la religion traditionnelle. Ou alors, vu qu'on peut renommer "Religion de la Rome antique" en "Religion traditionnelle de la Rome antique", la catégorie mère deviendrait "Religion de la Rome antique" dans ce cas, en lieu et place de "Religion sous la Rome antique" ... ? ColdEel (d) 23 novembre 2008 à 18:36 (CET)

Mythologie

Au passage, tous les articles sur les dieux romains sont à refaire, au niveau du plan et de la mise en page, ils sont sans cesse vandalisés et leurs états, déjà peu brillants, se dégradent ... certains vandalismes n'étant pas entièrement revertés, ce qui arrive souvent vu leur nombre et depuis le temps qu'aucun utilisateur "confirmé" n'y a touché ! ColdEel (d) 23 novembre 2008 à 18:36 (CET)