Discussion:Rome antique/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 4 pour, 17 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 19% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100% ≥ 66%

Sardur - allo ? 30 mai 2008 à 07:35 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 3 pour, 15 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 16,7% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 50%

Antonov14 (d) 30 avril 2008 à 06:45 (CEST)

Rome antique

Proposé par : Gretaz ^causer 28 mars 2008 à 18:54 (CET)

Je suis tombé dessus par hasard et après lecture approfondi je trouve cet article très complet, sur un sujet très important, et en plus dans 4 autres wikis c'est un AdQ.

• en tant que principale contributrice, je suis flattée (et oui!!) mais je crains que malgré tout le travail effectué, l'article ne soit refusé parce que la partie sur les arts n'est pas développée. Je préfère le dire moi même plutôt que de l'entendre dire par les autres. Mais à mon avis, c'est au moins un bon article. Maffemonde (d) 28 mars 2008 à 19:04 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature. Trop long!

Article de qualité

1.  Article de qualité C.F ci-dessus.--Gretaz ^causer 28 mars 2008 à 18:56 (CET)
2.  Article de qualité Bon article mais dommage qu'il y a des articles non fait dans certaines parties. Stecha 29 mars 2008 à 15:19 (CET)
3.  Article de qualité Très bon article et assez bien détaillé. Cependant, certains paragraphes manquent et ils sont impératifs. Mais c'est au niveau du travail fourni que je dis article de qualité plutôt que bon article. Charles057 (d) 13 avril 2008 à 10:42 (CEST)
4.  Article de qualité J'ai commencé à relire cet article, mais faute de temps, je ne suis pas allé jusqu'au bout de la correction des « virgules ». Ce qui est en jeu est une synthèse énorme. Et, telle qu'elle se présente, elle est tellement utile (àmha), qu'il convient de la soutenir et d'aider à son amélioration. J'avoue que je suis « épaté ». Avec mes félicitations et mon aide concrète dès que je dispose d'un peu plus de temps. --Aristote2 (d) 5 mai 2008 à 17:26 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Comme dit au dessus Maffemonde (d) 28 mars 2008 à 19:04 (CET)
2.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 28 mars 2008 à 19:58 (CET)
3.  Bon article voir ci-dessous Gérard (d) 29 mars 2008 à 08:48 (CET)
4.  Bon article idem Maffemonde. FR ^{¤habla con él¤} 29 mars 2008 à 15:36 (CET)
5.  Bon article comme un co-rédacteur a suggeré cette option. Je la prends moi aussi. EcoNomIe ^{Pour ce choix, je ne veux pas discuter} 29 mars 2008 à 17:47 (CET)
6.  Bon article J'abonde dans le sens de Maffemonde et je suis d'accord avec les remarques de Thierry Lucas. Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 mars 2008 à 18:49 (CET)
7.  Bon article changement de vote suite aux modifs apportées par Maffemonde même s'il reste de nombreux points améliorables Thierry Lucas (d) 30 mars 2008 à 12:30 (CEST)
8.  Bon articlevoir ci-dessous --Jmalo (d) 30 mars 2008 à 15:59 (CEST)
9.  Bon article l'intro doit être séparée en plusieurs paragraphes. Certaines sections sont mal sourcées. Déséquilibre entre sections (longueur des paragraphes non homogène, certains trop long d'autres trop courts). Mise en page des images mal faite. –MaCRoEco [oui ?] 31 mars 2008 à 02:07 (CEST)
10.  Bon article je rejoins l'avis des autres: il manque pas grand chose pour le label AdQ. BA pour le moment, AdQ bientôt peut-être Captain T (d) 31 mars 2008 à 10:31 (CEST)
11.  Bon article Pour un éventuel AdQ, il me semble que les références aux auteurs latins sont trop nombreuses alors qu'un classique comme Grimal (et Gibbon) ne semble pas voir été utilisé. Couthon (d) 31 mars 2008 à 14:23 (CEST)
12.  Bon article. BA pour le moment Captainm (d) 7 avril 2008 à 13:34 (CEST)
13.  Bon article Certaines références me laissent dubitatif et l'article est très mal organisé, beaucoup trop "lourd" : pas assez de paragraphes, plan bordélique etc... Il serrait bon, je pense, de "déconcentrer" quelques pans de l'article dans des articles détaillés. En dehors de ça c'est un joli travail, rien n'a été oublié et la rédaction est plutôt appréciable. -> Alankazame ^[dis] 7 avril 2008 à 21:53 (CEST)

    Attention, s'il y avait "déconcentration" il ne faudrait pas que des parties soient simplement remplacées par des renvois aux articles détaillés, un sujet comme ça mérite un article qui se suffit à lui-même, sinon c'est un défaut fréquent d'articles généraux (ou du travail qui reste à faire), voyez ici. Astirmays (d) 9 avril 2008 à 22:29 (CEST)

14.  Bon article Bon article, de toute façon. En dehors de cela, je rejoins notamment les remarques de Couthon et d'Alankazame. Addacat (d) 9 avril 2008 à 20:49 (CEST)
15.  Bon article Un Bon Article très bien sourcé et illustré. Seules les réserves justifiées de la contributrice principale m'empêche de voter AdQ.AuseklisDiscusija 26 avril 2008 à 01:44 (CEST)
16.  Bon article certainement. Un léger déséquilibre dans le référencement des différentes sections (peu pour la Rome impériale) et un usage immodéré de l'Histoire romaine(un ouvrage en biblio sur cet auteur ?). Peut-être est-il utile de croiser les sources antiques avec des ouvrages de références. De nombreux articles en ligne peuvent être mobilisés (pour les origines, A. Grandazzi, A. Mastrocinque, J. Fabre-Serris ). De façon globale, la bibliographie et les références bibliographiques doivent être étoffées. Les liens externes et les renvois vers les articles connexes peuvent être davantage hiérarchisés. On peut aussi attendre dans un tel article une section historiographique. J'arrête là les critiques pour remercier encore les contribut(rices)eurs de cette belle page promise à un bel avenir. Pedro Lassouras (d) 9 mai 2008 à 11:24 (CEST)
17.  Bon article Sujet énorme, qui a connu par le passé une croissance anarchique (dont il subsiste des traces de ci de là). J'admire Maffemonde d'avoir eut la patience de le prendre en main, c'était une gageure. Un label mérité après plusieurs années Ursus (d) 16 mai 2008 à 16:34 (CEST)

Attendre

2.  Attendre Cet article me laisse dubitatif pour plusieurs raisons: voir ci-dessous. Thierry Lucas (d) 28 mars 2008 à 22:12 (CET) changement de vote suite aux modifs apportées par Maffemonde
3.  Attendre L'absence de Gibbon dans la bibliographie et dans les notes me semble rédhibitoire. Couthon (d) 30 mars 2008 à 20:08 (CEST)Changement de vote suite à la réponse rapide de Maffemonde

   Sans vouloir vous vexer, je ne pense pas que ce livre écrit, si je me souviens bien, à la fin du XVIIIe siècle soit utilisable pour connaitre vraiment la période. C'est un ouvrage utile pour l'histoire de l'histoire et l'histoire des idées mais pas une référence en matière bibliographique. Mais cela peut vous agréer je veux bien le rajouter. Maffemonde (d) 30 mars 2008 à 20:15 (CEST)

Remarques de Thierry Lucas

Tout d'abord il est totalement déséquilibré, avec une période de la royauté escamotée rapidement, les guerres civiles du Ier siècle inégalement traitées (trés vite pour Marius et Sylla, beaucoup plus longuement pour les triumvirats). Le haut empire est le grand oublié (le paragraphe d'Auguste à Commode est moins développé que les guerres de la République en Italie par exemple) alors que l'Antiquité tardive est très largement developpée.

La partie sur le Haut Empire est extrêmement longue. Toute la partie 3 lui ait consacré.

certes mais compare la partie consacrée au Haut-Empire et celle consacrée à l'Antiquité tardive et tu verras qu'il y a une nette dyssimétrie. L'inclusion du chapitre sur le christianisme dans l'ATardive y est sans doute pour quelque chose (christianisme au demeurant surtout traité à partir du IVe siècle). Il y a sans doute des points à revoir dans le plan. Cela peu passer pour un BA mais pas pour un AdQThierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 15:31 (CET)

est-il utile de reprendre des passages entiers de l'article Antiquité tardive qui sont des copié-collé de celui-ci (a moins que cela ne soit l'inverse). Il y a manifestement doublon totalement inutile.

N'ont été retenus que les passages permettant au lecteur de se faire une idée de l'Empire romain tardif sans avoir à lire tout l'article sur l'Antiquité tardive. Il n'y a donc pas doublon mais complémentarité.

La j'ai un désaccord fondamental. Avoir le même texte mot pour mot dans deux articles séparés (même si ici il n'est pas intégral) ne me parait pas justifié. Il serait préférable à mon sens de faire une synthèse de l'Antiquité tardive et de renvoyer ensuite vers l'article spécifique (ce qui est fait pour d'autres parties de l'article) Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 15:25 (CET)

je vous en prie après vous. en ce qui me concerne, j'ai assez bossé sur le sujet. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 15:32 (CET)

Si on accepte pas la critique il me parait difficile de vouloir participer à un projet d'écriture collaborative. Je n'ai jamais dit que l'article était mauvais (au contraire) ni qu'il fallait tout refaire simplement j'exprime des désaccords majeurs sur certains points. Je pense que son passage en AdQ est prématuré et qu'il est perfectible. En passant ce que j'applique à cet article je le fais aussi pour les articles ou j'ai activement collaboré. Je me suis opposé au passage en AdQ de certains car j'estime qu'ils sont perfectibles (Alexandre le Grand ou guerres des diadoques par exemple). Vous faites un travail remarquable j'en suis persuadé mais prendre la mouche sur des critiques que j'estime constructives ne sert pas votre cause. cordialement Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 15:44 (CET)

Je ne prends pas la mouche. J'argumentev etv j'exprime mon point de vue, ce qui est différent. Accuser l'autre de ne pas accepter la critique, c'est ne pas accepter la contradiction. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 15:58 (CET)

je réagissais à je vous en prie après vous. en ce qui me concerne, j'ai assez bossé sur le sujet. désolé si j'ai mal interprété cette phrase.Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 16:01 (CET)

En fait, cela m'amuse de discuter avec vous. Je trouve cela très stimulant intellectuellement. Ca fait du bien d'être poussée dans ses retranchements avec intelligence. En fait, ce n'est pas moi qui ai proposé l'article en AdQ. j'ai même voté pour BA car je pense qu'il y a encore du boulot dessus mais les infos sont fiables et l'article peut être utilisé sans problème par un internaute non historien de formation. C'est pour cela qu'à mon humble avis, il mérite BA. Cecic dit, je ne l'aurais pas non plus proposé moi moi même en BA même si je pense qu'il n'usurperait pas ce titre. Mais je défends mon bébé. Cordialement. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 16:19 (CET)

oui je comprend cela. J'ai tendance à considérer qu'il faut parfois être prudent avant de proposer un article car si les remarques sont parfois pertinentes elles sont aussi capables de décourager. Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 16:58 (CET)

une phrase comme Caracalla (211-217) s'empresse de tuer son jeune frère Geta. Il est connu pour avoir publié en 212, le célèbre édit qui porte son nom. est pour le moins laconique (qu'est-ce que cet édit? son importance?...)

C'est écrit dans la société romaine sous l'empire

oui mais la phrase en elle-même était incomplète. Tu viens d'ailleurs à juste titre de l'expliciter Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 15:25 (CET)

La date de 476, traditionnellement reconnue comme fin de l'empire d'occident et de l'antiquité (du moins en Occident) n'est pas réellement mise en valeur.

La date n'est plus reconnue comme importante même dans les instructions officielles de l'Education nationale, elle n'est plus à enseigner comme date repère aux élèves de 6ème. Ce sont d'ailleurs les études sur l'Antiquité tardive qui lui ont tordu le cou.

Visiblement les enseignants sont pas encore au courant (ma fille était en 6e l'an dernier). Que politiquement l'évènement soit mineur n'empêche pas que symboliquement il soit important même si le regard des historiens actuels soit différents. Mais passons ce n'est pas le plus gênant dans l'article Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 15:17 (CET)

Je cite les instructions officielles de EN publiées dans le BO: Les relations entre l'Empire et les Barbares sont étudiées globalement, en montrant la dislocation de l'Empire en Occident et sa survie en Orient. – Carte : les invasions barbares. – Repère chronologique : Ve siècle ap. J.-C. (la chute de Rome). Le renvoi de insignes impériaux par Odoacre en 476 est passé inaperçu à l'époque parce que depuis longtemps l'Empire c'était Constantinople. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 15:30 (CET)

Tout à fait d'accord mais la valeur symbolique de cet acte à cependant longuement marqué les historiens puisqu'on en a pendant longtemps fait la date symbolisant la fin de l'Antiquité. Une phrase ou deux sur cette thématique ne serait pas inutile, voila mon point de vue.Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 16:05 (CET)

Les deux phrases rajoutées vous donnent-elles satisfaction? Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 16:43 (CET)

Oui le coté mineur de l'évènement est indiqué comme son caractère longtemps symbolique Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 16:58 (CET)

L'impression que je retire donc de l'article est celle d'un patchwork qui passe parfois brillamment, parfois maladroitement de la religion à la société, de l'art à l'urbanisation mais sans une ligne directrice claire (vu le nombre de personnes qui y ont collaboré cela ne m'étonne guère). Il est nécessaire à mon sens de reprendre l'ensemble mais pour l'instant même le label BA me semble excessif. Il n'y a pas de réelle problématique indiquée par une introduction et absence totale de conclusion. Thierry Lucas (d) 28 mars 2008 à 22:12 (CET)

Les articles de synthèses sont les plus difficiles à écrire et les plus faciles à critiquer. C'est pour cela que peu de contributeurs s'y lancent. Un article encyclopédique n'est pas un devoir de lycée, il n'y a pas de problématique à énoncer. Pareil pour la conclusion. Les articles d'Universalis en ont rarement une, et pourtant c'est une référence. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 06:53 (CET)

ayant participé en collaboration à l'écriture de plusieurs articles de synthèse (époque hellénistique par exemple) je connais la difficulté de l'exercice et c'est pour cela que je me permet aussi d'émettre un avis (au moins tu es sure que j'ai lu l'article). Un article de cette ampleur et de cette ambition se doit d'être contextualisé (d'ou ma demande de problématique) et une synthèse finale (conclusion) ne m'apparait pas inutile. La référence à Universalis ne me parait guère pertinente sur un projet qui justement s'en démarque notoirementThierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 15:13 (CET)

Dans les articles de culture général, il est difficile de faire mieux qu'Universalis, effectivement quand il s'agit d'article sur les Big Mac ou d'articles érudits, Memorbuch, ou anecdotiques, Sans l'ombre d'un témoin (je prends des articles que j'ai écrit pour ne pas dénoncer les petits copains faus big mac mais là...), là Universalis ne s'en occupe pas. De toute manière je trouve présomptueux que de penser qu'on fait mieux qu'Universalis sur des articles qu'elle propose. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 15:23 (CET)

Je pense surtout que les deux ne sont pas à comparer et que prendre Universalis comme référence est une erreur. Cela dit au passage l'article consacré à l'Antiquité Tardive de l'universalis comprend une courte conclusion sur les controverses historiographiques (édition de 1989, tome 20 page 243) Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 15:37 (CET)

L'article Antiquité tardive commence par le débat historiographique. Cordialement. Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 15:50 (CET)

• Le fait qu'il soit AdQ dans 4 autres wiki ne compte guère puisqu'il ne s'agit pas des même articles (en terme de contenu). Pour le reste voir mon point de vue plus bas Thierry Lucas (d) 28 mars 2008 à 22:15 (CET)

« La critique est aisée, mais l'art est difficile ». Je salue le travail considérable que représente cet article dans son état actueL Il est certes perfectible (points à condenser, points à développer, rééquilibrages à effectuer) mais c'est déjà une une synthèse remarquable vu l'ampleur du domaine couvert. Il faudra probablement, si on en augmente encore l'extension, faire appel à des annexes pour éviter d'exploser le compteur d'octets (il y a des utilisateurs qui partent en vrille quand on dépasse les 130.000 caractères ). Le label BA est largement mérité au stade actuel. WP a besoin d'articles de synthèse tels que celui-ci. Gérard (d) 29 mars 2008 à 08:55 (CET)

Introduction

Tout-à-fait d'accord avec le fait qu'un article généraliste comme celui-ci est difficile et que celui-ci s'en tire pas mal. Pour la conclusion, j'ai toujours vu qu'elle n'était pas recommandée sur un article encyclopédique, au mieux, les thèmes abordées en dernière partie peuvent tendre à orienter vers des sujets connexes ou plus larges. Par contre l'introduction est vraiment trop courte, voir Wikipédia:Résumé introductif. Astirmays (d) 29 mars 2008 à 09:22 (CET)

Pour la conclusion, j'ai toujours vu qu'elle n'était pas recommandée sur un article encyclopédique j'ai envie de dire "citez vos sources"! Si le terme conclusion gêne certains utilisons celui de "Synthèse". J'ai du mal à voir pourquoi il ne faudrait pas à la fin d'un texte aussi long et dense avoir une courte synthèse permettant de tirer les principaux enseignements de l'article. cela me semble du bon sens tout simplement.

Je partage votre point de vue sur l'introduction. Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 15:50 (CET)

Je l'ai revue depuis. Qu'en pensez-vous? Maffemonde (d) 29 mars 2008 à 15:58 (CET)

Me convient tout a fait et donne une bonne "accroche" à l'article Thierry Lucas (d) 29 mars 2008 à 16:08 (CET)

En passant

Il existe en google book les livres d'Ammien Marcelin (je m'en suis servi pour l'histoire de Paris), voilou. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 29 mars 2008 à 23:15 (CET)

Histoire de l'histoire

Comme le suggère Maffemonde sans le dire, il manque aussi un bref chapitre sur l'histoire de l'histoire, c'est à dire comment Rome a été décrite au fil des années et pourquoi. En Occident, mais aussi en orient. Vincnet G discuss 9 mai 2008 à 11:34 (CEST)

bouquin, ou article ?

L'article est très bien, et je l'ai lu avec grand intérêt. En même temps, je ne peut pas voter pour puisque... ce n'est plus un article. 187 ko, soit 61 pages sous word sans les photos, soit sans doute 80 pages A4 avec les photos. Comme les bouquins ne sont jamais en A4, on est plutôt dans un format de 100 pages, de type "que sais-je", ce qui montre la qualité du travail fourni. Mais encore une fois, c'est plus un livre qu'un article.

Je pense qu'il faut éclater l'article en 2, avec un article chapeau, comme Guerre de Palestine de 1948. L'article d'origine avait dépassé les 200ko. C'était imbittable en lecture sur écran. On l'a coupé en 3, et l'ancien article est aujourd'hui tout vide, présentant juste la problématique en renvoyant vers les 3 articles détaillés (dont 2 sont ADQ et le 3ime est en vote). Je pense qu'on pourrait couper en deux ou 3, genre "la royauté et la république", "le haut empire" et "le bas empire", ou juste "la royauté et la république" et "l'empire". En bref, il faut aérer ça. Là c'est super, mais....dense. Et il faut des sous-articles secondaires, genre "l'art romain", "l'économie romaine", les technologies romaines", etc..., là aussi pour éviter de surcharger.

Voila. Donc grand boulot, mais une réorganisation (d'ailleurs pas colossale, je pense) s'impose (a mon avis). Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 mai 2008 à 22:07 (CEST)

merci de vos remarques. Je peux permets cependant d'observer qu'un article encyclopédique est rarement lu en entier par son utilisateur. Personnellement, j'utilise toujours le sommaire pour ne lire que l'information que je cherche. C'est pour cela que je pense que le problème de la longueur est secondaire. De plus, j'ai fait en sorte que l'article ne contiennent que les infos minimums pour comprendre les périodes ocncernées. D'accord, c'est déjà super long mais c'est loin d'être un bouquin. Des sous articles existent déjà. Je peux vous citer Antiquité tardive, déjà promu AdQ. Dès que j'aurais un peu de temps, je vous promets que j'essaierai d'aérer en en retirant encore plus pour que l'article soit plus léger. Maffemonde (d) 15 mai 2008 à 08:29 (CEST)

C'est dilemme qui revient souvent sur un article généraliste. Pour le cas que cite Christophe cagé, le sujet est donc divisé en 3 sous-articles (dont 2 AdQ et le 3ème en passe de l'être) réunis par la palette de navigation {{Guerre de Palestine de 1948}}, et l'article principal Guerre de Palestine de 1948. Il y a en plus des articles sur des sujets encore plus détaillés sur des personalités ou événements particuliers. Je pense que c'est une bonne division dans ce cas, quoique l'article principal mériterait qand même d'être complété, pour se suffire à lui-même, quitte à ce qu'il y ai des redites avec les 3 sous-articles, quitte aussi à ce qu'il soit plus court que ceux-là. Dans ce cas ça permettrait plusieurs niveaux de lecture.

Dans le cas de Rome antique, je ne sais pas si le sujet se divise aussi bien, selon moi, l'idéal serait un article principal moyennement long (2 ou 3 fois plus court qu'actuellement) et puis une division à déterminer des sous-articles portant sur des périodes, thèmes ou régions. Bien-sûr il n'y a pas qu'un choix possible sur la répartition en sous-articles, et ceux qui seront particulièrement développées (je dis ça sans avoir regardé le détail de ce qui existe, et qui est certainement une bonne base) Astirmays (d) 15 mai 2008 à 13:13 (CEST)