Discussion Projet:Maritime/Conventions sur les titres

Conventions pour les noms d'article

Ceci n'est qu'une proposition pour les noms d'article, à voir si ça convient à tout le monde :

• Avant toute chose, bien lire Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles, en particulier les points 2, 3 et 17.
• Le titre d'article pour un navire doit être le plus court définissant complètement le sujet, sachant que le navire est décrit ensuite dans l'introduction de l'article.

Différents cas de figure :

1. Il n'y a pas d'ambiguïté : le titre est alors le nom complet du navire (ex : Queen Mary 2), et c'est tout.
2. Il y a ambiguïté avec un autre sujet (comme pour le porte-avions Charles de Gaule et le général) : dans ce cas, écrire Charles de Gaulle (porte-avions))
3. Il y a ambiguïté entre des navires de différents pays : dans ce cas, préciser le nom de la marine entre parenthèses (ex : Kilo (marine iranienne) et Kilo (marine russe)). Noter l'usage des majuscules / minuscules.
4. Quand il y a ambiguïté entre deux navires du même nom, préciser soit leur différence (type, classe, pays), soit leur année de lancement (ex : Queen Mary 2 (2004)). Cependant ce dernier cas est moins facile à comprendre, donc est à éviter.
5. Quand il y a plusieurs ambiguïtés, les résoudre dans la parenthèse (exemple : Nom (marine française, 1994)). (noter la virgule).
6. Pour les classes de navire, l'usage du mot "classe" est superflu ; utiliser le nom de la classe comme titre, et préciser dans l'introduction de quoi il s'agit.

Merci d'ajouter vos suggestions ci-dessous, ainsi que les cas que j'ai oubliés... Ce n'est qu'une proposition ! Et je suis aussi prêt à créer des modèles d'articles directement utilisables si ça vous tente... le Korrigan bla 4 jun 2005 à 23:00 (CEST)

merci d'inviter ;).

je pense que l'année de lancement devrait suffir, ou alors vraiemment pas de chance, ca a le mérite de rester très court. Bilou 4 jun 2005 à 23:06 (CEST)

Petit bémol, dans un soucis d'uniformisation et dans l'ignorance en créant un article si un nom existe plusieurs fois, ne peut ont pas définir définitivement une norme qui ne risque aucune ambiguité : Nom (marine française, 1994) ? Marines du Monde 4 jun 2005 à 23:14 (CEST)

perso je suis par contre mais je préfèrais pour des raison de taille toujours (France, 1994), le pays étant le pays lors du lancement, il y plein d'exemple de prise ou d'acquisitions en particulier du temps de la voile. Bilou 4 jun 2005 à 23:21 (CEST)

La solution de Conforoa, à savoir nom (marine française, 1994) me paraît plutôt satisfaisante. Ca a l'avantage de ne jamais (je pense) être ambigü, et aussi d'avoir un titre uniforme pour tous les navires. Je propose aussi que pour une classe, le titre soit nom (marine française) sans mention de date.

En revanche je n'aime pas nom (France, 1994) car le titre n'indique pas qu'il s'agit d'un navire. Il faut penser aux autres articles de wikipédia, beaucoup peuvent avoir un titre qui ressemble au nom d'un navire.

Dans tous les cas, il n'y a pas urgence. On se met d'abord tous d'accords (pas de vote hein :-) juste un bon consensus). Continuez avec les propositions ! le Korrigan bla 4 jun 2005 à 23:33 (CEST)

cela me semble raisonable, le type de navire par contre me semble superflu, les recherches ont lieu sur le contenu de l'article, le seul chose à éviter avec les titres, ce sont les problèmes d'homonymes (evitons de piétiner les plates bandes des autres) , de tout façon je vais voter avec mon oreiller, je bosse demain, je me couche dans les deux sens du terme ;) Bilou 4 jun 2005 à 23:39 (CEST)

j'y pense il y a quelques classes avec le mème non à plusieurs dates dans la mème marine, donc l'année pourrait être utile même pour les classes de navires (plus d'exemples en tête désolé mais y en a :-)), ceci dit demain 5h30 :p, alors votre décision sera la mienne, je m'alignerai.Bilou 4 jun 2005 à 23:53 (CEST)

Une autre possibilité pourrait être nom (Type de navire, année), ca indique peut être encore mieux à quoi on à affaire, ex: Tutu (croiseur, 1927)
C'est un peu la solution qui a été choisi pour les chars d'assault eg: Char_T-60. On peut régler le reste avec des catégories pour la nationalité dans cet exemple. Le type dans celui de Conforoa L'année par contre est importante, car effectivement je me suis rapellé d'un cas, celui que je travaille actuellement (ma pauvre tête ;)) qui est à la fois une classe de croiseurs cuirassé en 1905 et une de croiseurs de bataille en 1938, il y en a surement d'autre. C'est un critère relativement sur car les marines évitait d'avoir deux nom identique en même temps,reste le cas potentiel de navire de même nom et de même type, lancé la même année, assez improbable (il est vrai que la solution de Conforoa évite cet eventuel écueil). Après il suffit peut d'être de la faire figure uniquement en cas de litige.
Sinon, je n'ai pas vraiement de préférence, simple question de convention pour éviter des renomages massifs, par la suite,si vous pensez que votre option est le bon choix qu'elle évite tout risque de confusion entre deux navires ou classes de navire (Perso je n'arrive pas à la mettre en défault), roulons, ce ne sont que des nom d'articles, l'essentiel restant le contenu, amha, de plus certain on l'air assez impatient ;-).
C'est un peu le problème qui m'a retenu de wikifier les listes de croiseurs et de cuirassés, c'est vrai que c'est assez bloquant, le résoudre permettra d'avancer plus vite et plus surement. Bilou 5 jun 2005 à 10:27 (CEST)

Je reprends avec les derniers arrivages du brainstroming :

nom ou nom (désambigüation)

• On utilise le nom complet, et on rajoute les parenthèses uniquement si nécessaire.
• Avantage : noms plus courts, et + conforme aux règles habituelles de Wikipédia
• Inconvénient : nécessite de vérifier s'il y a un problème d'ambiguïté (mais c'est une bonne chose de toujours le faire), titres moins homogènes.

nom (type, année)

• Fait + explicitement référence à un navire, titre + direct
• Ne résoud pas les problèmes d'ambiguïtés entre les marines de deux pays. Solution éventuelle : nom (type, marine française), mais titre vite long

nom (marine française)

• On peut ajouter la date si besoin sous la forme nom (marine française, année).
• Titre court en général, évite toujours les ambiguïtés, et explicite.

nom (marine française, année de lancement)

• Titre uniforme pour tous les navires
• Inconvénient : inutilement long dans certains cas, moins conforme aux règles de Wikipédia.
• On pourrait rendre l'année de lancement facultative (mais possible) pour les classes de navire.

nom (France, année)

• Plus court
• Le titre est moins explicite puisqu'il ne fait pas référence à un navire (comme le précédent).

A l'issue de ces nouveaux, je penche perso pour le 3e, qui est aussi le + courant (voir ceux créés par Conforoa). Si besoin on ajoute l'année. D'autres suggestions ? Votre préférence ? le Korrigan bla 5 jun 2005 à 10:47 (CEST)

D'accord avec le Korrigan pour le 3e et le 4e en cas d'ambiguité !

<mode Yoda on> Consensus il y a ? <mode Yoda off> Marines du Monde 5 jun 2005 à 11:10 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 5 jun 2005 à 12:40 (CEST) Doit on changer les autres titres ?

Donc, je vait remplacer mes titres par Danton, marine française ect.. mais il y a les porte-avions Béarn, Clémenceau, CdG et d'autres navires. Doit on aussi changer leurs titres ?

Attendez, attendez, on n'est pas aux pièces. D'abord on se met d'accord. Si vous pouvez pas vous retenir d'écrire, il y a tous les articles généralistes (Frégate, Destroyer, Patrouilleur et j'en passe) qui ne demandent qu'à devenir plus encyclopédiques (histoire, caractéristiques, rôle, armement type, architecture, etc.).

Ensuite, je re-dis que les précisions sont entre parenthèses (dans ton exemple : Danton (marine française)).

Pour les renommages, ce sera à voir au cas par cas. Pour les navires bien connus, ce n'est pas forcément la peine, ça dépend à quoi ressemble le titre actuel. S'il est explicite, qu'on les laisse tranquille !

Et enfin, quand vous renommez un article, il faut changer tous les liens qui pointent vers l'ancien nom dans tous les articles liés ! (liens "pages liées" dans la boîte d'outils) le Korrigan bla 5 jun 2005 à 12:53 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 5 jun 2005 à 13:30 (CEST) Zut, le changement est déja fait... Bon, je ne touche plus à rien jusqu'a que l'on trouve une régle commume. Au fait, il y aussi les marines des pays qui ont éclaté ou qui ont changer de nom, une frégate Soviétique passé sous pavillon ukrainien, ou les navire ex yougoslaves. Encore des problémes suplémentaires ;)

Je voulais faire une ébauche sur les cuirassés Kniaz Suvorov (marine russe) en attendant :)

Dorénavant, les titres d'articles mis sur wiki auront cette forme : Murasame (marine japonaise) et si par malheur je rencontre un autre Murasame japonais il sera Murasame (marine japonaise, 1894)

si ok je commence de suite ! Marines du Monde 5 jun 2005 à 13:44 (CEST)

Ca roule Conforoa !

Mais j'insiste : dans une encyclopédie, il est à mon humble avis plus important de compléter les articles généralistes avant de remplir des tableaux de données.

Quant aux problèmes de différentes nationalités, le titre indique la nationalité actuelle, et le corps de l'article indique l'historique du navire. le Korrigan bla 5 jun 2005 à 13:56 (CEST)

Ok, on s'aligne là dessus, une bonne chose de décidé ;). Tout à fait d'accord avec toi, Korrigan, d'abord les articles généralistes, les listes, et peut être quelques classes ou batiments en exemple le but n'est pas pour l'instant du moins de refaire le jane's, il y a aussi pour la marine militaire des tonnes de bataille à traiter, les articles de batiments sont destiner plus à soutenir ces articles de fonds (type de navire, flottes, conflits, routes commerciales, exploration, évolution tezchnologique) en s'appuyant sur des batiments de référence, par exemple les navires qui ont défini un nouveau type de bateau ou marquant dans l'évolution de ce type: Le dreadnought pour les cuirassés semble assez essentiel par exemple. Le reste suivra avec l'appronfondissement des autres article, mais on risque sinon de virer au catlogue ;-).Bilou 5 jun 2005 à 14:50 (CEST)

Quelle nationalité ?

Comme l'a fait remarquer Bilou dans un message que j'ai paumé (sorry...), il y a deux possibilités pour la nationalité du navire (au moins dans le titre) :

• La nationalité du pays lanceur.
• La nationalité actuelle du navire.

J'y vois un problème, car d'autres pays entrent en jeu : constructeur, financeur, concepteur, lanceur, propriété, etc...

Mon opinion est que le pays actuel du navire devrait être dans le titre. Vos avis ? le Korrigan bla 5 jun 2005 à 15:19 (CEST)

Si par actuel tu entends dernier possesseur, je voulais simplement préciser les choses vis à vis des batiments anciens.
De plus un navire que l'on décrirait en 2005, pourrait être vendu en 2006, oui je sais je met au pire ;). C'est pour ça que le premier posseseur me semble plus rationel. Actuel est changeant dans wikipédia, il n'est peut être pas bon de fixer la réfèrence à 2005. Désolé, si je vais un suer mais j'essaye de voir les failles en jouant l'avocat du diable. Bilou 5 jun 2005 à 15:30 (CEST) j'oubliais a propos de l'exemple de l'amateur, était judicieux de diviser alors la classe disons les vedettes Osa entre chaque pays plutôt que tout regrouper en un article traitant des différents dérivés et acquisions, cessions et modification des navires. Là ca m'interresse pour les navires HMS et HMAS, par exxemple.Bilou 5 jun 2005 à 15:36 (CEST)

J'ai déja utilisé cette méthode pour les Nanuchka 2, Osa 2 et Koni algérienne ; un navire décrit en 2005 et vendu en 2006 sera toujours différent (électronique moins sophistiquée, armement modifié, etc...) ont a vu avec le Foch (marine française) et le "Foch" (marine brésilienne), dans ce cas je suis pour soit un sous-article des modifications apportées ou alors un deuxième article avec un lien vers le premier ; mais un titre d'article (a mon sens) devrait toujours avoir comme référence le pays utilisateur et l'année de lancement (beaucoup plus facile pour un lecteur lambda de trouver (rechercher) Koni (marine algérienne) que Koni (Union Soviétique) avec simplement l'indication qu'elle est également utilisée par l'Algérie !

De plus je trouve que ça fait mauvais effet Sao Paulo (marine française) ou même Sao Paulo (France) pas vous ?

Marines du Monde 5 jun 2005 à 23:13 (CEST)

Ah, vu comme ça... ok, je penche plutôt du pays "d'origine". Ou bien on peut laisser la règle floue, et proposer : mettre le pays le plus logique, par exemple si on pense Clémenceau, on pense France. Ensuite l'introduction de l'article clarifie tout ça bien sûr. le Korrigan bla 5 jun 2005 à 23:33 (CEST)

Ca entraine une multiplication d'article, je ne pense pas que ce soit une bonne chose, c'est le même bateau, il est modifié simplement, ca arrive meme sans transfert, on va pas faire un "Kongo (marine japonaise, 1913)" et un "Kongo (marine japonaise, 1938)", par exemple.
Par contre le lancement c'est peut être pas la date idéale, je pense que la mise en sercice (complétement) est une meileure référence, ca reste plus logique pour les navires fabriqué à l'étranger (pas vendu, mais commandé à l'étranger) un Kongo (marine anglaise, 1913) -en:Japanese_battleship_Kongo. ce serait un peut bizarre (quoique marrant :p). Je serait d'avis qu'on fixe la nationalité et la date sur la mise en service première du batiment, les modifications suite à des transferts serviront à étoffer (plus c'est long, plus ca fait encyclopédie ;-)). tes articles sur les Osa, Koni pourrait être regroupés, le lecteur lambda arrivera par un lien interne par exemple marine algérienne, je pense que si il recherche Osa , il veut une vue d'ensemble de la classe, quitte à être dirigé par la suite vers les versions et la marine algérienne, si c'est celles la qui le bottent. Enfin ca reste mon humble avis ;-), n'y vois surtout rien de perso.Bilou 6 jun 2005 à 00:31 (CEST)

Je ne crois pas qu'il était question de créer plusieurs articles ! Il n'y a qu'un titre par bateau, il faut juste décider quelle nationalité et éventuelle date on met dans ce titre.

Le pays de mise en service d'origine reste le plus logique je pense, et donc, si date il y a, ce sera aussi la date de mise en service. Ca irait ?

D'autre part, il serait intéressant de créer des articles Marine algérienne etc. pour présenter le contenu de ces marines. Des méta-articles, voilà ce qu'il nous faut ! le Korrigan bla 6 jun 2005 à 10:09 (CEST)

On y travaille destroyer na! :p.
Plus sérieusement, je pense qu'il est même plus facile d'avoir la date de mise en service que celle du lancement, j'ai le cas sur Scharnhorst (1905), si quelqu'un a un Jame's, au secours, je trouve pas :-(.
Cela me semble plus logique de toute façon car c'est le début de la carrière opérationelle et donc de la vie du bateau (parfois il s'écoule un bout de temps entre les deux qui a dit Charles de Gaule ;) ), ca nous donne aussi un doublet homogène (date et pays). Les cas ou les données manquent, on peut se rabattre sur le lancement voire la mise en chantier, mais je pense pas que se soit courant. Bilou 6 jun 2005 à 11:05 (CEST)

Zou c'est inscrit ! Et chapeau pour l'article Destroyer qui s'étoffe, wouaaa...

Allez, dernier exam pour moi aujourd'hui (Systèmes de propulsion des navires) et après je reviens pour écrire autre chose que des discussions sur le bistro :-) le Korrigan bla 6 jun 2005 à 11:22 (CEST)

Cool, on va peut-être avoir un article sur l'histoire de la propulsion à vapeur maritime, alors.
J'ai toujours révé de savoir à quoi pouvait servir tout ces jolis cadrans et manettes ;).
les articles turbine et chaudière sont trop succints en particulier pour les applications navales.Bilou 6 jun 2005 à 11:37 (CEST)

Allez cette fois c'est moi qui m'y colle (à être rabajoie) : le problême avec la date de mise en service c'est qu'elle n'est pas forcément la date opérationnelle du bâtiment (délai de livraison au pays acheteur, essais à la mer au préalable avant opérabilité (qui à encore dit Charles de Gaulle ;), armement et électronique à compléter après livraison, etc...) ; la date réelle de début opérationnel est extrèmement rarement indiquée !

Les Jane's et Flottes de Combat ont comme référence la date de lancement comme repère chronologique (ex: Jane's 1905 (Mikasa (novembre 1900) lancement en Angleterre, complété en 1902 en Angleterre pas au Japon) autre exemple (ex: Flottes de Combat 1998 (Casma chilien (lancement en janvier 1974, en service en mars 1974 (en Israël) et livré au Chili en décembre 1979).

Pour le Scharnhorst (1905) Conway's me donne : Lancement le 22 mars 1906, complété le 04 octobre 1907 et coulé le 08 décembre 1914 ; par contre c'était un croiseur lourd pas un croiseur cuirassé (nuance surement faible entre les 2)! Marines du Monde 6 jun 2005 à 12:32 (CEST)

De plus prenez l'exemple du Jean Bart (cuirassé français) sa mise en service à été après la seconde guerre mondiale alors que pendant il a participé à des faits de guerre (échappé de son bassin de construction) et ce n'est pas le seul durant cette période (même avec un armement incomplet, du moment qu'un bâtiment est lancé, il peut être opérationnel !

Perso je suis contre l'utilisation des USS, HMS, HMAS et autres INS... Marines du Monde 6 jun 2005 à 12:46 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu que ce soit parfait, il y aura, amha toujours des cas pour faire ch... et il faudra les régler au cas par cas (pour tes exemples peut-être une date de mise en service effective dans la marine commanditaire, c'est une idée ;) ) , le système parfait n'existera jamais toujours amha.
Il faut relativiser ce ne sont que les noms d'article pas le contenu, le but dans ce cas est d'éviter les confusions et la dispersion des articles, pas forcément une précision historique qui elle prend place dans le corps de l'article. Je pense qu'il est plus sain pour une encyclopedie de se baser sur un fait ancien et donc connu que de l'actuel qui pourra changer, j'espère que wikipédia existera encore dans 50 ans (à vrai dire j'en suis persuadé ;)).
Maintenant si c'est le fait de modifier les articles existants qui te géne, laisse moi te livrer un peu de mon expérience personelle, ca vaut ce que ca vaut mais je t'assure que c'est du vécu.
< tranche de vie on> Tu tombes sur un article où tu as contribué il y quelques mois, "Quel est le @#!! crétin qui a écrit ça" > historique > "Argh c'est moi!" > réécriture imédiate (tout rouge avec la honte ;))< tranche de vie off> Moralité, ne jamais considérer qu'un article est fini, il prend vie après sa création des personnes ammènent d'autres point de vue ... ( loin de moi l'idée de critiquer tes contributions, je pense que tout apport est bon, j'essaye un peu d'ammoindrir la baffe que tu prendra et de te dire que de tout façon je sûr que tu les réécrira, c'est assez déroutant mais ici rien n'est vraiement figé et fini comme je l'ai pensé au départ aussi). C'est assez facinant cependant de les voir évouluer, grandir et te faire évoluer, tout cela danse, danse... (note perso: arréter les champignons ;))
Pour ce qui est du Scharnorst, je crois qu'il faut traduire par croiseur cuirassé lourd, il répond parfaitement à la définition de croiseur cuirassé, le croiseur lourd moderne n'apparait qu'à la fin de la guerre avec les britanniques et est défini lors du traité de Washington, mais là encore ca ne reste que des noms attribués à postériori, en réalité c'est une grosse boite flottante de métal d'environ 12000t avec des canons partout :p. Par contre, je te remercie très sincérement pour la date, ca compléte.

Oups je suis allé trop vite alors sur la page du projet...

Bilou m'ôte les mots du clavier (ils sont pas mal tes champignons !)

Quant aux USS et HMS, etc., Conforoa je veux bien que tu expliques tes arguments. Dans mon esprit naïf, ça fait partie du nom du bâtiment. Ici (Angleterre), les ports et marins mettent toujours le HMS dans le ship name, c'est leur indicatif à la VHF, etc... le Korrigan bla 6 jun 2005 à 14:00 (CEST)

je suis assez partagé sur HMS, ... perso

• d'un coté vu qu'on a adopté (marine anglaise), c'est un peu redondant au niveau de la nationalité.
• de l'autre ca précise la vocation militaire du bateau et ca distingue d'article dans d'autre domaine ex: Nelson/HMS Nelson
  

Pour moi simple question de choix à faire. En y réffléchissant mieux c'est tout à fait redondant vu la notation des navires marchands et ne fait que rallonger le titre, donc contre pour bibi .Bilou 6 jun 2005 à 17:50 (CEST) PS: oui, mais beaucoup trop forts.

Mon point était surtout qu'il est plus logique d'employer le nom complet du navire. Au passage, pour les marchands, c'est aussi le nom complet, genre CMA CGM Hugo et non pas Hugo ou Hugo (porte-conteneurs). Ici, quand quelqu'un appelle un bâtiment sans le "HMS", c'est + par familiarité.

D'autre part, beaucoup de navires ont des noms "communs" (de villes, de personnalités, etc.). Si je fais une recherche sur la frégate HMS Southampton (au pif :-)), je ne me vois pas taper "Southampton" tout court.

Bon, c'est aussi parce que j'aime pinailler hein :D le Korrigan bla 6 jun 2005 à 18:23 (CEST)

je pense qu'il ne s'agit pas de pinaillage mais d'un avis d'outre manche, il n'y a qu'a regarder en: pour le comprendre, je ne pense que tu compte pour un francophone moyen sur ce coup là, tu me sembles un peu contaminé par l'air de là bas ;).

Le principal argument que je vois contre c'est la taille, mais c'est pas insurmontable, je crois que les serveurs en voient d'autres. Un argument pour serait l'unification interwiki car je crois que en : n'est pas la seule à les mettres, en particulier il y a commons:
Bref il y a du pour et du contre, la redondance d'information me ferais pencher vers le non, les titres risque déja d'être assez longs, désolé si cela choque ta sensibilité anglo-saxone ;). L'argument de la recherche dans tous les cas me semble nul et non avenu dans tous les cas, le moteur de recherche (rechercher et pas consulter ;) ) travaille surtout sur le corps et l'introduction comprendra forcément Le HMS et mème si non tu auras des résultats, de plus comme je l'ai dit précedemment ces article seront surtout accédés par des articles généraux (batailles, technologie ...) surtout si nous bossons là dessus.Bilou 6 jun 2005 à 21:18 (CEST)

Les HMS (Her Majesty Ship), HMAS (Her Majesty Australian Ship), HMCS (Her Majesty Canadian Ship), etc... sont d'un autre temps, nous sommes ici en république (France) ; les IJN (Imperial Japanese Navy), INS (Indian Navy Ships), USS (United States Ships), CSS (Confederate States Ships) et autres ont été inventés par les "anglais" (Jane's n'est elle pas une encyclopédie anglaise !?) donc je suis comme Bilou pour l'abolition de ces termes ! Marines du Monde 6 jun 2005 à 23:12 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 7 jun 2005 à 21:49 (CEST) Autre chose, US Navy ou Marine Américaine car il y les navires des US Coast Guard (230 batiments) appellé USCGC.;) , Royal Navy ou marine britannique (non anglaise) ?

Pour l'amateur d'aéroplanes : on prend le terme français bien sûr, "marine britannique". Sinon je vous mets au défi de l'écrire dans la langue d'origine pour les chinois :-)

Sinon, pour les HMS and co, ce n'est pas une question de sensibilité anglo-saxonne, mais que c'est le nom du navire, c'est ça qui me paraît le plus important. Apparemment vous êtes pour l'abolition du terme, soit, mais j'ai du mal à comprendre vos arguments :

• Si c'est pour une raison de longueur, 3 caractères (au grand pire, 5) ça rajoute pas des masses.
• Si c'est parce que "ça a été inventé par les anglais / américains", ça sonne comme de l'anti-américanisme de base, et je trouve ça un peu simpliste.
• Si c'est parce que le nom du navire ne contient pas USS / HMS, là je suis d'accord. Mais pour autant que j'en sache, ce n'est pas le nom complet.

Bon, après tout moi je suis sur les marchands, donc à la limite... faites comme vous le sentez ! :-)

Mais une remarque en passant : les noms données aux subs russes, genre "Kilo" etc., ont été donnés par les Américains. Les Russes disent autrement :) A+ le Korrigan bla 7 jun 2005 à 21:59 (CEST)

Exact, dans la mesure du possible (indication du nom original) il faudrait l'indiquer dans l'article/tableau, mais gardons le code OTAN pour le titre (plus connus) ! Ce n'est pas de l'anti-américanisme/anglicisme, c'est de l'uniformisme (actuellement même les britannique ne mettent plus le HMS sur la coque des bâtiments) Marines du Monde 7 jun 2005 à 23:16 (CEST)

Comme je l'ai dit précédement, se pense qu'il y a du pour ou du contre. je propose que chacun fasse comme il l'entend pour ce point particulier, c'a n'a pas une grande importance de formaliser ça. Ca ne génera en rien la recherche qui se fait sur le contenu et ca ne sert ni ne nuit au problème principal qui est d'éviter des colisions d'article qui est le principal intérêt d'un bon nomage d'article,seule la recommandation de faire le nom d'article le + court est légèrement écornée de 3 à 4 caractères ;), pas de quoi fouettez un chat. Ne vous fixez pas sur le titre ce n'est qu'une boite de rangement, l'important c'est ce qu'on met dedans.
Idem pour l'autre point qui pose problème, la date de lancement ou de mise en service, une date aproximative suffit amplement à les distinguer Invincible (marine anglaise,A) (marine anglaise,B), ferait aussi bien l'affaire, on tire juste avantage du fait que les marines nome rarement du même nom deux navires contemporains. A trop vouloir en faire, on va pas avancer ;), contentons nous de faire un truc qui marche et sans trop nous bloquer sur les détails.Bilou 8 jun 2005 à 02:08 (CEST)

Très bien, alors au boulot ! pour ma part rdv vendredi !Marines du Monde 8 jun 2005 à 09:26 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 8 jun 2005 à 09:41 (CEST) Je n'était plus en forme, (marine des états-unis) non (marine américaine) ;)

Bonjour,
J'ai un petit peu de retard par rapport à vos discussions, que je n'ai découvertes que ce matin, en lisant Wikipédia:Conventions sur les titres. Mes remarques sont les suivantes :
1) Je pense que les sigles HMS et autres sont des anglicismes qui n'ont pas leur place dans une encyclopédie francophone. Faudra-t-il écrire FS Charles de Gaulle en lieu et place de Porte-avions Charles de Gaulle? J'espère que non.
2) En vertu du point 1 de Wikipédia:Conventions_sur_les_titres_d'articles#Nomenclature_à_suivre, à savoir Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet, en principe il ne faut pas préciser la nationalité du bâtiment dans le titre. Imagine-t-on que le Charles de Gaulle soit un porte-avions japonais? Ou que le Nelson soit un bâtiment de la marine française? --Teofilo @ 22 jun 2005 à 10:58 (CEST)

Bonjour,

d'accord avec toi pour les HMS, etc... ; par contre quand tu parles de Charles de Gaulle ou de Nelson, tu parles de quoi ou plutôt de qui, de l'ancien Président de la république française et du fameux amiral anglais ou des navires ! (et non ce n'est pas une question mais une démonstration) si tu parles du navire Nelson, tu parles de quel navire celui du Royaume-Uni en 39-45 ou du patrouilleur Nelson de Trinidad & Tobago en 2001 ! et ceci n'est qu'un exemple !

conclusion, il vaut mieux rester sur Nelson (marine de Trinidad & Tobago, 1977) à defaut de connaître le nom des habitants de ce pays!

Marines du Monde 22 jun 2005 à 11:31 (CEST)

Qu'on me donne un sous-marin! Laissez-moi aller couler ce perturbateur trinidadien!--Teofilo @ 22 jun 2005 à 11:43 (CEST)

Trinidadien... ça sonne bien ;) marché conclu et un Nelson (marine trinidadienne, 1977) !

Marines du Monde 22 jun 2005 à 12:09 (CEST)

Noms des articles sur les navires / bateaux

Revoilà un vieux serpent de mer, qui se réveille pour le France Norway Blue Lady.

Constat

Trouver le bon titre pour un article sur un navire est parfois problématique. Devrait-on renommer le Foch en Sao Paulo et le Norway en Blue Lady ? Si on s'en tient aux règles générales de Wikipédia, il faudrait choisir le nom le plus clair, le plus évident, le plus recherché, et surtout le plus juste, ce qui est très conflictuel pour les bateaux vu que ça peut souvent changer (rarement pour les militaires, mais facilement tous les 3 ans pour un cargo).

Solutions proposées

• Soit décider d'une règle fixe (dure à trouver mais éviterait les éventuels conflits). Exemples :
  1. "On utilise le premier nom" (parfois oublié ?),
  2. "On utilise le dernier nom" (mais alors le Blue Lady ?),
  3. "On utilise le nom le plus trouvé par Google" (très très problématique : comment rechercher France ?),
  4. "On utilise le nom le plus couramment utilisé" (très gros risque de francocentrage), etc.
• Soit on ne décide pas de règle et on s'en remet au bon sens ; s'il y a un désaccord, on décide au cas par cas (en pratique, c'est comme ça actuellement, et ça marche pas trop mal je trouve).

Noms successifs

France (1962)
Norway (1979)
Blue Lady (2006)

• Dans tous les cas, il est impératif de créer toutes les redirections qu'il faut (voire homonymies), et de mentionner les noms dans l'intro. On peut envisager une mini-"infobox" placée en haut qui mentionnerait les noms successifs avec les dates correspondantes (voir à droite, à améliorer bien sûr).

Quels sont vos avis sur la question ? le Korrigan →bla 17 mai 2006 à 20:11 (CEST)

Je suis partisan du 1 et celà n'a rien à voir avec l'exemple donné,: Nom de baptême. Aïe j'ai les oreilles qui bourdonnent déjà !(Pas de francocentrisme non plus !)c'est à dire le premier nom en sortie de chantier de construction, les autres sont des adaptations; comme dit Korrigan au commerce on change de nom comme de chemise!Par contre dans l'introduction de l'article il faut un travail de remise à jour de la liste des noms et le dernier en gras, tout çà dès les premières lignes, ce, pour ne choquer personne.Donc je vote 1. Avec des redirections pour faciliter la recherche à partir des autres noms of course ! Bon courage à tous. Klipper 17 mai 2006 à 21:03 (CEST)

Pas trop la forme ce soir, alors je vais être bref, plutôt 5) (au cas par cas), en favorisant le nom le plus connu, pour suivre le principe de moindre surprise. Comme la dit Kori y pas de gros problèmes, donc inutile de s'encombrer avec une règle contraignante, y en assez comme ça à mon goût. J'ai essayer de suivre ce quel'on avait décidé auparavant toto (marine péruvienne, 2805), et avec le recul 90% du temps ça sert à rien,il y a peu d'homonymies, donc ça rallonge le titre pour rien, et quand tu tapes un truc du genre État des forces présentes à la bataille du Jutland, ça finit par compter. Je serais donc d'avis de libéraliser tout ça, en émettant de vagues recommandations en cas homonymie. 17 mai 2006 à 21:45 (CEST)message de Bilou

Un inconvénient du 1 : le MV Derbyshire deviendra le MV Liverpool Bridge, le Prestige devrait être appelé Mt. Gladys, le Britannic sera le Gigantic, etc. Pourquoi pas, mais ça complique les recherches (et en effet perte du principe de moindre surprise). Vous l'avez compris, je préfère aussi "libéraliser" tout ça, avec des recommandations. le Korrigan →bla 17 mai 2006 à 21:55 (CEST)

Si on est du même avis, je vais te laisser défendre le point de vue, la reprise du boulot m'a exténué, la preuve, j'arrive même plus à signer ;), je passerais faire un tour demain voir si vous avez avancé. Bonne nuit et bonne causette Bilou 17 mai 2006 à 22:24 (CEST)

le plus simple ne serait-il pas de ne rien faire, traiter au cas par cas et s'en remettre aux redirections ?Nod gwen 17 mai 2006 à 22:35 (CEST)

Bon, je suis rassuré, ce n'est pas un problème insoluble. Mon avis est d'utiliser le premier nom si c'est le plus connu, sinon le deuxième etc... ensuite les autres noms sont mis en redirection avec un paragraphe d'article qui traite du sujet dnas l'article principal. Voilà - Siren - (discuter) 17 mai 2006 à 23:03 (CEST)

Je proposerais la regle suivante : celui qui crée l'article choisi le nom qui lui parait le plus judicieux. Ceux qui ne sont pas content par la suite crée les REDIRECT pour avoir le nom qu'il leurs convient. Et on s'interdit le renommage. Si il y a un probleme on en discute autour d'un bon whisky au bistro du port. Bonne nuit. CaptainHaddock ^BlaBla 18 mai 2006 à 00:46 (CEST)

Voilà une sage parole. J'y souscris, à la condition d'une bouteille de rhum (ah, jeunesse...). Bonne nuit aussi, le Korrigan →bla 18 mai 2006 à 01:14 (CEST)

Je serais plutot partisan de cette solution, de toute façon, il y a de forte chance que le jour ou un article est créé sur un navire, c'est sous son nom le plus connu et le principe des redirect et de la boite avec l'ensemble des noms est très bien (surtout pour les cargos). Donc je serais assez d'accord avec le capitaine, sauf pour le whisky je me laisserai plutot tenté par un ti-punch au rhum Bologne qui laisse tous les autres derrière lui. Lundeux ^palabres 19 mai 2006 à 00:44 (CEST)

Très difficile de répondre sur une telle question, car à mon avis pour m'importe quelle règle choisit il existera toujours au moins une exception. Mais si j'y réfléchis bien je prendrais une toute autre solution qui n'a pas été nommé précédemment:

• "On utilise le nom porter sur la plus longue période", ex. France (~15 ans), Norway (~25 ans), Blue Lady (~4 mois) - donc Norway.

Cette méthode à l'avantage que le nom porté le plus longtemps devrait être aussi le nom le plus connu et satisfaire tout le monde. --Mike bzh ^BlaBla 18 mai 2006 à 19:39 (CEST)

PS: L'idée de l'infobox avec les différents nom me plait bien. Celli-ci je la rajouterais à tout prix. --18 mai 2006 à 19:55 (CEST)

Vive le pragmatisme!Barbe-Noire 19 mai 2006 à 10:38 (CEST)

Bonjour, ...Je suis extremement decu par cette discussion, je n'aurais jamais cru qu'il y avait plus de buveur de rhum que de whyski au bistro du port. Mais, je m'incline devant la majorité, et dorenavent, il y aura rhum et whyski pour les discussion au bistro. Je vais donc.... clore cette discsussion pour en reouvrir tout de suite une autre. CaptainHaddock ^BlaBla 19 mai 2006 à 09:18 (CEST)

Prise decision & nommage article bateau

Bonjour,

Devant l'interet que vous avez porte a la discussion precedente, je pense que l'on pourrait passe a la phase suivante qui, pour moi serait une prise de decision officiel au format wikipedien. Je ne sait si c'est possible sur ce theme au sein d'un portail, comment ca s'organise mais Alvaro ou Korrigan nous le dirons surement plus.

Ceci aurait l'avantage que le serpent de mer ne ressorte pas une prochaine fois.

Comme il ressort de la discussion precedente que ma proposition est la seule ayant recu plusieurs avis favorable et qu'en plus elle n'a pas recu d'avis defavorable, je la proposerais au vote. Aussi, je la rappelle ici : Celui qui crée l'article, qu'il soit inscrit ou une IP, choisi le nom qui lui parait le plus judicieux. Ceux qui ne sont pas content par la suite crée les REDIRECT pour avoir le nom qu'il leurs convient. Et on s'interdit le renommage ou la suppression, si il y a un probleme on en discute au bistro du port.

• Celui qui crée l'article choisi le nom qui lui parait le plus judicieux. Ceci reaffirme un des principes de wikpedia, une encyclopedie ou tout le monde peu travailler qu'il soit inscrit ou non. Mais, ca correspond egalement a un autre objectif. La personne en toute bonne fois essayera de nommer son article avec le nom qui lui paraît le plus connu, meme s'il n'est pas le plus juste, donc, ce sera celui qui attirera le plus grand nombre de lecteurs. Enfin, cela evitera des nom du type Bateau ( de tel pays, de tel type, de tel année), qui tout de meme amene des problème pour resoudre un hypothetique probleme d'homonymie qui n'arrive jamais.
• Ceux qui ne sont pas content par la suite crée les REDIRECT pour avoir le nom qu'il leurs convient. les coupeurs de cheveux en quatre, les orthodoxes, les pinailleurs et autres tordus de la toile pourront toujours créer un page de redirection qui leur permettra d'exprimer leur choix et pourra faciliter l'acces a un certain nombre d'internautes. Par ailleurs, au sein de l'article il auront toujours la possibilité de citer tous les noms qu'ils desirent pour un bateau donné.
• Et on s'interdit le renommage ou la suppression, si il y a un probleme on en discute au bistro du port Pour laisser une porte de sortie en cas de probleme avec un nom que cela soit du spam ou une erreur. Mais, cette porte de sortie est controlée par la communauté en l'occurence en posant une question sur le bistro du port.

Donc, si vous en etes d'accord, je propose que l'on mette cette proposition au vote d'une prise de decision qui pourra ensuite etre opposé lors de discussion et evitera la ressortie du serpent de mer. Bonne journée. CaptainHaddock ^BlaBla 19 mai 2006 à 09:18 (CEST)

Hmmm... pas besoin de prise de décision, je préfère largement un consensus trouvé entre nous (ça ne semble pas impossible) à un vote impliquant des personnes n'ayant pas lu les débats ; une mention comme « le renommage est interdit » risque de gêner beaucoup de monde. Interdire la suppression, je ne comprends pas : pour supprimer un article il y a PàS, rien à redire.

D'autre part, ta proposition me gêne : que faire si un nouveau crée un article du genre Porte-avions américain CV-69 (au pif) ? Mon réflexe sera de le renommer avec son nom normal (genre USS Truc) avec si besoin une précision entre parenthèses.

Pour la création de redirects, ça pourrait faire partie des choses à faire de toutes façons, qu'on soit content ou non. Bref, à la place de ta proposition, je verrais quelque chose comme :

1. Mentionner dans l'article les noms successifs du bateau et créer toutes les redirections appropriés,
2. Venir discuter au bistro du port avant tout renommage,
3. Le nom recommandé est le plus simple et le plus connu (le premier qui vient à l'esprit, quoi) (exemple : Titanic). En cas d'homonymie (et uniquement dns ce cas), donner une précision entre parenthèses (genre (paquebot), voire (paquebot de 1912) si besoin)

Ça ne serait pas mieux ? Je propose juste, hein :-) le Korrigan →bla 19 mai 2006 à 10:22 (CEST)

Désolé de revenir à la charge. Je suis allé voir dans le wikipedia en. Le Blue Lady, non le Norway, non le France est référencé sous le nom de SS France. Ludo29 20 mai 2006 à 22:29 (CEST)

Mouais enfin les Angliches aiment bien mettre des préfixes partout, ce n'est pas le cas des autres et ce n'est pas l'habitude en France au moins. le Korrigan →bla 20 mai 2006 à 22:33 (CEST)

Salut, ça fait plaisir de te voir. Je ne disais cela non pas pour le SS mais pour France au lieu de Norway. Suite à la discussion de l'autre jour. Tu commences à bien les connaître les autres!!!. Ludo29 20 mai 2006 à 22:37 (CEST)

J'étais tenté par regarder ce que les autres projets font, mais je ne suis pas sûr que ça soit plus éclairant. Pour le France, on trouve : SS France (en), Norway (de) et SS Norway (no), Donc en résumé : bonne nuit ! le Korrigan →bla (fatigué après avoir bossé une journée sur le Sea Princess qui est quand même vraiment moche. A quand des cours d'esthétique pour les architectes navals ?) 20 mai 2006 à 23:31 (CEST)

Bon courage (avec du retard). Oui tu as raison c'est un peu n'importe quoi. Donnons le temps au temps. Réfléchissons-y dans 10 ou 15 ans. Là ou pourra vraiment voir quel nom à marquer l'histoire. Aujourd'hui nous sommes peut-être trop proche pour juger. A+ Ludo29 22 mai 2006 à 09:30 (CEST)

Tirets

Il devrait revenir à cette convention de définir si l'on doit faire usage de tirets pour les navires baptisés par un nom de personne. Exemple du Charles-de-Gaulle (porte-avions) récemment renommé Charles de Gaulle (porte-avions). Vol de nuit ^✈ 4 mai 2009 à 13:42 (CEST)