Discussion:Yves Lignon/Archives

Remarque

Bonjour : nous n'avons qu'un versant bien pâle mais très réaliste du portrait d'Yves Lignon ; beaucoup regrettent ses autoproclamations, entre autres celle d'être un des meilleurs représentant de la parapsychologie. Petite correction : il n'a rien à faire dans la catégorie "psychologue français" ! (ni parapsychologie d'ailleurs...)
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.4.163.251 (discuter), le 12 octobre 2006 à 08:25 (CEST)

Neutralité

Cet article n'est absolument pas neutre!!
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kerkenienne (discuter), le 6 janvier 2007 à 12:58 (CET)

Il me paraît très neutre et très conci bien au contraire. Inutile de s'étendre plus sur le personnage.

--Vspaceg 8 janvier 2007 à 16:07 (CET)

A mon avis, vu le nombre de ces ouvrages, il y a certainement plus à en dire que les quelques lignes lapidaires de cette wikipage...--Venom 18 mai 2007 à 14:33 (CEST)

argument d'autorité ?

j'ai toujours beaucoup de mal à comprendre pourquoi on supprime les titres des gens sous cet argument. les titres sont des faits . points Michel1961 18 mai 2007 à 14:06 (CEST)

La pratique de wikipédia ne consiste pas à mettre tous les titres de individus mentionnés dans un article, ni à mettre Mr. devant chaques noms (remarquons en plus que Mr. était mis devant Broch et Charpak, mais pas devant Lignon, ce qui montre bien pour qui on a du respect et pour qui on n'en a pas). L'utilisation dans cet article-ci de "Mr. Henri Broch, docteur ès..." est clairement l'invocation d'un argument d'autorité pour sous-entendre (note, à un tel niveau ce n'est même plus de l'ordre du sous-entendu): Yves Lignon a tord parce qu'il n'est qu'un enseignant de statistique tandis que les gens qui le critiquent sont des docteurs et des Prix Nobels. Pour ma part, j'espère que Henri Broch a raison de critiquer Yves Lignon parce que ce qu'il dit est correct (et vrai) et pas juste parce qu'il a un doctorat. De plus, je peux me forger ma propre opinion sur les travaux de Lignon, sans avoir besoin de savoir qu'un Prix Nobel le critique. Je suis désolé, mais on est en plein dans l'argument d'autorité là...--Venom 18 mai 2007 à 14:28 (CEST)

je sais que l'on est en plein dedans. ce que je dis c'est que je ne le comprends pas. si 2 personnes m'expliquent une théorie mathématique compliquée avec des opinions divergentes, je vais rarement me plonger dans les équations pour trouver l'erreur de l'une ou l'autre , mais je vais d'abord connaitre leur "pédigré", si l'un est un mathématicien professionnel et l'autre est en CE2 , cela me fait gagner du temps (avec le risque une fois sur 1 000 000 de faire erreur , il ya des enfants brillants en CE2 !!) Michel1961 18 mai 2007 à 15:17 (CEST)

Au sujet de la polémique entre Yves Lignon et Henri Broch, je pense que mon texte dénonçant Henri Broch sur un fait CONCRET pourrait en intéresser plus d'un... à lire sur mon blog : "denonciationbroch" point "blog4ever" point "com" slash "blog" slash "article-431838" point "html" 213.55.131.106 (d) 9 octobre 2010 à 15:56 (CEST)

Je pense que l'argument d'autorité n'est pas hors-sujet ici. M. Broch, docteur ès-science, et M. Charpack, prix Nobel de physique sont bien placés pour dire que M. Lignon essaie de nous faire passer des vessies pour des lanternes. Surtout quand il s'agit de phénomènes normaux qu'on tente de nous faire passer pour paranormaux, qui serait mieux placé ? --Vspaceg 21 mai 2007 à 22:22 (CEST)

YL est enseignant à l'université Point final

il y a déja la phrase "Yves Lignon est Maître de Conférences et assure actuellement une fonction d'enseignant de statistiques au sein de l'université de Toulouse le Mirail" donc la phrase "Bien que les états de service de l'Universite de Toulouse-Le Mirail montrent qu'Yves Lignon appartient au departement de mathematiques de cet etablissement depuis 1973, en tant qu'enseignant specialise en statistiques..." est inutile et n' a rien à voir avec le paragraphe "controverse" qui l'accuse usurper le titre de "directeur du laboratoire de parapsychologie au sein de l'université." c'est la raison de sa suppression dans ce paragraphe

On ne lit pas le même texte. Moi je lis actuellement sur la page: Yves Lignon usurpait la fonction de professeur en statistiques et de directeur du laboratoire de parapsychologie. J'ai beau le lire dans tous les sens, ça veut AUSSI dire qu'il usurpe la fonction de professeur de statistique. Or là tu es en train de me dire qu'il n'usurpe pas ce titre là, c'est bien ça. Donc, amusant: tu es prompt à supprimer certaine chose, mais pas à en corriger d'autres. MDR.--Venom 25 mai 2007 à 22:06 (CEST)

le titre sujet à la polémique est celui de dir du labo, la phrase en question est extraite, de memoire, d'une source , qui aussi lui reprochait d'usurper le titre de prof, pour moi ce n'est pas important , mais à l'époque je crois que cela dérangeait des VRAIS professeurs qui n'aimaient pas que les MAITRES de CONF se prennent pour le calif Michel1961 25 mai 2007 à 22:31 (CEST)

Hors la polémique sur le titre, les "travaux" d'Yves Lignon sur le paranormal ne sauraient en aucun cas être liés à ses activités de Maître de Conférences en statistiques (et non Professeur, je suis étonné qu'un universitaire puisse confondre ces titres par ailleurs ...), dans une Université non scientifique de surcroit. Si l'on va sur le site du "GEEP", au vu de la présentation, il est clair que la confusion entre laboratoire de recherche de type CNRS et association de type 1901 est volontairement entretenue, dans le but de donner du crédit aux thèses d'Yves Lignon ... auquelles aucun scientifique ne peut adhèrer (cf. controverse Lignon/Charpak) !

Sauf ceux qui y adhèrent, n'est-ce pas ? Gordonpacha. 18 octobre 2008.

S'il était vraiment besoin d'une référence à ce sujet, elle est donnée dans la lettre du président de l'Université Toulouse II Mirail à Henri Broch, citée en note n°3. -- Basilus 9 novembre 2007 à 08:02 (CET)

ajout partisan

les derniers ajouts me semble POV. ex le proces est perdu pour Mr lignon et pourtant on extrait du CR du proces une des rares phrases lui étant favorable. Si on veut détailler il faut decrire l'integralité des minutes du proces Michel1961 (d) 17 octobre 2008 à 20:47 (CEST)

ou ajout dérangeant ?

Non ce n'est pas un ajout «partisan» mais une rectification de taille qui laisse planer bien des questions sur ce procès. En gros, comme il n'y avait qu'une partie des déclarations de Charpak et Broch qui a été jugée diffamatoire, Yves lignon a été débouté ! Il est vrai que s'attaquer à un Prix Nobel, c'était osé. On a donc compris : ici si on démolit les travaux d'Yves Lignon, on est «objectif et non partisan» et si on essaie de rétablir quelques vérités factuelles en sa faveur, on est «partisan« ! La «zététique» en pleine action ? Gordonpacha. 18 octobre 2008.

reconnaissance de l'université

Bonjour, Si vous pensez faire sauter l'information sur les soutiens qu'a eu Yves Lignon à l'Université de Toulouse Le Mirail pour son Laboratoire de Parapsychologie (et qui agacent tant les sceptiques et autres «zététiciens») parce que ces FAITS VOUS déplaisent, je vous préviens que la partie n'est pas gagnée d'avance pour vous car quand il s'agit de rétablir une vérité écrite noire sur blanc dans une lettre produite au cours d'un procès, je suis comme la murène, je ne lâche plus. Mais je reste ouvert à toute discussion sensée. Ah, oui, pour que les choses soient claires, je ne suis pas Yves Lignon. Cordialement, Gordonpacha. 17 octobre 2008.

Cher monsieur , que "la vérité eclate" j'en serait ravi. Pour le moment , d'un coté il y a une source, la numéro 4 de l'article qui est le scan sur 6 pages d'une lettre officiel du président de l'université sur papier à entete de l universite qui infirme ce que vous dite de l'autre un document qui aurait été mis dans un dossier veanant d'une partie prenante d'un proces ... que cette partie à perdue !! je connais la justice, si vous saviez le nombre de betise que l'on met dans les pièces jointes !!!. si vous avez un document de meme niveau contredisant ce que dit l université , je serai heureux d'en prendre connaissance... autrement j'effacerait. cordialement Michel1961 (d) 18 octobre 2008 à 09:52 (CEST)

Bonjour, dans un souci de «lisser» les choses (et de les recadrer de manière plus évidente) maintenant que Wikipedia a mis son bandeau concernant cette, hum, «guerre d'édition», j'ai modifié le début du paragraphe qui nous oppose. Cordialement, Gordonpacha

Pouvez vous fournir ce document dont vous rajoutez l'existence dans l'article? Cdt, En attendant puis je demander à User:Padawane d'oter temporairement de l'article la phrase consacré à la lettre de Mr Bennassar tant que celle ci n'a pas été fournie comme source ( sur google aucune trace d'un lien Bennassar Lignon) Michel1961 (d) 18 octobre 2008 à 19:08 (CEST)

Bonjour, il existe un différent concernant plusieurs passages de l'article. Je vous propose que vous en discutiez d'abord sur la page de discussion et que ces textes ne soient ajoutés que lorsque vous trouverez un compromis qui respecte les concepts de wikipédia. Neutralité de ton, et vérifiabilité des éléments par des sources notables... Pour rédiger un article en commun, il faut aussi se respecter, ce n'est pas en attaquant son contradicteur que cela vous donnera raison d'enlever ou rajouter des éléments à l'article. Un jour ou l'autre, si les règles de rédaction des articles ne sont pas respectées, votre texte sera supprimé. En cas de problème, vous pouvez contacter un wikipompier pour diriger un peu la réflexion. En cas de problème vous pouvez me contacter. Cordialement --P@d@w@ne 19 octobre 2008 à 12:06 (CEST)

Je vous suis sur le principe. dans ce cas concret ci que fait on ? , laisse t'on dans l'article l'information non sourcée ou pas ? Michel1961 (d) 19 octobre 2008 à 12:34 (CEST)

Généralement, tout ce qui n'est pas sourcé et pose problème est enlevé de l'article. --P@d@w@ne 19 octobre 2008 à 18:01 (CEST)

j'ai déja oté cette information encore non sourcée (elle le sera peut etre plus tard) 3 fois. Je suis donc sous le coup de la regle des 3 revers, Pouvez vous faire cette suppression vous meme , merci Michel1961 (d) 19 octobre 2008 à 18:44 (CEST)

J'ai rajouté une demande de ref, si mardi matin aucune source claire n'est apportée, la ligne disparait et tu es autorisé à la suppression. --P@d@w@ne 19 octobre 2008 à 19:14 (CEST)

Merci Beaucoup , A plusMichel1961 (d) 19 octobre 2008 à 19:41 (CEST)

P@d@w@n tu es un génie du paranormal ! alors qu'hier tu demandes la suppression d'une phrase concernant une lettre de 1980 que l'on ne trouve nulle part, cette lettre, 28 ans apres! apparait le meme jour que ta demande sur un blog et ce blog est immédiatemment mis en référence dans l'article. Bon , Bravo au créateur du blog, je lui fais confiance et ne vais pas demander une analyse graphologique . en revanche cette fameuse lettre dit qu'elle fait suite à une autre "beaucoup plus plus circonstanciée dont tu m'as donné connaissance." Le créateur du Blog/Gordon PAcha pourrait il nous en dire plus , Cordialement Michel1961 (d) 20 octobre 2008 à 17:33 (CEST)

Bonjour. Ciel, je n'avais même pas vu que la phrase allait être supprimée demain mardi sans mon intervention...! Cela a pris un peu de temps en raison du décalage horaire (je suis à Montréal) et du fait que j'ai attendu qu'Yves Lignon retrouve les deux documents hyper-importants pour la confirmation du contenu de la lettre montrant qu'il avait reçu momentanément des subventions de l'Université pour ses recherches parapsychologiques. J'avais bien l'intention d'en savoir plus sur l'autre lettre... Cordialement, Gordonpacha 20 octobre 2008.

Guerre d'édition

Bonjour,

Protection de la page suite à une demande sur WP:DPP. Merci de passer par cette Pdd plutôt que de vous révoquer mutuellement. Cdlt, — Jules ^{• Discuter ! •} 30 décembre 2011 à 16:51 (CET)

Les modifications introduites par Clément B sont mensongères. Il est facile de vérifier qu'Yves Lignon a terminé sa carrière comme Maître de Conférences et que le jugement rendu à l'issue de l'action qu'il avait entreprise reconnaissait la diffamation.

Les modifications introduites par Clément B. manquent de neutralité : un rapide recherche sur Internet montre que les gens comme Lignon prétendent tout autant que leurs contradicteurs étudier rationnellement les phénomènes paranormaux . Ce sont les conclusions qui s'opposent. dans ces conditions seule la phrase suivante est suffisamment neutre : Lignon se situe donc dans la lignée illustrée notamment par le Prix Nobel Charles Richet (1850-1935) ou le biologiste Rémy Chauvin (1913 - 2009), très présent dans les médias à partir de 1965. Par conséquent Il s'est régulièrement opposé aux sceptiques - comme Henri Broch (physicien, université de Nice) ou Georges Charpak, autre Prix Nobel, - qui déclarent étudier rationnellement, eux aussi, les phénomènes dits paranormaux mais ne jamais avoir obtenu de résultats significatifs.

Les informations rappelées ci-dessus étant très accessibles on peut se demander dans quelle mesure Clément B est vraiment de bonne foi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.84.144.183 (discuter), le 30 décembre 2011 à 16:24 UTC

Bonjour,

Il est quand même incroyable de voir qualifier ici Yves Lignon "d'assistant" alors qu'il a terminé sa carrière comme Maître de Conférence ! Ce n'est pas avec ce genre de manipulation de la vérité que "Clément B." va rehausser l'image des sceptiques... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gordonpacha (discuter), le 30 décembre 2011 à 16:49 UTC

Lors du procès Lignon-Broch/Charpak, l'avocat de Lignon lui-même n'a pas été en mesure de faire la preuve de sa qualité de maître de conférence (http://www.pseudo-sciences.org/IMG/doc/avocat%20lignon.htm). D'ailleurs, la formulation initiale de l'article était "universitaire", ce qui est dans un sens exact. Mais un étudiant de première année en droit l'est également.

Il est également incroyable que le président de l'Université lui-même qualifie Yves Lignon d'assistant (http://www.zetetique.ldh.org/images/yves_lignon/lettre_pdt_utm_lignon.jpg)CB (d) 30 décembre 2011 à 19:21 (CET)

En quelle année a eu lieu le procès ? En quelle année a été écrite la lettre du président de l'Université ? Il faut être sectaire ou obtus (laissons le choix) pour ne pas se demander (ou ne pas vouloir se demander, là encore laissons le choix) en lisant "Maître de Conférences" si la situation de Lignon n'a pas changé.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.84.144.14 (discuter), le 30 décembre 2011 à 21:36 UTC

Bonjour,

Il est remarquable d'observer que Clément B, le premier concerné, ne réagit pas. Il est non moins remarquable de constater que

a) concernant le statut d' Yves Lignon Clément B. ne cite comme source officielle qu'une lettre ancienne d'un président d'université. A-t-il cherché à savoir s'il existait des documents plus récents ? Il pouvait pour cela s'adresser à l'administration de l'université de Toulouse-Le Mirail (administration centrale ou administration du département de mathématiques) ou à l'intéressé lui-même.

b) à propos du procès ayant opposé Yves Lignon à Henri Broch et Georges Charpak Clément B a -t-il pris connaissance du texte intégral du jugement ou s'est-il contenté d'une analyse de ce jugement par une source hostile à Lignon ?

La réponse à ces questions est importante car elle permettra de savoir si oui ou non Clément B;.a l'état d'esprit d'un véritable wikipédien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.84.144.185 (discuter), le 31 décembre 2011 à 16:14 UTC

Alors tout d'abord laissez-moi un minimum de temps pour répondre avant de faire des conclusions hâtives. Je cite les sources officielles les plus récentes à ma disposition. Désolé, mais à mes yeux le monde ne tourne pas autour d'Yves Lignon, donc je n'ai aucune raison de faire une enquête plus poussée. Le principe de Wikipédia est justement de sourcer ses ajouts. Je remarque que vous ne le faîtes pas. Si vous avez des sources fiables n'hésitez pas à en faire profiter la communauté. A préciser que je considère comme fiables des sources extérieures à Yves Lignon lui-même, étant donné son passif en la matière. J'ai connaissance du jugement, il est d'ailleurs accessibles par les sources que j'ai citées plus haut. Et je persiste dans les modifications apportées.

Enfin je vous rappelle que l'état d'esprit wikipédien consiste, autant que faire ce peu, à éviter au maximum les contributions anonymes. Ce qui permet de savoir au minimum qu'on s'adresse toujours à la même personne. CB (d) 31 décembre 2011 à 18:03 (CET)

Bonjour,

Clément B. ne manque pas d'air. C'est lui qui attaque Lignon. Premièrement en supprimant la mention "Lignon Maître de Conférences", secondement en effaçant la citation d'un extrait de jugement favorable à Lignon. C'est donc lui Clément B. qui a la charge de la preuve, simple question d'éthique. Or de toute évidence Clément B. ignore l'existence de l'arrêté ministériel qui nommait Lignon Maître de Conférences et ne connaît le jugement que de seconde main par les extraits publiés dans un journal notoirement hostile à Lignon. Résultat quand on se prend pour un croisé on finit par apparaître pour ce que l'on est : un prétentieux;--90.84.144.233 (d) 1 janvier 2012 à 13:16 (CET)--90.84.144.233 (d) 1 janvier 2012 à 13:16 (CET)--90.84.144.233 (d) 1 janvier 2012 à 13:16 (CET)

Mais qu'attendez vous pour nous donner les sources de tout cela ? Je n'ai fait que retirer des informations non-sourcées, et des formulations non-neutres.CB (d) 1 janvier 2012 à 14:56 (CET)

Bonjour à tou(te)s les participant(e)s à cette discussion.

Clement B. confirme lui-même qu'il a la charge de la preuve et n'assume pas cette charge. A-t-il vérifié qu'il n'existait pas d'arrêté ministériel nommant Yves Lignon maître de conférences ? A-t -il lu dans son intégralité le jugement rendu le 16 février 1005 ? Ses réactions prouvent que les deux réponses sont négatives. Son intervention est donc arbitraire.

De plus Clement B prétend rétablir la neutralité en écrivant que c'est M. Broch qui a une démarche rationnelle. M. Broch le dit effectivement dans ses livres, ses conférences et ses interventions dans la presse. Dans la mesure où Lignon déclare exactement la même chose dans les mêmes conditions la neutralité consiste bien à rendre compte de l'existence de ces deux prises de position et non à prendre parti en faisant seulement figurer celle de M. Broch.--90.84.144.213 (d) 1 janvier 2012 à 16:20 (CET)

Je vous rappelle qu'il n'y avait pas dans l'article de "citation d'un extrait de jugement favorable à Lignon", seulement une déduction abusive. D'ailleurs, je n'ai pas été le premier à vouloir la retirer. Pour le reste, j'ai déjà répondu à vos interrogations et j'attends toujours vos références vérifiables. Inutile de faire écho à vos attaques persos. CB (d) 1 janvier 2012 à 20:29 (CET)

Bonsoir,

Clément B. s'enfonce. Peut-être préfère t-il ce choix à celui consistant (en accord avec la modestie qui caractérise un véritable esprit scientifique) à reconnaître qu'il a été imprudent . Ce n'est pas le jugement qui est favorable à Lignon puisque celui-ci a été débouté ce que personne n'a contesté. La page Wikipédia mentionnait seulement qu'une phrase de ce jugement reconnaissait l'existence de la diffamation. On comprendra facilement que ce détail est d'importance.

Sur l'affaire du "Maître de Conférences" je suis évidemment d'accord avec ceux qui ont écrit ci-dessus que c'est à Clément B qui accuse Lignon de ne pas avoir atteint ce grade d'apporter la preuve de son affirmation c'est à dire la non-existence d'un arrêté ministériel de nomination. Cependant Clément B ne parle plus de cela. Sans doute a-t-il compris que nous sommes plusieurs à avoir lu cet arrêté. Il ne lui reste plus qu'à avoir le courage de reconnaître qu'il est allé trop vite et il pourra alors participer ici à une discussion sereine permettant de rédiger une page "Lignon" neutre et ne contenant que des informations véridiques.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.84.144.207 (discuter), le 1 janvier 2012 à 23:47 (CET)

Point de vue "extérieur"

Bonjour, je n'ai pas participé à l'article, mais ai regardé les arguments des uns et des autres suite à un appel fait sur le bistro.

• Concernant le titre d'Assistant ou de Maitre de Conférence : malgré mes recherches, je n'ai pu trouver trace d'une nomination comme Maitre de Conférence, alors que ce type de décision est toujours publié. Jusqu'en février 2005, tous les documents disponibles (courriers de l'Université, PV des procès) font état de la qualité d'assistant, le Président de l'Université de Toulouse le Mirail précisant bien qu'un assistant ne se saurait se prévaloir du titre de Professeur. En août 2006, sur un forum, Yves Lignon a indiqué avoir été nommé maitre de conférences, et que l'Université était en retard pour mettre son titre à jour. Or il ne figure pas dans la liste des nominations de 2005, parue dans le texte 43, JO du 15 novembre 2005. Dès lors, il appartient à la personne qui souhaite attribuer ce titre à Yves Lignon d'en apporter la preuve, en indiquant la date à laquelle un JO d'une année ultérieure aurait publié un tel arrêté.

• Concernant "une phrase de ce jugement reconnaissait l'existence de la diffamation" : j'ai lu les deux jugements (celui entre Charpak et Lignon, et celui entre Charpak, France Loisirs et Lignon) : la diffamation n'a jamais été reconnue. Dans le premier cas parce que Y Lignon s'est désisté de son action et a été d'ailleurs été condamné non seulement aux dépens, mais aussi à l'article 700 NPC. Dans le second, Y. Lignon est bien débouté de ses demandes. Le seul point qui a pourrait introduire en erreur un lecteur peu familiarisé avec le droit concerne une argutie juridique pour savoir si la diffamation devait être réclamée par Y. Lignon à titre personnel ou au titre de ses fonctions d'assistant universitaire. Le jugement indique que c'est bien à titre personnel que l'affaire devait être jugée. Et comme Ligon a été débouté, il est faux de dire que ce jugement reconnaissait l'existence de la diffamation.

Cordialement Deuxtroy (d) 2 janvier 2012 à 00:28 (CET)

Bonjour.

Demander à Lignon de prouver qu'il est bien Maître de Conférences (honoraire si je lis bien les textes administratifs et leurs commentaires par les juristes des syndicats) est un bel exemple de retournement dialectique. C'est quand même lui qui est accusé de s'attribuer un faux titre. Pourquoi donc déclarer qu'on arrête les recherches à une date fixe ? Pourquoi surtout ne pas s'adresser directement à l'université du Mirail ?

Le texte intégral du jugement, lui, a beaucoup circulé et quand on y lit (page 6) : "Les propos imputant à Lignon d'avoir menti ont exactement été qualifiés par le demandeur de diffamation publique à l'égard d'un particulier" c'est bien sous la plume des magistrats qui, en bon français tout simple, donnent raison à Lignon et son avocat sur le point de savoir si les propos en question étaient ou non diffamatoires.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.84.144.77 (discuter)

Non, on ne demande rien à Lignon. On vous demande à vous, qui prétendez "lire les textes administratifs et leurs commentaires", d'indiquer les références de ce texte introuvable : date du JO. C'est portant simple. (Quand à la notion d'Assistant honoraire, si jamais c'est vérifié, il faudra attribuer le texte à un miracle vu que la notion n'existe pas).

Quand à votre citation des textes, elle est erronée. Je vous renvoie à la dernière ligne de la page 5 et début de la page 6 du jugement : [[1]]. Vous verrez que la formulation est différente et que le sens en est très clair.Deuxtroy (d) 2 janvier 2012 à 12:40 (CET)

La fin de la page 5 et le début de la page 6 du jugement sont en effet fort clairs. Le tribunal se demande si l'on doit parler de diffamation à l'égard d'un particulier ou à l'égard d'un fonctionnaire. Ce n'est que plus loin que figure la phrase que nous allons remettre en ligne au plus tard demain. Le groupe des 7.--90.84.146.244 (d) 4 janvier 2012 à 16:55 (CET)

Proposition de compromis

Cette proposition de compromis a été rédigée par 7 auteurs et auteures qui ne cachent pas qu'ils sont proches de Yves Lignon. Certains le connaissent, et ont collaboré professionnellement avec lui, depuis plus de 20 ans. Tous acceptent que les idées qu'il défend puissent faire l'objet d'attaques virulentes ou sa personnalité irriter mais n'admettent pas qu'on mette en cause, explicitement ou implicitement son honnêteté et son intégrité intellectuelle.

Les propositions sont précédées d'explications.

1) Remplacement de :

"Yves Lignon est, selon lui, un des rares scientifiques français à soutenir que la parapsychologie doit être étudiée sérieusement et non rejetée par principe. Il s'est pourtant régulièrement opposé a des sceptiques, notamment Henri Broch, qui tentent précisément d'étudier rationnellement des phénomènes réputés paranormaux.'

Il est notoire que la communauté scientifique est partagée à propos de la réalité des phénomènes paranormaux et que YL se range parmi les minoritaires. Il n'est cependant pas nécessaire de passer des jours sur Internet pour découvrir que ce camp dispose de revues à comité de lecture et affirme tirer ses conclusions d'une pratique scientifique orthodoxe. Cette affirmation est reprise par YL dans ses publications. Dans ses propres publications Henri Broch déclare avoir la même pratique mais que cette pratique n'a jamais conduit qu'à des conclusions négatives.

Nous proposons le remplacement par la phrase suivante qui rend exactement compte de l'existence de deux positions opposées :

"Yves Lignon est un des rares scientifiques français à soutenir que la parapsychologie doit être étudiée sérieusement, et non rejetée par principe., parce qu'il existe des résultats expérimentaux en sa faveur. Il se situe donc dans la lignée illustrée notamment par le Prix Nobel Charles Richet (1850-1935) ou le biologiste Rémy Chauvin (1913 - 2009), très présent dans les médias à partir de 1965. Par conséquent il s'est régulièrement opposé aux sceptiques - comme Henri Broch (physicien, université de Nice) ou Georges Charpak, autre Prix Nobel, - qui déclarent étudier rationnellement, eux aussi, les phénomènes dits paranormaux mais ne jamais avoir obtenu de résultats significatifs."

2) Remplacement de :

" Assistant à l'Université de Toulouse le Mirail,"

Il nous semble inconcevable qu'on puisse soupçonner une fraude sur ce point connaissant les attaques dont YL a été l'objet alors que (selon un usage pourtant très répandu à propos des universitaires ) il était qualifié de "professeur".

Ayant lu l'arrêté ministériel cité nous proposons sans autres commentaires : :

"Terminant sa carrière comme Maître de conférences à l'Université de Toulouse le Mirail, (emploi 26 MCF 0197, arrêté ministériel REF/DPE/B 11, Chapitre 31.11, daté 22 novembre 2005, signé par délégation Michel Perros, attaché principal d'administration centrale)."

3) Remplacement de

"Le 16 février 2005, le tribunal débouta[7] Yves Lignon de ses demandes d'indemnités."

Une phrase de ce jugement fait l'objet de deux interprétation dont l'une seulement est favorable à YL..

Tenant compte de ce qui a été dit sur cette page de discussion nous proposons donc :

"Le 16 février 2005, le tribunal débouta[7] Yves Lignon de ses demandes d'indemnités. On trouve cependant dans le texte de l'arrêt la phrase suivante «Les propos imputant à Yves Lignon d'avoir menti sciemment ont été exactement qualifiés par le demandeur de diffamation publique à l'égard d'un particulier (au visa de l'article 29, alinéa 1er et 32, alinéa 1er de la loi du 29 juillet 1881)».. Cette phrase a fait l'objet de deux interprétations.l'une comme favorable à YL l'autre comme signifiant seulement qu'YL agissait en tant que particulier et non en tant que fonctionnaire."

Nos propositions se veulent strictement neutres - et le sont à notre avis -mais il se peut, naturellement, que quelques ajustements soient nécessaires. Nous attendrons donc 24 heures avant de les mettre en ligne.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.84.144.35 (discuter), le 2 janvier 2012 à 17:58 (CET)

Quel compromis? Quelle neutralité? Avec vos propositions, vous reprenez exactement les idées des reverts précédents qui ont mené à une guerre d'édition, et qui ne sont pas acceptables. Toujours aucune mention de la date du JO ayant publié ce supposé arrêté ministériel (rien au 22 novembre 2005), interprétation toute personnelle d'un attendu technique du procès, avec citation tronquée, alors que la conclusion est claire : Y. Lignon a été débouté de ses demandes et condamné au dépens (c'est moi qui rajoute les termes en gras). Quand à l'héritage moral d'un prix Nobel, c'est du POV, tout comme l'affirmation il existe des résultats expérimentaux en sa faveur. Pas de sources apportées. Deuxtroy (d) 2 janvier 2012 à 17:56 (CET)

Nous sommes d'accord pour faire suivre "résultats expérimentaux en sa faveur" du titre de revues à comité de lecture dans lesquelles publient les chercheurs du camp d'YL. Nous sommes d'accord également pour ajouter la mention "condamné aux dépens". Nous ne sommes pas d'accord quand vous parlez de non neutralité puisque nous énonçons explicitement les deux points de vue aussi bien à propos de la validité des résultats expérimentaux de la parapsychologie qu'à propos de l'interprétation de la phrase du jugement.

Quand à ce fameux arrêté (dont nous donnons pourtant les références complètes allant jusqu'au nom du signataire) il vous suffit de communiquer à Lignon lui-même (par l'intermédiaire du site GEEPP) une adresse électronique pour qu'il vous en adresse un scan comme il l'a fait pour nous. Il y joindra même, comme il l'a aussi fait pour nous, le scan de son titre de pension portant la mention "Maître de Conférences" avec l'échelon .

En matière de publication d'un arrêté ministériel, un scan n'a aucune valeur, seule la parution au JO fait foi. Et c'est le moyen le plus pratique pour vérifier la réalité de sources, pour l'ensemble des lecteurs. Concernant le jugement, je n'exprime pas "mon point de vue", mais je me contente de lire dans son intégralité le paragraphe tronqué que vous citez partiellement. Vous seul apportez une interprétation toute personnelle. Je ne souhaite pas étendre la discussion aux autres que vous tentez d'intégrer dans chaque réponse, les critères encyclopédiques ne sont pas du "donnant-donnant". PS : c'est juste un détail, mais merci de ne pas détériorer les mises en pages des réponses qui vous sont faites, et de signer vos contributions avec quatre tildes. Deuxtroy (d) 2 janvier 2012 à 23:27 (CET)

Bonjour,

Deuxtroy est sur une pente dangereuse : celle qui finira par conduire à accuser Lignon et ceux qui le soutiennent d'avoir fabriqué un faux arrêté ministériel. Si l'on ne veut pas demander communication du du scan Il existe tout de même un moyen de se renseigner plus simple que la plongée dans les archives du Journal Officiel : s'adresser à l'administration de l'université. Je suis d'accord avec ceux qui ont écrit ici que ce n'est pas au défendeur (Lignon) d'apporter des preuves. Sur le jugement dans le procès Lignon vs Broch-Charpak tout le monde est d'accord sur le fait que Lignon a été débouté. La controverse porte sur l'interprétation a donner à une phrase et seulement sur cela. Deuxtroy a l'air de dire que sa proposition d'interprétation est la bonne mais comme elle n'est pas la seule la neutralité impose de faire figurer les deux. Voir ci-dessus "ajout dérangeant" par Gordon Pacha le 18 octobre 2008. IL n'est peut-être pas mauvais, avant d'intervenir, de consulter les pages "Parapsychologie" et "Revues de parapsychologie" sur Wikipédia.--90.84.146.235 (d) 3 janvier 2012 à 12:33 (CET)

CQui (d) Il semble que ce qui importe pour retrouver un arrete ministeriel, ce n'est pas la date de l'arrete en question mais sa parution au JO, qui peut etre quelques jours a un ou deux mois après, avec cette information que nous ne pouvons inventer, sauf lire tous les JO un par un, il devrait etre possible de le retrouver, ici. --3 janvier 2012 à 12:46 (CET)

J'ajoute que la notion de qualification, en droit, n'est pas sujette à interprétation : elle est parfaitement définie, heureusement : il s'agit de faire correspondre des faits reprochés à un texte de loi. Cela n'implique pas que les reproches soient fondés. Quel que soit le verdict à l'issue d'un procès, il se base nécessairement sur une plainte bien qualifiée. Dans le cas contraire, ça voudrait dire qu'on prononce un jugement sans se baser sur la loi ! Deuxtroy a parfaitmeent expliqué ce que signifiait réellement la phrase, et c'est exactement pour cette raison que je l'avais supprimée --Wiperror (d) 3 janvier 2012 à 18:12 (CET)

Nous proposons donc la modification suivante :

"Cette phrase a fait l'objet de deux interprétations.l' une, prenant le texte à la lettre, comme favorable à YL l'autre, basée sur des connaissances juridiques, comme signifiant seulement qu'YL agissait en tant que particulier et non en tant que fonctionnaire."

La discussion étant engagée nous repoussons de 24 heures la mise en ligne de nos modifications. Nous rappelons donc que notre but est de faire prendre à l'article une forme neutre et objective donc d'en retirer tout ce qui peut contribuer à donner (abusivement selon nous) une tonalité négative s'agissant d'Yves Lignon. Le groupe des sept.--90.84.146.202 (d) 3 janvier 2012 à 18:40 (CET)

Le jugement est très clair. Yves Lignon a été débouté, point final.CB (d) 3 janvier 2012 à 21:30 (CET)

@ "Le clan des septs" : Demander qu'on signale qu'une phrase du jugement peut faire l'objet d'une interprétation érronée si le lecteur manque de connaissances est profondément ridicule. La lecture des minutes du procès donne très certainement une image négative d'Yves Lignon, puisqu'on y apprend qu'il a effectivement menti au sujet du fameux sarcophage. Vouloir que l'article présente ces péripéties de manière positive pour l'image de Lignon, c'est tout le contraire de la neutralité.--Wiperror (d) 3 janvier 2012 à 22:30 (CET)

Merci de ne pas nous nommer "clan" si ce mot est utilisé par vous dans un sens péjoratif. Merci de citer le passage dans lequel on apprend, sous la plume des magistrats qu'YL a mentI. Le groupe des sept.--90.84.146.244 (d) 4 janvier 2012 à 16:55 (CET)

Nous ne contestons pas le jugement puisque nous avons même proposé d'ajouter "condamné aux dépens". Il reste, que pour nous cette phrase constitue bien un "ajout dérangeant" comme cela a déjà été remarqué il y a des mois et que nous ne voyons pas pourquoi on tient à tout prix à ce qu'elle ne figure pas sur la page d'autant que nous proposons aussi qu'elle soit suivie des deux interprétations possibles. Le groupe des 7.--90.84.146.195 (d) 3 janvier 2012 à 22:15 (CET)

peux on enfin répondre à la question du titre de YL

Cette histoire est complètement folle : depuis de très nombreuses années, un débat crucial se déroule. Yves Lignon est il oui ou non maître de conférence ? C'est une question pourtant des plus simples à vérifier : cette nomination se trouve dans les archives du Journal Officiel. il suffit des les extraire et de les présenter ici. je trouve vraiment navrant que des contributeurs chevronnés d'une parts et des "newsbies" wikipédiens que je trouve plein de bonnes intentions, s’entre tue de façon si infructueuse. Aussi je propose la solution radicale suivante : on ne parle plus de ce titre de maître de conf tant que l'extrait du JO n'a pas été fourni. Je voudrais encourager vraiment les "nouveaux" mais je souhaiterais leur rappeler les règles immuables de Wikipedia : c'est bien eux qui ont la charge de la preuve et non leur détracteur. Bon courage pour vos recherches dans les archives du JO !!cdt,Michel1961 (d) 3 janvier 2012 à 20:30 (CET)

Nous ne connaissons pas la date de publication au JO mais nous avons donné ci-dessus toutes les références de l'arrêté telles qu'elles figigurent sur celui-ci. Le groupe des sept.--90.84.146.195 (d) 3 janvier 2012 à 22:15 (CET)

Nous allons donc mettre en ligne une phrase disant qu'YL a terminé sa carrière comme assistant selon certains et comme Maître de Conférences selon l'arrêté ministériel (dont nous donnerons la référence) et le titre de pension dont nous avons pu aujourd'hui examiner les originaux. Le groupe des sept.--90.84.146.244 (d) 4 janvier 2012 à 16:55 (CET)

Tout le monde vous dit Non, et vous insistez? Sachant qu'un arrêté Ministériel n'a aucune valeur tant qu'il n'est pas publié au JO et que vous êtes dans l'impossibilité de donner la moindre date de parution? Deuxtroy (d) 4 janvier 2012 à 17:22 (CET)

Je répète Bon courage pour vos recherches dans les archives du JO Michel1961 (d) 4 janvier 2012 à 17:46 (CET)

Nous insistons en effet parce que si nous admettons qu'on puisse contester les prises de position d'YL nous n'acceptons pas qu'on puisse mettre en cause son honorabilité. Nous ne sommes pas dans l'impossibilité de donner la date de parution puisque c'est à vous, Deuxtroy, de la chercher. Pour notre part nous nous contentons de répéter que nous avons vu le document (et quelques autres) et avons de plus effectué des vérifications dans les archives de l'université. Si vous pensez que cet arrêté n'existe pas et que nous mentons ou si vous pensez que c'est un faux - pourquoi pas fabriqué par YL au point où on risque d'en arriver - ayez le courage de le dire explicitement. le groupe des sept--90.84.144.91 (d) 4 janvier 2012 à 18:34 (CET)

Dans la vie réelle , mon boulot depuis 30 ans, consiste notamment a repéré si des informations qu'on me donne sont fausses ou pas. j'y est appris quelques mécanismes de la pensée humaine : quand une information simple à fournir ne m'est pas communiquée, que cela dure sur plusieurs années et qu'on me donne comme seul argument : "mais comment osez vous nous accusez de mensonge ! vous avez qu'à la trouver vous même cette info !" , et bien j'estime que cette information à 95 % de chance d'etre fausse. Je vois toute la bonne volonté que vous mettez à contribuer à wikipédia et je ne souhaite pas vous décourager , je vous invite encore une fois à nous prouvez qu'on était dans ce cas dans les 5 autres pourcentMichel1961 (d) 4 janvier 2012 à 19:02 (CET)

Nous n'avons pas l'intention de passer du temps à chercher dans les archives du JO la date de publication d'un arrêté authentique. C'est la tâche de ceux qui mettent en doute cette authenticité. Nous disposons aussi de l'arrêté de mise à la retraite et du titre de pension, tous deux portant la mention Maître de Conférences. Nous rappelons une fois de plus que si YL fournit à la demande des scans de ces divers documents et qu'il est sans doute plus facile et plus simple de s'adresser à l'administration de l'université que de fouiller les archives du JO. Enfin nous commençons à nous demander si l'objectif de certains intervenants dans cette discussion n'est pas de laisser sur Wikipédia une image hostile donc non neutre d'YL. Nous souhaitons vivement être rassurés rapidement sur ce point. Le groupe des sept.--90.84.144.157 (d) 4 janvier 2012 à 22:43 (CET)

S'il est pour vous plus simple de s'adresser à l'Université que de consulter le JO, demandez donc à l'Université qu'elle vous communique cette date de publication. Par contre, pour le commun des lecteurs, il est plus simple de consulter un JO sur Internet, que de téléphoner à une université, aux heures d'ouverture, de trouver un interlocuteur qui veuille lui répondre,... le tout multiplié autant de fois qu'il y a de lecteurs. Il est étonnant que depuis 6 ans que dure cette polémique, ce Monsieur n'ait pas résolu le problème. D'ailleurs, quand quelqu'un lui avait posé la question en 2006 (de publier le fameux arrêté) sa réponse avait été "non, je veux bien la donner par mail à untel, mais pas le rendre public". Entre cette attitude et la votre, le taux de probabilité que cela soit juste n'est pas pour moi de 5%, mais inférieur à 0.5%. Mais puisque il est si facile, selon vos dires, d'obtenir l'information auprès de l'Université, à vous de jouer.Deuxtroy (d) 4 janvier 2012 à 23:01 (CET)

Bonjour, Lisez donc ce qui vent d'être publié ici : http://millenaire.blogspot.com/2012/01/censure-wikipedia-conteste-le-statut-de.html et vous aurez le document officiel prouvant la nomination de Yves Lignon au poste de Maître de Conférences. On arrêtera peut-être enfin cette farce lamentable, hein ?--Gordonpacha (d) 5 janvier 2012 à 15:48 (CET) Gordonpacha

Et bien! Voici pour la probabilité de 0.5%. Mais vous ne croyez-pas qu'il aurait plus simple d'indiquer la réf de la parution qui vous est demandée depuis 2008 que cette polémique dure? IL est trop facile de dénoncer la censure sur votre blog alors que vous avez toujours refusé jusque là de donner les éléments nécessaires. Quand aux insultes de "corbeaux" sur votre blog, vous auriez pu vous en passer. A la lecture de ces éléments, on sait ENFIN la date de parution, qui s'est faite au BOEN: 1er aout 2005. Soit http://www.education.gouv.fr/bo/2005/32/MENP0501701A.htm

Pour les autres points, si vous souhaitez les insérer en évitant de faire perdre leur temps aux utilisateurs, faites de même : donnez vos sources! Deuxtroy (d) 5 janvier 2012 à 16:30 (CET)

On dirait bien que vous croyez que je suis Yves Lignon derrière un masque... Ca frise la parano! Et j'ai parfaitement en droit de dire ce que je pense des gens "bien intentionnés" comme vous quand je vois ce qui se passe ici... --Gordonpacha (d) 5 janvier 2012 à 16:43 (CET)

Vous m'attribuez des propos que je n'ai jamais tenu.Ai-je dit ou suggéré que vous étiez YL? Non.

Ai-je à accepter vos insultes de "parano' et de "corbeaux"? Non plus.

ouf !! Merci pour ce lien tant attendu. on va pouvoir passer à autre chose. quelques choses m'intrige cependant , pourquoi avoir attendu plusieurs années pour donner cette information? j'imagine bien que ce n'est pas agréable de se faire suspecter de mensonge pendant si longtemps! >Enfin vous avez avec succes passé cette première epreuve de l'indispensable sourçage de wikipédia. félicitation, je vous souhaite bonne continuation ici. Très cordialement Michel1961 (d) 5 janvier 2012 à 16:59 (CET)

Pour info ,sans connaitre la date il suffisait de taper "lignon site:www.education.gouv.fr/bo" dans la barre de recherche de google pour voir apparaitre 3 lignon : un certain Joseph lignon, une ville fay sur lignon et enfin le titre de notre cher Yves! Michel1961 (d) 5 janvier 2012 à 17:04 (CET)

A condition de savoir que l'arrêté était paru au BOEN et non au JO, où figurent aussi d'autres nominations. Et pour cela, il fallait la date.Deuxtroy (d) 5 janvier 2012 à 17:11 (CET)

Et bien voilà. Tant qu'on dit qu'on a vu l'arrêté, qu'on en donne les références et qu'on ajoute que l'intéressé en adresse un scan à qui le souhaite on exige la date de parution. Dès que ce scan est mis en ligne les demandeurs vont chercher la date eux-mêmes... ce qu'ils auraient pu faire dès que nous avons donné les références en question. Nous ne doutons pas que nous n'aurons pas besoin de remplacer "Assistant" par "Maître de Conférences" car d'autres se seront précipités pour le faire avant nous. Le groupe des sept--90.84.144.216 (d) 5 janvier 2012 à 22:45 (CET)

Vous plaisantez? La date de publication était mentionnée sur l'arrêté. Or vous avez refusé de la donner. Evidemment que une fois celle-ci communiquée, il était logique d'aller chercher la source! Deuxtroy (d) 6 janvier 2012 à 03:24 (CET)

Lorsque la hargne cessera de vous étouffer peut-être vous apercevrez vous que nous avons donné les références de cet arrêté des notre intervention dans "Proposition de modification". Le texte de l'arrêté n' a été mis en ligne que parce que tous ceux qui mettaient en cause "Maître de Conférences" refusaient d'assumer la charge de la preuve, charge qui leur revenait pourtant. Le groupe des sept.--90.84.144.70 (d) 6 janvier 2012 à 15:20 (CET)

Vous n'avez toujours pas compris mais bon, l'info est maintenant sur l'article avec le lien vers la source.CB (d) 7 janvier 2012 à 13:04 (CET)

@Gordonpacha, vous nous aviez déjà fait le coup il y a quelques années (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Yves_Lignon&diff=34520104&oldid=34497248), vous connaissez très bien les règles de WP. Je trouve ça bien minable de votre part de crier à la censure là où il n'y avait qu'une demande de référence. J'ajoute que la référence fiable est bien l'extrait du BOEN et non le scan publié sur votre blog. Et tant qu'on y est, pas de besoin d'essayer de faire croire que ce blog est tenu par une tierce personne. Pour vous WP c'est nul sauf quand il s'agit de faire connaître ses derniers bouquins. CB (d) 7 janvier 2012 à 13:26 (CET)

A Clement B : Allez, allez donc, tout le monde sait bien que Gordonpacha et Richard D. Nolane sont la même personne : il n'y a qu'à lire l'email associé au blog et c'est partout sur le web (faites une recherche Google). Arrêtez de jouer les vierges effarouchées, vous et vos petits copains, alors que cette obsession pour les références vis à vis de Yves Lignon ne cache qu'une chasse aux sorcières contre lui. Vous allez lui demander quoi, maintenant ? Son extrait de naissance pour prouver qu'il est bien lu-même ? Son certificat de baptême ? Et oui, WP c'est bien quand ce n'est pas biaisé par des gens comme vous. Et oui, je m'en sers pour ma promo, comme tout le monde, en ayant une fiche (qui n'a même pas été initiée par moi). Content ? Et je m'en sers aussi pour faire connaître des auteurs oubliés et d'autres choses qui attirent moins l'inquisition que mon ami Yves Lignon. Oui, moi aussi je suis une "petite main" discrète de WP et je n'ai de leçons à recevoir de personne, OK ?--Gordonpacha (d) 7 janvier 2012 à 20:32 (CET)

Proposition de compromis. Mise en ligne.

Nous avons proposé trois modifications à la page Yves Lignon.

La première portant sur la première partie de la page n'a été ni commentée, ni contestée, ni discutée. Nous allons donc la mettre en ligne sans délai.

La seconde porte sur le point de savoir si Yves Lignon est oui ou non Maître de Conférences. Nous mettrons prochainement en ligne une formulation présentant les deux possibilités. Cette formulation sera cependant d'abord présentée ici.

La troisième porte sur une phrase d'un jugement. Nous pensons que la discussion est encore en cours.

Le groupe des sept.--90.84.144.157 (d) 4 janvier 2012 à 23:02 (CET)

La première partie a été contestée : Quand à l'héritage moral d'un prix Nobel, c'est du POV, tout comme l'affirmation il existe des résultats expérimentaux en sa faveur. Pas de sources apportées. Deuxtroy (d) 2 janvier 2012 à 17:56 (CET). Dire le contraire est une contre-vérité. Par ailleurs cette rédaction a déjà fait l'objet de révocations, et a amené à la pose d'un bandeau R3R.

Il y a unanimité contre la seconde partie (à part vous, bien sûr), sauf à ce vous apportiez en xource la date de publication du JO. Vous demandez des arbitrages, vous faites répéter toujours la mêmes chose aux contributeurs, et vous passez en force sur des affirmations non prouvées.

Il y a unanimité sur la troisième partie : pas d'interprétation possible du texte de loi Deuxtroy (d) 4 janvier 2012 à 23:50 (CET)

Votre « groupe des 7 » souffre d'un manque de neutralité (« Nous insistons en effet parce que si nous admettons qu'on puisse contester les prises de position d'YL nous n'acceptons pas qu'on puisse mettre en cause son honorabilité. ») qui devrait le disqualifier d'office pour intervenir sur cette page. — Jules ^{• Discuter ! •} 5 janvier 2012 à 13:56 (CET)

Précision : Je n'ai pas suivi l'intégralité du débat et je n'entrerai pas dedans, mais il est absolument nécessaire que les sources soient accessibles depuis l'article. Ce n'est en aucun cas au lecteur d'aller les chercher. Par conséquent, une affirmation non-sourcée n'a rien à faire sur l'encyclopédie. Cordialement, — Jules ^{• Discuter ! •} 5 janvier 2012 à 13:59 (CET)

Protection de l'article pour un jour. Vous êtes priés de ne pas passer en force. — Jules ^{• Discuter ! •} 5 janvier 2012 à 14:02 (CET)

Nous sommes neutres à propos des idées défendues par Yves Lignon (nous n'avons jamais pris de position pour ou contre à propos des arguments qu'il avance en faveur de la réalité des phénomènes paranormaux pas plus que nous n'avons pris position à propos des arguments de ses opposants). Nous ne sommes pas neutres à propos de l'homme et ne l'avons pas caché dès notre première participation à cette discussion mais nous demandons si quelques uns de ceux qui interviennent ici sont , pour leur part, neutres à l'égard de la personne et ne confondent pas attaquer les idées avec attaquer l'individu. D'autre part nous reconnaissons volontiers nos maladresses et erreurs dans l'emploi de Wikipédia que nous avons évidemment toutes et tous consultée à de multiples reprises mais que nous utilisons pour la première fois. Par conséquent dès que l'actuel blocage sera terminé nous remettrons en ligne la phrase litigieuse : ""Yves Lignon est un des rares scientifiques français à soutenir que la parapsychologie doit être étudiée sérieusement, et non rejetée par principe., parce qu'il existe des résultats expérimentaux en sa faveur etc..." en y ajoutant des adresses de site Internet des deux camps. Le groupe des sept.--90.84.144.253 (d) 5 janvier 2012 à 15:04 (CET)

Ce qu'il faudrait que vous compreniez, c'est que dire que la communauté scientifique rejette l'étude des phénomènes "paranormaux" par principe est faux (et donc, évidemment, non neutre). Ce n'est que votre opinion, et elle ne résiste pas à l'examen des faits. Les scientifiques sont en fait plutôt friands d'énigmes à résoudre (et c'est bien normal), et il n'est pas nécessaire de chercher bien loin pour trouver des études tout à fait scientifiques de phénomènes "étranges", y compris sur les "cas" auxquels Lignon s'est interessé (le suaire de Turin, par exemple). Il est également facile de vérifier que Lignon ne semble pas toujours accueillir avec joie ces investigations scientifiques dans son domaine de prédilection (ce n'est pas pour rien si j'ai cité Broch). Ces deux points sont des faits, pas des opinions.--Wiperror (d) 5 janvier 2012 à 17:17 (CET)

Admettons que "par principe" soit la manifestation d'une opinion et retirons cette expression. Dans ce cas "Les sceptiques, notamment Henri Broch, qui tentent précisément d'étudier rationnellement des phénomènes réputés paranormaux est aussi la manifestation d'une opinion puisque ceux qui défendent l'hypothèse de la réalité des phénomènes paranormaux déclarent eux aussi qu'ils tentent ce les étudier rationnellement. Et quand vous déclarez "ne semble pas accueillir" avec joie c'est encore une opinion mais bon nous sommes sur la page de discussion . Enfin l'exemple du suaire de Turin est mal choisi à lire le chapitre qui lui est consacré par YL dans son dernier livre (çà vous suffit comme source ?) . Le groupe des sept.--90.84.144.70 (d) 6 janvier 2012 à 15:20 (CET)

Vous n'avez visiblement pas compris. Dire que les scientifiques rejettent par principe l'étude des phénomènes paranormaux est faux parce qu'en fait ces phénomènes sont bel et bien étudiés, et qu'il n'est pas difficile de trouver ces études (il est bien plus difficile, en fait, de trouver sur ces sujets une vraie étude scientifique signée Lignon- avec description de la méthologie, données recueillies et interprétation de ces données. Si vous avez un lien sous le coude, ça serait une contribution utile). Par ailleurs, penser que le fait que les sceptiques font des études sérieuses implique que tous les partisans du paranormal ne le font pas, ou vice versa, dénote d'une vision vraiment simpliste et manichéenne du problème. Le manque de sérieux de la communauté parapsy réside en fait plutôt dans sa tendance à ne pas tenir compte des résultats négatifs de leurs propres études, pour monter en épingle la moindre ébauche de résultat positif, avant même qu'il soit vraiment acquis (i.e. reproduit par une autre équipe, comme c'est le cas pour toute les disciplines scientifiques)--Wiperror (d) 6 janvier 2012 à 16:33 (CET)

Vous, Wiperror, n'avait visiblement rien compris. Nous avons écrit qu'il y avait divergence sur la nature des résultats et il n'est pas difficile de trouver des études dont les auteurs ont soumis à une évaluation par les pairs des résultats considérés comme positifs (utilisez donc les liens donnés sur la page "Parapsychologie"). Il existe bien deux camps alors que vous n'évoquez que les travaux aux résultats négatifs … lesquels sont eux aussi critiqués, voir par exemple : www.pseudo-scepticisme.com. D'autre part vous ne justifiez pas l'expression péjorative " manque de sérieux" et moins encore vous ne donnez pas de sources pour " tendance à ne pas tenir compte des résultats négatifs de leurs propres études, pour monter en épingle la moindre ébauche de résultat positif". De toute évidence vous n'êtes pas neutre et vous vous rangez dans l'un des deux camps. Le groupe des sept.--90.84.144.86 (d) 7 janvier 2012 à 17:00 (CET)

Rien compris ? Je note pourtant que votre nouvelle proposition cesse de prédentre que les scientifiques refusent d'étudier les phénomènes réputés paranormaux, ce qui était précisément ce que je lui reprochait. Quand à des sources sur la tendance des parapsychologues à ne pas tenir compte des résultats négatifs, ou à les confondre avec des résultats non-significatifs, on a une belle illustration sur la page du projet agape, et ici même dans une de vos précédentes propositions.--Wiperror (d) 7 janvier 2012 à 21:34 (CET)

Pour qualifier l'étude d'Yves Lignon sur le sarcophage d'Arles-sur-Tech, qui évacue l'hypothèse de l'eau de pluie avec la présence d'un auvent imaginaire, l'expression "manque de sérieux" est un gentil euphémisme. CB (d) 7 janvier 2012 à 21:49 (CET)

Clément B. montre que ses lectures sont à compléter. YL a-t-il dit ou écrit qu'il récusait l'hypothèse de l'eau de pluie ou seulement qu'il jugeait insuffisants les arguments avancés en faveur de l'hypothèse de l'eau de pluie ? Cette distinction semble échapper à Clément B (nous nous refusons à nous en demander la cause) . Le groupe des 8--90.84.144.109 (d) 7 janvier 2012 à 22:33 (CET)

Vous qui avez si bien lu le jugement dans son intégralité, comment avez-vous pu passer à côté de ce passage : "Dans son propre ouvrage 'Les Dossiers de l'Etrange', il confère la qualité de "première évidence" au fait que "le sarcophage n'est pas une citerne : quand il pleut le monument est à l'abri", observation qu'il donne pour sûre et qu'il réitère à plusieurs reprises en citant le journaliste du Midi-Libre ("sans que la pluie l'effleure, sans qu'il y ait la moindre infiltration depuis les murs"). CB (d) 7 janvier 2012 à 23:23 (CET)

Clément B. qui ne se décide ni à lire le français, ni à chercher et vérifier un ensemble de sources, n'a pas compris que l'extrait qu'il cite signifie que l'hypothèse de l'eau de pluie peut être jugée invraisemblable en première approche et ne signifie pas qu'elle est rejetée d'emblée. On trouve d'ailleurs plus loin dans le même chapitre de l'ouvrage cité : " Si la pluie joue un rôle ce n'est ni avec des enquêtes bâclées, ni avec des arrière-pensée anti calottines qu'on le démontrera. Sans oublier que, depuis 1999, Yves Lignon a publié plusieurs fois sur le sujet entre autres dans un livre paru il y a moins de trois mois et toujours en vente. Le groupe des 8.--90.84.146.241 (d) 8 janvier 2012 à 15:50 (CET)

Carrière d'YL.

Pauvre Clément B. qui se laisse entraîner par ses humeurs et a introduit des modifications aux premières lignes de la biographie d'YL sans chercher et vérifier ses sources. Le dossier de retraite de Lignon - auquel nous avons eu accès comme nous avions eu accès à un certain arrêté ministériel - montre bien qu'il a été successivement chargé de cours, puis assistant au département de psychologie et enfin au département de mathématiques. Baste, cher monsieur qui donnez si facilement des leçons aux autres, nous vous laissons vous distraire avec ce genre d'amusement portant sur des points microscopiques. Le groupe des sept.--90.84.144.86 (d) 7 janvier 2012 à 17:18 (CET)

L'information importante est qu'il n'était ni professeur, ni maître de conférence avant septembre 2005, contrairement à ce qu'il laissait entendre.CB (d) 7 janvier 2012 à 21:39 (CET)

En écrivant "ce qu'i laissait penser" Clément B. porte une attaque ad hominem sans la justifier . Bravo pour ce nouvel échelon franchi dans l'échelle de la médiocrité. Le groupe des 8.--90.84.144.109 (d) 7 janvier 2012 à 22:33 (CET)

Nous nous demandions si Clément B. avait envie de prendre l'initiative d'une nouvelle guerre d'éditions. La réponse n'a mis que moins de cinq minutes à nous parvenir et elle est positive. Mon pauvre vieux : il suffit de vous montrer de quel côté se trouve un panneau pour que vous fonciez dedans. Croyez vous que la date et le niveau du début de la carrière universitaire d'Yves Lignon ont une importance dans le débat de fond qui se déroule ici ? Si oui vous avez de longues années d'étude devant vous. C'est terrible de se prendre pour un chevalier blanc quand on est juste bon à être aide-astiqueur (de seconde classe) des sabots de chevaux. Le groupe des 8 (eh oui notre effectif augmente).--90.84.144.109 (d) 7 janvier 2012 à 21:50 (CET)

Nouvelle proposition de compromis.

Nous proposons de remplacer le texte d'introduction de la page d' Yves Lignon par celui ci :

Yves Lignon (né en 1943) est un défenseur de la parapsychologie, conférencier et auteur de plusieurs ouvrages et de nombreux articles sur le sujet. Il défend vigoureusement et depuis longtemps l'hypothèse de la réalité de plusieurs phénomènes "paranormaux ", tout en dénonçant le charlatanisme mercantile et les faux médiums. La parapsychologie est généralement considérée dans les milieux scientifiques comme une pseudo-science et les scientifiques relevant du Scepticisme scientifique critiquent voire démystifient , selon eux, les recherches en parapsychologie. Ces sceptiques sont notamment représentés en France par le physicien Henri Broch (Professeur à l'Université de Nice) dont certaines des prises de positions sont elles-mêmes contestées, par exemple sur le site :www.pseudo-scepticisme.org. Le groupe des sept--90.84.144.100 (d) 7 janvier 2012 à 18:15 (CET)

pseudo-scepticisme.org n'a rien d'un site de référence.CB (d) 7 janvier 2012 à 18:25 (CET)

C'est bien de cesser de prétendre que les scientifiques refusent par principes de s'intéresser à certains phénomènes. C'est beaucoup moins bien de remplacer une phrase censée apporter une information sur Lignon par une phrase qui est un copier/coller de l'article sur la parapsychologie, amputé de ce qui vous dérange (notamment les raisons pour laquelle la parapsychologie est considéré comme une pseudo-science). Cet article est censé parler d'Yves Lignon, pas être votre version alternative de l'article sur la parapsychologie. Si vous respectez l'individu autant que vous le prétendez, cessez de l'utiliser comme homme de paille.--Wiperror (d) 7 janvier 2012 à 21:34 (CET)

Vous voulez que nous ajoutions les critiques contre la parapsychologie de la page Wikipédia ? Nous le ferons d'autant plus volontiers que nous refusons de nous prononcer sur la validité ou la non-validité de ces critiques (contrairement à ce que vous semblez suggérer). Vous voulez que figurent toujours des informations sur les échanges entre Yves Lignon et M.Broch ? Pourquoi pas ? Nous pouvons si vous le demandez citer (avec sources) les expressions utilisées par ce dernier. Après quoi le lecteur passant par là se fera une opinion. Le groupe des 8. --90.84.146.251 (d) 7 janvier 2012 à 23:08 (CET)

Ce que je voudrais, pour commencer, c'est que vous lisiez et tachiez de comprendre les règles qui régissent wikipedia, y compris les pages de discussion. Et dans un deuxième temps, que vous compreniez qu'il est idiot, dans l'optique d'une encyclopédie mise à jour régulièrement, de dupliquer des phrases déjà présentes dans un autre article, surtout si c'est pour les tronquer des le départ. Enfin, ce que j'aimerais vraiment, c'est que vous arretier d'essayer de faire de cet article un panégyrique. Si vous persistiez dans ce sens, je me sentirais obligé d'inclure, afin d'équilibrer l'article, un paragraphe "critiques", qui ne sera pas panégyrique, lui, et dont la matière, croyez moi, ne manquera pas.--Wiperror (d) 7 janvier 2012 à 23:54 (CET)

J'attends ça avec impatience, Mr Wiperror, mainenant que je vois que vous passez en mode "menaces" (où sont les "pompiers" de WP ?)... Et moi je ne me planquerai pas derrière le masque d'un pseudo pour mettre mon grain de sel si vous y allez par-là. Richard D. Nolane --Gordonpacha (d) 8 janvier 2012 à 00:08 (CET) Parce que les sceptiques sont inattaquables puisque "scientifiquement et politiquement corrects", c'est ça ? Qu'ils n'ont pas de squelettes dans le placard ? Bref qu'on ne puisse pas invoquer des tas de petites choses pour dire que vos "arguments" brisent la sacro-sainte "neutralité" de WP ? Voilà qui promet d'être intéressant... --Gordonpacha (d) 8 janvier 2012 à 00:29 (CET)Quand j'ai découvert la fiche WP d'Yves Lignon en 2008, j'ai découvert un tissu odieux de mensonges et de stupidités qui était une honte pour WP etface à laquelle Yves Lignon avait baissé les bras en dépit de son caractère bien trempé. Et là, MARRANT, pas un des "chevaliers blancs de la source à tout prix" pour venir contester cette porcherie (il n'y a pas d'autre mot)essayant de se faire passer pour une entrée encyclopédique ! Mais je m'y suis mis et les choses ont changé. Et comptez sur moi pour continuer à veiller au grain. Au nom de l'esprit WP, après tout... --Gordonpacha (d) 8 janvier 2012 à 00:36 (CET)

Le fait d'être co-auteur d'un livre avec Y. Lignon n'autorise ni à travestir un article pour s'en servir de pub, ni à agresser en permanence les autres intervenants comme on le voit sur cette page. Merci de relire WP:PAP Deuxtroy (d) 8 janvier 2012 à 00:51 (CET)

Petit rappel pour ceux qui ne savent même pas comparer deux dates : le livre avec Yves est paru en 2005 et j'ai commencé à m'occuper de sa fiche fin 2008... Nous avons fait nos bonnes ventes entretemps et sans la moindre aide de WP... --Gordonpacha (d) 8 janvier 2012 à 01:00 (CET) Je cesserai de m'agacer ici quand j'aurais acquis l'impression qu'Yves Lignon y est traité à égalité avec ces adversaires, ce qui n'est manifestement pas le cas, eux étant "dans le rang" et lui non.--Gordonpacha (d) 8 janvier 2012 à 01:19 (CET)

L'article avant votre première modification : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Yves_Lignon&oldid=33746961 Je ne trouve pas le "tissu odieux de mensonges" mais heureusement que vous êtes passé par là. CB (d) 8 janvier 2012 à 00:56 (CET)

Merci ! --Gordonpacha (d) 8 janvier 2012 à 01:05 (CET)

"Je ne me cacherai pas derrière un pseudo - signé Richard D. Nolane" : je dois avouer que celle-là m'a bien fait rire.--Wiperror (d) 8 janvier 2012 à 01:17 (CET)

Etant donné que mon vrai nom, Olivier Raynaud, est un peu partout sur le net, y compris dans ma fiche Wikipedia "Richard D. Nolane", accordez-moi d'avoir écrit ça un peu... volontairement, Mmmmm? Tant mieux donc si je vous ai fait rire.--Gordonpacha (d) 8 janvier 2012 à 01:26 (CET)

Dont acte.

Nous constatons que de nos deux principaux interlocuteurs (par le nombre des interventions) l'un vient d'en passer aux menaces ad hominem et l'autre continue de se prendre pour Dominique de Caleruega sans en avoir les qualités intellectuelles. Nous allons donc tenir compte de cela pour la suite. Le groupe des 8. --90.84.146.241 (d) 8 janvier 2012 à 15:57 (CET)

Il est vrai qu'associer un contributeur à un inquisiteur tout en mettant en doute ses capacités intellectuelles ne constitue en rien un attaque ad hominem (au fait c'était qui ?). CB (d) 8 janvier 2012 à 16:36 (CET)

Oh :-)) Nous n'avons pourtant fait que lire des contributions ici et une page d'utilisateur. Le groupe des 8--90.84.146.227 (d) 8 janvier 2012 à 16:51 (CET)

Nouvelle guerre?

Décidément certains auront beau faire ils ne comprendront jamais l'esprit WP. Il suffit d'ajouter une expression telle que "mathématicien univeristaire" sur la page pour qu'ils se précipitent pour la changer sans même venir discuter ici. On pouvait tout de même prendre la peine de faire remarquer que cette expression fait double emploi avec les premières lignes de la biographie. Plus le panneau est gros moins certains le voient.Le groupe des 8 --90.84.144.83 (d) 8 janvier 2012 à 18:38 (CET)

On recommence ?

Clément B. continue de foncer dans les panneaux. Il ignore que tout enseignant universitaire est aussi un chercheur et n'a pas cherché à savoir (appliquant sa méthode habituelle d'attaques ad hominem) si Yves Lignon a publié des articles de recherche. Bref le coefficient de corrélation rang-bisérial et la revue "Mathématiques et Sciences Humaines" il ne sait pas ce que c'est. Le groupe des neuf (eh oui).--90.84.144.138 (d) 16 janvier 2012 à 21:19 (CET)

Concept tellement révolutionnaire que Google ne s'en souvient pas 30 ans plus tard. Yves Lignon, un génie trop en avance ? Et puis non, un enseignant à l'université n'est pas nécessairement un chercheur. CB (et un groupe de 30 copains, si si) 17 janvier 2012 à 00:28 (CET)

Eh bien, vous et vos petits copains cherchez mal car moi, j'ai déjà ça : http://www.numdam.org/item?id=MSH_1981_76_47_0 Et j'ai même le pdf de tout l'article ici : http://archive.numdam.org/ARCHIVE/MSH/MSH_1981__76_/MSH_1981__76__47_0/MSH_1981__76__47_0.pdf . Voilà ! Je pense qu'il serait temps de demander à Clément B de nous décliner lui aussi son pédigrée, non ? Lui qui semble tant s'attacher à celui des autres quand il ne partage pas leurs idées... Car les accusateurs anonymes, ça porte un nom... --Gordonpacha (d) 17 janvier 2012 à 17:44 (CET)

Comme il l'a montré avec insistance Clément B. n'est intéressé que par les attaques ad hominem contre Yves Lignon. C'est sans doute pour cela qu'il n'a pas pris la peine de consulter l'intégralité des sommaires de "Mathématiques et Sciences Humaines", revue à comité de lecture. Et quant il écrit qu'un universitaire n'est pas nécessairement un chercheur il met en place lui -même, cette fois, le panneau dans lequel il donne tête baissée. Surtout en parlant de ses 30 copains Clément B. commence à perdre son sang-froid. --90.84.146.216 (d) 17 janvier 2012 à 14:07 (CET)

Par rapport à votre dernière modification, j'étais assez amusé de constater que Google ne connait pas l'association directe "mathématicien universitaire". Encore plus amusant, qui trouve-t-on dans les premiers résultats ? Notre cher Yves ! Je vous invite également, groupe des 9, à lire la page utilisateur Utilisateur:Gordonpacha, qui résume parfaitement, une fois n'est pas coutume, ma pensée.

@ Gordonpacha, une lecture attentive vous aurait appris que j'avais déjà trouvé et lu cet article. CB (d) 17 janvier 2012 à 23:01 (CET)

Pour être qualifié de mathématicien, il faut avoir fait des recherches reconnues. Enseigner ou pratiquer ne suffit pas. Universitaire, seul, ne veut pas dire grand-chose. Les activités d'enseignement d'Yves Lignon sont déjà décrites par ailleurs. CB (d) 18 janvier 2012 à 18:48 (CET)

Clément B; confirme au passage l'existence de ses difficultés avec la langue française. Peut-être pourrait-il expliquer comment et pourquoi une personne, graduée en mathématiques, assistant puis Maître de Conférences dans une université n'est pas un mathématicien universitaire ? Continuant à étaler son ignorance il ne sait pas que pour la progression dans la carrière (passage d 'assistant à Maître de Conférences) les travaux de recherche (donc les publications dans des revues à Comité de Lecture) sont pris en compte par une commission spécialisée et qu'un rapporteur évalue le dossier de chaque candidat. De plus il fait semblant d'avoir déjà eu connaissance d'un article cité comme exemple des recherches d'Y. Lignon, un article qui a justement été publié dans une revue à Comité de Lecture. Si l'on ajoute à cela la multiplication des attaques ad hominem, l'absence de réponse quand on lui demande ses propres titres et travaux on commence à se dire que l'hypothèse du bannissement de Clément B. finira par être autre chose qu'une simple spéculation. Le groupe des 9.--90.84.144.230 (d) 19 janvier 2012 à 17:42 (CET)

Je fais miennes les observations faites en son temps par la revue Science et Pseudo-sciences :

" Un instituteur ou un professeur des écoles enseigne la grammaire mais cela n’en fait pas pour autant un grammairien ; il enseigne aussi les maths mais cela ne lui confère en rien l’étiquette de mathématicien... - Un professeur des collèges peut enseigner l’histoire ou les sciences de la vie mais cela n’en fait en rien un historien ou un biologiste.

Moralité : le fait d’enseigner une matière ne signifie pas que l’on soit chercheur ou savant en cette matière ; ce qui est censé montrer que l’on est docte en une matière est le doctorat (ou un diplôme d’ingénieur d’une école spécialisée à la suite d’une formation complète dans cette matière ; il existe très officiellement un diplôme Bac + 4 qui délivre un titre de statisticien. Il s’agit de l’ISUP, Institut de Statistique de l’Université de Paris.). Ou si l’on n’a pas le doctorat ce sera alors les publications scientifiques dans des revues internationales (à comité de lecture) de cette spécialité qui garantiront que l’on est statisticien (ou grammairien, ou biologiste...) Dans le cas où la personne a le doctorat, elle a en principe ipso facto des publications de ce type qui justement lui ont permis d’obtenir ce diplôme. Cela parait une condition nécessaire. C’est-à-dire que lorsque l’on met les guillemets sur "statisticien" c’est pour montrer que ce qualificatif ne devrait s’attribuer qu’aux personnes qui font de la recherche en statistiques et non à ceux qui simplement l’enseignent. Par rapport à ce cadre, M. LIGNON est enseignant de statistiques mais il n’est pas statisticien, chercheur en statistiques. (...) L’interrogation des bases de données des publications en matière de statistique avec les mots « Yves Lignon » ne donne pas des résultats permettant de parler des « travaux universitaires » de notre enseignant. Nous attendons impatiemment de voir sortir ces « travaux universitaires » qui « font autorité ». A moins que Monsieur Lignon ait perdu les références ?" http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article36 CB (d) 19 janvier 2012 à 18:42 (CET)

Cher Clément B. on ne vous demande pas de reprendre les longues citations de textes hostiles à Yves Lignon. On vous demande quels sont les titres et travaux qui vous qualifient pour porter un jugement sur les activités de recherche en statistique d'Yves Lignon. Vous faisant le cadeau de supposer que vous possédez cette qualification on vous demande si l'article cité ci-dessus et paru dans une revue à comité de lecture est ou non un article de recherche (ne vous discréditez pas un peu plus en répondant non alors qu'un comité de lecture a répondu oui). On vous demande peut-être et surtout si vous retirez vos attaques ad hominem puisque vous n'ignorez pas que de telles attaques peuvent valoir bannissement.

Dans l'attente de votre réponse nous ne corrigerons pas la page YL en y replaçant "mathématicien universitaire". Le simple fait que vous vouliez la retirer à tout prix nous suffit. Le groupe des 9.--90.84.144.65 (d) 19 janvier 2012 à 22:19 (CET)

Un seul article, datant de 1981 alors qu'il n'était qu'assistant, est bien trop insuffisant. Quelle que soit la qualité dudit article d'ailleurs. A part ça, depuis quand est-il obligatoire de faire étalage de ses qualifications pour participer à Wikipédia ? La remarque venant d'un pseudo-groupe s'entêtant à se cacher derrière une IP est d'ailleurs plutôt malvenue. Enfin n'hésitez pas à relire Argumentum ad hominem afin de bien savoir de quoi vous parlez, avant de m'en faire le reproche à tout bout de champ. CB (d) 19 janvier 2012 à 23:30 (CET)

On écrit bien "quelle que soit la qualité" et non "quelque soit la qualité" comme on pouvait le lire dans une version précédente . Et s'il n'y a pas obligation de décliner ses qualifications pour contribuer à Wikipédia (heureusement) le faire quand on porte un jugement sur les travaux de quelqu'un relève de l'éthique. Sachant que nous nous sommes présentés lors de notre première proposition de compromis nous reposons donc la question à Clément B. : quels sont les titres et travaux qui vous autorisent à refuser à YL le statut de mathématicien universitaire ? Faute de réponse vous prendrez la responsabilité d'une nouvelle guerre d'édition. Le groupe des 9.--90.84.144.50 (d) 20 janvier 2012 à 12:59 (CET)

Ne pas être d'accord est une chose, mais le dialogue de sourds est vite pénible. Quand je dis "quelle que soit la qualité dudit article", je parle français non ? Nul besoin de porter un jugement. Un seul article c'est trop peu, point. Il vous faut des diplômes pour cela ? Mais d'ailleurs, si vous voulez jouer à ce petit jeu, quelles sont vos qualifications ( à tous les 9 bien sûr, ne répondez pas tous en même temps) pour qualifier Yves Lignon de mathématicien ? CB (d) 20 janvier 2012 à 15:25 (CET)

Mieux vaudrait " Quand j'écris "quelle que soit..." je m'exprime en français non ?" Il est vrai que pour un défenseur du français avoir préalablement proposé "Quelque soit la qualité" n'est guère glorieux. Le dialogue de sourds c'est vous qui l'entretenez à coup de tentatives maladroites de retournement dialectique (ne pas répondre à la question sur vos titres et travaux mais la renvoyer à l'interlocuteur) et de refus d'assumer la charge de la preuve car c'est bien vous qui mettez en cause la compétence et l'intégrité intellectuelle d' Yves Lignon. Vos dérobades successives montreraient-elles que vous n'êtes pas qualifié ? Les membres de la commission qui a permis l'accession d'YL au grade de Maître de Conférences l'étaient eux et vous semblez ignorer que selon les textes réglementaires cette commission doit évaluer les activités de recherches du candidat. Le lecteur de Wikipédia se moque bien de savoir si YL peut ou non bénéficier de l'étiquette "mathématicien universitaire". Nous n'avons utilisé cette expression que parce qu'elle a permis de mettre en évidence votre mauvaise foi et votre animosité à l'égard d'YL. Le groupe des 9.--90.84.144.7 (d) 20 janvier 2012 à 17:02 (CET)

« Le lecteur de Wikipédia se moque bien de savoir si YL peut ou non bénéficier de l'étiquette "mathématicien universitaire". Nous n'avons utilisé cette expression que parce qu'elle a permis de mettre en évidence votre mauvaise foi et votre animosité à l'égard d'YL. » Hum. De la simple provocation, en fait, sachant qu'il ne peut pas être ainsi qualifié? Je ne connais pas la position du lecteur (en supposant que les lecteurs aient tous le même profil) mais il est certain que cela fait toujours mal à coeur des contributeurs lorsque d'autres se permettent d'écrire n'importe quoi, fût-ce au nom de la provocation. Quid d'une pause dans ces agressions et chantages permanents? Car écrire « quels sont les titres et travaux qui vous autorisent à refuser à YL le statut de mathématicien universitaire ? Faute de réponse vous prendrez la responsabilité d'une nouvelle guerre d'édition » Deuxtroy (d) 20 janvier 2012 à 18:43 (CET)

Mathématicien universitaire ?

Lorsque nous avons qualifié YL de "mathématicien universitaire" nous avons provoqué les réactions habituelles de Clément B. Le test est d'autant plus réussi (qu'on l'appelle péjorativement provocation ne change rien à son résultat) que notre contradicteur s'est bien gardé d'indiquer ce qu'était, selon lui, un mathématicien universitaire. Il est pourtant admis depuis longtemps (Eudoxe de Cnide sauf erreur de notre part) que toute rationalité commence par l'énoncé d'une définition et on pouvait cependant se mettre d'accord d'entrée sur celle -ci : "Hautement diplômé en mathématiques un mathématicien universitaire est un enseignant-chercheur en poste dans une université"; définition d'ailleurs acceptée implicitement (ce qui n'est pas la même chose qu'explicitement) par Clément B. qui s'appuie, ensuite, sur une longue citation d'une revue notoirement hostile à YL pour refuser à ce dernier la qualité de chercheur.

Il y a quand même un hic. YL n'a pu devenir Maître de Conférences qu'après examen de ses travaux par une commission de spécialistes, selon la fameuse règle de "l'évaluation par les pairs", et les textes légaux précisent que les travaux de recherche sont pris en compte. Autrement dit YL est bien un mathématicien universitaire pour cette commission. Clément B. n'est pas d'accord mais quand on lui demande s'il est qualifié pour s'exprimer en tant que "pair" il se dérobe. Inutile d'aller plus loin. En accord parfait avec l'acte de foi qu'on peut lire sur sa page personnelle Clément B. s'en prend à YL à cause des idées défendues par celui-ci. C'est là une démarche purement idéologique. Le groupe des 9--90.84.144.32 (d) 22 janvier 2012 à 13:06 (CET)

L'accès direct au grade de maître de conférences nécessite la détention d'un doctorat. Pour Yves Lignon cela s'est fait par liste d'aptitude, c'est-à-dire "à l'ancienneté" lors d'une CAPN. Une commission administrative paritaire n'est pas ce que l'on peut appeler une "commission de spécialistes". Les textes disent effectivement que les travaux de recherche sont pris en compte mais l'absence de travaux ou le manque de qualité de ceux-ci n'est pas un critère rédhibitoire. Vous auriez du proposer votre définition d'un "mathématicien universitaire" dès le début : "Hautement diplômé", Yves Lignon dispose d'un DEA, soit bac+5, c'est le minimum pour enseigner à l'université. "En poste dans une université", Yves Lignon est à la retraite. La conclusion logique, basée sur votre propre définition, coule de source. CB (d) 22 janvier 2012 à 14:44 (CET)

Votre manière d'ergoter et de détourner l'attention devient amusante (critères d'inscription sur une liste d'aptitude, changement de statut intellectuel avec le départ à la retraite) mais le rideau de fumée est bien mince. Vous ne répondez pas à la question : quels sont les titres et travaux qui vous qualifient pour émettre une opinion sur la production scientifique d'Yves Lignon ? Votre insistance à ne pas répondre caractérise plus que jamais la nature de votre démarche. Surtout on peut rester là avec la discussion sur "YL mathématicien universitaire ?" car vous ne trompez plus personne. Le groupe des 9.--90.84.146.239 (d) 22 janvier 2012 à 15:53 (CET)

Reste qu'Yves Lignon ne correspond pas à votre propre définition d'un mathématicien universitaire. On va en rester là, puisque de votre propre aveu votre intervention ici n'est que de la provocation. Pour le reste de vos interrogations, essayez au moins de relire ce qui vous déjà été dit plus haut. Pour participer à une conversation le minimum est d'écouter ce que dit l'autre. CB (d) 22 janvier 2012 à 16:33 (CET)

Allez on va vous faire plaisir. En synthétisant notre définition et la situation actuelle d'YL nous le qualifierons à l'occasion de "mathématicien universitaire ... à la retraite ce qui ne signifie pas qu'il a mis fin à son activité scientifique". Et puisque pour participer à une conversation il importe d'écouter l'autre ("le minimum est d'écouter" quel charabia, le français a de curieux défenseurs) quand répondrez vous à la question qui vous a été posée maintes fois : ": quels sont les titres et travaux qui vous qualifient pour émettre une opinion sur la production scientifique d'Yves Lignon ?". Le groupe des 9.--90.84.144.74 (d) 22 janvier 2012 à 17:01 (CET)

Mais expliquez-moi comment émettre une opinion sur une production scientifique quasi-inexistante ? Sous-entendre que votre contradicteur n'a pas les qualifications requises ne constitue pas une attaque ad hominem ? Vous savez, le genre d'arguments que vous prétendez abhorrer. CB (d) 22 janvier 2012 à 17:22 (CET)

En qualifiant une production scientifique de "quasi-inexistante" vous émettez une opinion. Et nous ne sous-entendons rien car nous ne savons pas si vous êtes compétent ou non pour ce faire puisque vous ne communiquez pas vos titres et qualifications. Vous absence persistante de réponse sur ce point n'est pas en votre faveur. --90.84.144.74 (d) 22 janvier 2012 à 17:35 (CET)Le groupe des 9.

LE RETOUR DE CLEMENT B.

Il y avait donc plus de trois ans que Clément B. ne s'en était pas pris à Yves Lignon ad hominem mais il n'a pas pu tenir plus longtemps. Une étude de l'historique montre que

1) Clément B. a supprimé un paragraphe important (puisqu'il éclaire les relations entre Yves Lignon et son université) sous prétexte que sur wikipédia l'adresse d'un blog ne peut constituer une référence.

2) Admettons. Tenant compte de la remarque de Clément B. il y a eu modification indiquant que des reproductions de documents se trouvaient sur un blog.

3) Clément B. supprime à nouveau le paragraphe et cette fois sans donner d'explications. N'importe quel individu intellectuellement honnête se serait contenter de corriger pour rendre le texte conforme aux usages de Wikipédia mais Clément B. se prend pour un justicier comme le montre ce qu'il dit de lui sur sa page personnelle, un justicier auto-proclamé bien sûr.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.12.59.194 (discuter), le 19 mai 2015 à 21:27 (CEST)

Bon, eh bien maintenant que les 3 lettres de l'Université du Mirail sont sur un SITE WEB (et non plus un blog...), et que les vrais montants des DEUX contributions ont été précisés, que va trouver notre "justicier" pour faire sauter le paragraphe ? Au nom de "l'objectivité", cela va sans dire...

Eh bien, c'est gagné, "Clément B" vient encore de tenter de faire disparaître les documents qui le gênent... Il est assez incroyable que Wikipedia laisse sévir de pareils individus... (Gordonpacha).

Pour commencer, une étude de l'historique montre que ce passage a été supprimé une première fois par Lebob en octobre 2014, une nouvelle fois plus récemment par 0x010C. Ces deux utilisateurs n'ont pas jugé la source de qualité suffisante pour la faire apparaître dans l'article. Je suis de cet avis également. Ma première suppression a été justifiée. Les suivantes étaient identiques. Vous n'avez d'ailleurs pas justifié la remise en ligne, à plusieurs reprises, de ce passage...

Un blog ne peut être une source dans la mesure où il s'agit d'un site personnel. Mettre le même article sur son site personnel ne le rend pas plus acceptable au motif que vous possèdez le nom de domaine.

Les facs-similés ne prouvent même pas l'existence d'un Laboratoire de Parapsychologie dépendant de l'Université de Toulouse. Tout au plus que l'Université a versé une petite subvention à Yves Lignon, mais rien que ne contredit le début du paragraphe.

Pour finir, vous serez plus crédible à accuser les autres contributeurs d'attaques ad hominem quand vous vous en abstiendrez vous-même. CB (discuter) 21 mai 2015 à 22:24‎ (CEST)

Ces blogues ne sont évidemment pas des sources admissibles et il ne peut y être fait appel pour justifier une information. Je ne peux en l'occurrence que confirmer ce qu'explique  Clement b ci-dessus. Par ailleurs, il est manifeste que la modification en question est loin de faire consensus, ce qui constitue une autre raison pour ne pas l'insérer dans l'article. --Lebob (discuter) 21 mai 2015 à 22:53 (CEST)

 Clement b, Lebob et 80.12.59.194 : Bonsoir, Je tiens juste à préciser que je n'ai pas jugé la source, mais la façon dont a été fait l'édition. J'ai annulé cette modification car elle introduisait clairement un lien externe dans le corps de l'article (voir la page de recommendation WP:LE à ce sujet, et la page Aide:PVS qui explique comment mettre en forme correctement des sources), le paragraphe incitant même à aller consulter le-dit lien (« Voir les documents publiés sur [...] »). Tout ce que je reproche à cette modification est sa forme maladroite, c'est tout. Je vous laisse donc tous les trois juger de la pertinence de ce paragraphe et de ces documents . — 0x010C ^~discuter~ 21 mai 2015 à 23:00 (CEST)

Si je ne suis toujours pas d'accord avec la recevabilité de la source, j'ai mis le texte de ce passage en accord avec ce qui est indiqué dans les fac-similés. Mais au-delà des fac-similés, le texte de l'article pose aussi un gros problème de neutralité. Ce seul point me semble déjà rédhibitoire. CB (discuter) 21 mai 2015 à 23:19 (CEST)

Gros problème de neutralité en effet tant on sent l'agressivité plus ou moins latente vis à vis d'Yves Lignon, bien illustrée par les "guerres" de modifications. Mais si le texte en reste-là, c'est dire montrant par les documents que l'Université du Mirail a bien cautionné au moins un temps les recherches en parapsychologie, quoi qu'on puisse raconter, personnellement je n'interviendrai plus. (Gordonpacha). Dans un souci de mettre TOUT ce qui est dans les fac-similés, j'ai rajouté que la lettre était accompagnée de DEUX documents comptables. Cette volonté de précision ne devrait pas déplaire à "l'esprit Wikipedia", non ? {{non signé|Gordonpacha|le 22 mai 2015 à 10:39}.

C'est vraiment très étrange : des vrais documents publiés sur un site ne constituent pas une source "fiable" pour "Clément B" car ils dérangent sa détestation manifeste d'Yves Lignon mais les déclarations qui ne tiennent pas debout (pour les raisons qu'on devine) de présidents d'université qui vont, elles, dans son sens, en sont une... Car comment croire à la fable qu'aucun de ces présidents n'ait été au courant que le local prêté AVEC LEUR ACCORD et en TOUTE CONNAISSANCE DE CAUSE à Yves Lignon a abrité durant VINGT ANS au moins le labo (effectivement officieux...) de Parapsychologie avec le battage sceptique qui était fait autour ? Donc, moi je présente de vrais documents, les présidents d'universités nous racontent des craques que verrait même un aveugle mais la "référence douteuse" c'est moi... Faut-il rire ou s'énerver (après tout c'est tout juste si on ne me traite pas de faussaire !) ? "L'esprit Wikipédia" ? J'arrête là car je vais être grossier... --Gordonpacha (discuter) 23 mai 2015 à 16:12 (CEST) 23 mai 2015 à 16:12 (CEST)

Je vois que vous restez insensible à la moindre tentative de compromis. Je retire le paragraphe :

- Votre site perso ne peut constituer une source.

- Votre article associé aux fac-similés n'est pas du tout neutre.

- Ces faibles subventions ne prouvent même pas l'existence d'un laboratoire de parapsychologie au sein de l'Université.

Quand vous cesserez vos attaques personnelles à la moindre contrariété, on pourra peut-être avancer. CB (discuter) 24 mai 2015 à 14:51 (CEST)

Clément B a au moins réussi à faire disparaître pour un mois un paragraphe rétablissant la vérité. On se demande quand même comment il va s'y prendre pour que la phrase "Yves Lignon a en fait été professeur de mathématiques à Toulouse Le Mirail" soit supprimée du texte de la référence 11, --80.12.55.97 (discuter) 25 mai 2015 à 21:23 (CEST)

Cà devient nauséeux, çà devient écoeurant. Profitant du fait qu'il ne peut pas être contredit jusqu'au 25 juin Clément B. vient de supprimer la phrase "tout en dénonçant les charlatans mercantiles, "médiums" et autres "voyants"'. Sans se justifier comme il en a pris l'habitude et sans avoir enquêté pour savoir si la présence de cette phrase était fondée. Il n'y en effet pas besoin de chercher très longtemps pour trouver par exemple l'article publié dans le quotidien "La Dépêche du Midi" le 4 avril 1994. Au dessus des règles de fonctionnement de Wikipédia se trouvent les règles éthiques que Clément B. piétine en toute tranquillité. Il faut donc le bannir de Wikipédia même si cela doit prendre du temps.--80.12.39.212 (discuter) 27 mai 2015 à 21:36 (CEST)

Conformément à WP:RI, on ne doit mentionner dans le résumé introductif que des éléments qui sont développés dans l'article. Or, sauf erreur de ma part, l'article ne mentionne rien à ce sujet. Il vous appartiendra donc de développer ce point dans l'article sur la base de sources secondaires acceptables. --Lebob (discuter) 27 mai 2015 à 22:59 (CEST)

Soit. Il y a des manières de faire qui s'imposent à tous sur WP et il est incontestable que la phrase : " tout en dénonçant les charlatans mercantiles, "médiums" et autres voyants" qui figure dans le résumé introductif doit être supprimée tant qu'elle n'est pas suivie de développement dans l'article. Ceci dit le fait que celui qui supprime ne dise pas pourquoi et que quelqu'un d'autre le fasse à sa place a quelque chose de troublant non ? D'autre part l'historique montre que cette phrase était présente depuis longtemps sans gêner personne, autrement dit comme si son contenu faisait l'objet d'un consensus. Troublant encore. Heureusement les explications vont venir et ce double trouble va se dissiper. --80.12.55.183 (discuter) 30 mai 2015 à 22:46 (CEST)

Vous devriez consulter Yves Lignon pour lui demander si  Clement b et moi-même sommes deux émanations de la même entité paranormale. --Lebob (discuter) 30 mai 2015 à 22:51 (CEST)

Si vous y tenez, il sera aussi aisé de trouver les sources qui qualifient Yves Lignon de charlantan mercantile. CB (discuter) 31 mai 2015 à 12:52 (CEST)

La publication des sources évoquées par Clément B. s'impose pour réduire enfin au silence un personnage qui prétend lutter contre les charlatans alors qu'il est leur complice.--80.12.63.238 (discuter) 31 mai 2015 à 15:51 (CEST)

Est-il vraiment aussi aisé que l'affirme Clément B. "de trouver les sources qui qualifient Yves Lignon de charlatan mercantile" ? Parce que l'annonce date maintenant de plus de 24 heures.80.12.39.229 (discuter) 2 juin 2015 à 22:03 (CEST)

"Les sources qui qualifient Yves Lignon de charlatan mercantile" semblent si difficiles à trouver qu'il sera bientôt raisonnable de se demander si elles existent vraiment. Et si Clément B. a menti a-t-il toujours sa place sur WP ? --80.12.63.210 (discuter) 3 juin 2015 à 21:48 (CEST)

Il n'y a pas besoin de chercher très longtemps pour trouver par exemple l'article publié dans le quotidien "Sud Ouest" le 8 mai 1983 ! Si vous arrivez à trouver si rapidement un article vieux de plus de vingt ans (revue de presse personnelle d'un enseignant retraité ?), il doit vous être possible de taper "Yves Lignon Charlatan" dans n'importe quel moteur de recherche. CB (discuter) 3 juin 2015 à 22:20 (CEST)

La situation devient de plus en plus inquiétante pour Clément B.

a) L'article cité a été publié par "La Dépêche du Midi" le 4 avril 1994 et non par "Sud Ouest" b) En tapant "Yves Lignon charlatan' dans Google on obtient des références confirmant que Yves Lignon s'en prend bien aux charlatans et qu'il s'agit chez lui d'une ligne ancienne et constante ? Alors Clément B votre réponse ? --80.12.39.100 (discuter) 3 juin 2015 à 22:52 (CEST)

a) C'était de l'humour. b) Effectivement si vous ne retenez que les résultats qui vous arrangent... CB (discuter) 3 juin 2015 à 22:56 (CEST)

Curieuse conception de l'humour que celle qui consiste à présenter une information fausse en la qualifiant d'exacte. Il est vrai que de la part de quelqu'un qui prétend défendre le français tout en s'étant montré incapable de l'écrire correctement...

Puisque vous sous entendez qu'il existe des sources qualifiant Yves Lignon de charlatan mercantile publiez les sous 48 heures en n'oubliant pas que c'est vous qui utilisez le qualificatif "mercantile" donc en justifiant son usage. --80.12.39.115 (discuter) 4 juin 2015 à 07:52 (CEST)

Force est de constater que Clément B. ne répond pas. Contentons nous de patienter encore un peu en rappelant que nous lui demandons de citer les sources permettant, selon lui, de qualifier Yves Lignon de "charlatan mercantile", sources "aisées à trouver" toujours d'après Clément B. Rappelons de plus que en tapant "Yves Lignon charlatan" dans Google les réponses obtenues vont dans le sens opposé. Alors Clément B. un peu de courage ?--80.12.63.228 (discuter) 6 juin 2015 à 18:18 (CEST)

La page de discussion est faite pour discuter de l'article et des modifications à y apporter. C'était une plaisanterie, mais Henri Broch vous a clairement déjà qualifié de charlatan, c'est écrit noir sur blanc sur le site de l'AFIS. Si vous aviez créé depuis le temps que vous intervenez sous IP le compte Utilisateur:YvesLignon, vous pourriez encore intervenir sur l'article. CB (discuter) 6 juin 2015 à 18:34 (CEST)

Donc votre seule source pour "Yves Lignon charlatan" est le site de l'AFIS ? A vous lire il suffisait pourtant de questionner Google et ses confrères pour en obtenir une palanquée de sources mais curieusement quand on fait la demande on ne trouve que des sources allant dans le sens contraire dont certaines anciennes de plus de 30 ans. Et vous ne vous sentez pas gêné ?

Quant à intervenir sur l'article vous ne souhaitez que cela puisque la lecture de cette page discussion et de votre page perso montre que vous êtes un spécialiste du déclenchement de guerres d'éditions.

L'éthique (si vous saviez en quoi cela consiste) vous imposerait de rétablir tous les passages que vous avez supprimés puisqu'ils donnent une image non neutre et péjorative d'une personne mais rétablir une vérité quand on s'est trompé réclame un courage que vous n'avez pas. Votre comportement au contraire est celui de quelqu'un qui n'agit que quand il ne prend pas de risques. Enfin pour créer le compte Yves Lignon il faut soit être Yves Lignon, soit un menteur et celles et ceux qui interviennent ici ne sont ni l'un ni l'autre mais peut-être ne parvenez vous pas à comprendre une chose aussi simple. --80.12.55.69 (discuter) 6 juin 2015 à 21:53 (CEST)

Disons que je n'ai aucune preuve, mais quand il n'y a qu'un quart d'heure entre une intervention sur la même plage d'IPs ici même, et un billet se plaignant des mêmes faits sur la page Facebook d'Yves Lignon, il y a au moins une interconnexion parapsychologique statistiquement significative entre Yves Lignon et cet intervenant anonyme.

De la même manière qu'on constate l'absence d'un auvent au-dessus du sarcophage d'Arles-sur-tech en s'y rendant, vous pouviez constater très rapidement qu'en tapant "Yves Lignon charlatan" sur Google, le premier résultat est la page où nous sommes, le deuxième est l'article de l'AFIS relatant le procès contre Broch et Charpak, le septième est un article de La Dépêche intitulé "Le prix Nobel et le « charlatan » ", le neuvième est consacré au prix Charlot 1998 du Cercle Zététique. CB (discuter) 6 juin 2015 à 22:24 (CEST)

"Disons que je n'ai aucune preuve". Vous n'avez aucune preuve. Félicitations pour cet aveu, un aveu sincère et véridique puisque vous ajoutez : " En tapant "Yves Lignon charlatan" sur Google, le premier résultat est la page où nous sommes, le deuxième est ….contre Broch et Charpak, le septième est … intitulé "Le prix Nobel et le « charlatan » ", le neuvième est consacré … " montrant par là que vous ne disposez pas de sources fiables mais seulement du contenu de la présente page, des déclarations de vos amis et d'un titre de journal dans lequel le mot charlatan figure entre guillemets. Bref vous reconnaissez que vous portez contre Yves Lignon l'accusation infamante de "charlatan mercantile" alors que vous ne disposez pas d'éléments pour l'étayer.

Cet aveu étant enregistré et pouvant donc être utilisé contre vous finie la récréation.

Premièrement. Yves Lignon est un personnage aussi discuté que ses activités. Ses adversaires mettent en avant les documents qui lui sont défavorables, ses amis font exactement le contraire. Partageant le point de vue des premiers vous effacez de Wikipédia ce qu'y placent les seconds tout en vous arrangeant (guerre d'édition et autres) pour que ces derniers soient temporairement empêchés de réagir. Sur un sujet controversé cette manière de faire est radicalement opposée à l'esprit de Wikipédia.

Deuxièmement. Puisque je peux me permettre de donner des sources de presse anciennes vous devez avoir trouvé facilement le nom du métier que j'exerce. Alors qu'un lycéen vient de se suicider il serait regrettable, aussi bien pour vous que pour Wikipédia, que soit porté à la connaissance du public l'existence du harcèlement dont Yves Lignon est l'objet de votre part.

Troisièmement. Mettons que quatre jours doivent suffire pour que d'une part vous remettiez en place ce que vous avez effacé arbitrairement (notamment liens vers les documents prouvant l'attribution de subventions et la reconnaissance de l'existence d'un groupe de recherches par un Président d'Université), d'autre part vous proposiez un compromis (je tiens d'ailleurs mes sources à votre disposition) au sujet des divers autres points. 96 heures cela laisse également le temps de réfléchir à ce qui se passe quand le ciel vous tombe sur la tête. --80.12.39.249 (discuter) 7 juin 2015 à 22:56 (CEST)

Puisque vous commencez à vous placer sur le plan des menaces accompagnées d'accusations de harcèlement à l'égard d'Yves Lignon, je suggère que nous appliquions très strictement les règles et recommandations de wikipedia en matière de sources. Les copies des documents que vous évoquez dans le derniers alinéa de votre lettre constituent dans l'optique des règles de Wikipédia des sources secondaires qu'on ne peut a priori pas utiliser pour sourcer un article. En outre déduire de ces documents que l'université de Toulouse-Le Mirail aurait octroyé un subside et, davantage encore, qu'elle aurait reconnu l'existence d'un groupe de recherche relève, à défaut de sources secondaires soutenant cette analyse et ces conclusions, du travail inédit prohibé sur WP. --Lebob (discuter) 8 juin 2015 à 08:26 (CEST)

Il n'y a pas menace mais rappel des conséquences d'une décision ("porter à la connaissance du public") prête, désormais, à être mise à exécution. Quant à l'existence du harcèlement elle résulte de la nature et du nombre des interventions de Clément B. aussi bien pour modifier la page elle-même que dans sa discussion. Avec en dernier la mention des sources "défavorables" et l'omission des sources "favorables" tirées d'une page Google.

Il semble cependant que l'on avance un peu et qu'on puisse s'accorder sur le fait que le paragraphe "Le Laboratoire de Parapsychologie de Toulouse" doit être entièrement réécrit pour qu'il puisse rendre compte de l'intégralité de l'information disponible, notamment des déclarations de plusieurs présidents de l'université de Toulouse-Le Mirail. Ainsi si (entre autres) la non existence d'un organisme institutionnel de recherches en parapsychologie est acquise il n'en demeure pas moins qu'il y a eu activité de recherche:

"Il anime un centre de recherches en parapsychologie pour_lequel il bénéficie d'une petite aide du Conseil Scientifique à la_suite de la présentation d'un programme."

sauf, bien entendu, à considérer comme des faux le document d'où provient cette citation et ceux qui l'appuient. Pour information à l'intention du passant ces documents sont en ligne à : http://www.richardnolane.com/index.php?page=documents-yves-lignon-laboratoire-de-parapsychologie-le-mirail--80.12.43.142 (discuter) 8 juin 2015 à 22:15 (CEST)

Le temps passe et le silence règne. Sans réaction des personnes s'en prenant à Yves Lignon – et particulièrement de celui qui signe Clément B. – ce qui devrait être une discussion en vue d'un compromis changera de dimension.--80.12.35.82 (discuter) 10 juin 2015 à 15:59 (CEST)

Manifestement on peut être parapsychologue et fort peu psychologue. Votre comportement est la pire façon d'obtenir gain de cause. CB (discuter) 10 juin 2015 à 18:50 (CEST).

Un collectif estimant insupportable le harcèlement dont Yves Lignon est l'objet (en particulier de la part d'un nommé Clément B. Voir l'historique de la page) est intervenu ici le 7 juin à 22 h 56 pour proposer la mise en route de la recherche d'un compromis. Le butoir approche et la seule réponse reçue est celle, écrite en mauvais français sur un ton suffisant, qu'on peut lire immédiatement ci-dessus. Heureusement il n'est pas encore 22 h 56;--80.12.35.124 (discuter) 11 juin 2015 à 17:43 (CEST)

Je vous suggère pour commencer par revoir dans un dictionnaire la définition de harcèlement. Et d'éviter les menaces (à peine) voilées qui ne vous mèneront nulle part. Je vous ai expliqué en quoi le document que vous agitez ne constitue pas une source admissible au regard des règles interne à Wikidedia, car il s'agit d'une source primaire. Il vous appartient donc de fournir une source secondaire admissible soutenant votre point de vue. --Lebob (discuter) 11 juin 2015 à 17:48 (CEST)

J'ajouterai aussi que dans cette modification il conviendrait de retirer tout ce qui n'est sourcé que par ce lien puisqu'en l'espèce il s'agit aussi de sources primaires qui ne son accompagnées d'aucun commentaire qui pourrait être utilisé comme source secondaire. A mon avis tout ce qui suit la note 12, à savoir la partie du texte qui commence par « alors qu'Yves Lignon domiciliait le Groupe d'Études Expérimentales des Phénomènes Parapsychologiques dans les locaux de l'Université … » devrait être supprimée. --Lebob (discuter) 11 juin 2015 à 19:48 (CEST)

Vous n'avez même pas attendu l'expiration de votre ultimatum pour A9dia:Vandalisme_en_cours&diff=prev&oldid=115910383| demander mon blocage, c'est une conception curieuse de la recherche de compromis. Je constate un fois de plus la quasi simultanéite entre votre intervention d'hier à 16h00, et un billet sur la page Facebook d'Yves Lignon, publié à 16h02, appelant ses lecteurs à intervenir sur cette page de discussion (le caviardage de certains commentaires est d'ailleurs amusant). J'ai toujours la ferme conviction que ce collectif fantôme ne cache en fait qu'Yves Lignon lui-même. C'est parfaitement votre droit d'intervenir ici, mais c'est plus honnête de l'assumer.

La modification en question n'est pas sourcée par le site zetetique.ldh.org mais par le livre d'Alain Cuniot, comme indiqué en référence. Les autres informations ont été reprises, par l'AFIS notamment. CB (discuter) 11 juin 2015 à 18:22 (CEST)

On trouve de tout sur Internet par exemple : "Bien que les activités de recherche en parapsychologie d'Yves Lignon aient été dans le passé soutenues financièrement par le Conseil Scientifique de l'Université de Toulouse-Le Mirail, le GEEPP est un organisme indépendant de l'Université. En conséquence tout courrier postal concernant le GEEPP doit être adressé nominativement à Yves Lignon sans aucune autre mention sur l'enveloppe."

Et? Qu'est ce que ceci ou cela prouve? En quoi est-ce que cela fait avancer cette discussion? --Lebob (discuter) 11 juin 2015 à 21:32 (CEST)

On trouve vraiment de tout sur Internet par exemple : http://www.ladepeche.fr/article/2009/08/24/659235-seron-ces-feux-diaboliques-qui-ont-embrase-la-france.html qui confirme ce que disait Clément B. à savoir qu'Yves Lignon est bien un charlatan. Voilà qui fait avancer la discussion puisque confirmant ce que le personnage a d'odieux.--80.12.63.202 (discuter) 11 juin 2015 à 21:56 (CEST)

Et à part ça, quand aurons nous le plaisir de vous voir nous soumettre une source secondaire confirmant l'existence d'un Laboratoire de Parapsychologie dépendant de l'Université de Toulouse installé avec l'approbation des autorités académiques? Car c'est bien de cela qu'il est question ici, non? --Lebob (discuter) 11 juin 2015 à 23:02 (CEST)

Le retournement dialectique est une bonne chose mais il ne faudrait pas en abuser. Ce n'est pas du statut du Laboratoire de Parapsychologie de Toulouse qu'il est question ici puisque les choses sont claires. De nombreuses déclarations écrites de Présidents de l'Université de Toulouse-Le Mirail prouvent qu'il n'y a jamais eu dans cet établissement d'organisme institutionnel de recherches en parapsychologie. A contrario une autre lettre (celle du Président Bennassar) mentionne l'existence, dans la même université, d'un groupe pour le fonctionnement duquel Yves Lignon a été subventionné à deux reprises. Dans cette opposition peut se trouver l'origine d'une confusion qui est depuis longtemps dissipée, à commencer par Yves Lignon lui même : "Bien que les activités de recherche en parapsychologie d'Yves Lignon aient été dans le passé soutenues financièrement par le Conseil Scientifique de l'Université de Toulouse-Le Mirail, le GEEPP est un organisme indépendant de l'Université. En conséquence tout courrier postal concernant le GEEPP doit être adressé nominativement à Yves Lignon sans aucune autre mention sur l'enveloppe."

Ce dont il est question est le harcèlement ("Importuner par des paroles ou des actes réitérés", Quillet-Flammarion) dont Yves Lignon est l'objet de la part d'un certain Clément B. depuis des années. Harcèlement cynique et lâche puisque au lieu de répondre à une proposition de compromis Clément B. - sachant qu'il ne peut être contredit – continue d'intervenir, à sens unique et sans neutralité, sur la page "Yves Lignon" quitte à utiliser des documents obsolètes (1989 !!). Ce type de comportement tombant sous le coup de la loi l'affaire est désormais portée sur le plan juridique mais aussi médiatique. Sans oublier la demande de blocage. Wikipédia se passera aisément d'un personnage humainement si médiocre. --80.12.63.173 (discuter) 12 juin 2015 à 18:22 (CEST)

Dont acte. L'annonce de poursuites judiciaires étant faite sous IP pour un harcèlement dont j'ai beaucoup de mal à voir comment il pourrait bien se matérialiser en pratique, je vais demander le blocage en écriture de l'IP 80.12.63.173 (d · c · b) ainsi que des autres IP étant intervenues sur cette page en vertu de WP:MPJ et des procédures habituellement appliquées dans ce genre de cas. Et pour faire bonne mesure, je vais demander la semi-protection temporaire de cette PDD et de l'article pour éviter toute nouvelle intervention intempestive sous IP. --Lebob (discuter) 12 juin 2015 à 20:15 (CEST)