Discussion:Vivianne Härri

Source acceptable pour un résultat sportif

Je comprends pas trop les critiques émises sur l'absence de références fiables dans cet article.

Des résultats sportifs bruts (score, temps, classement, etc...) sont des données factuelles qui ne peuvent donner lieu à des interprétations subjectives ou des contestations à partir du moment où ils sont homologués par l'autorité compétente, en l'occurrence la FIS (Fédération Internationale de Ski) qui organise les compétitions. De fait, toutes les autres sources qu'on pourrait citer (presse, littérature, etc...) se réfère exclusivement aux résultats validés par la FIS, même en étant témoin sur place ou via la télévision. C'est pourquoi il me semble suffisant pour les résultats de début de carrière, peu médiatisés, de donner le lien vers le profil individuel de l'athlète sur le site de la FIS. L'intérêt étant de faire sur wikipedia seulement un résumé des débuts de carrière pour donner rapidement une idée de la trajectoire des sportifs, à chacun de savoir s'il veut approfondir ensuite le sujet. Ensuite, quand les résultats d'un athlète sont médiatisés pour les premières fois, même la presse spécialisée se contente de mentionner le classement, sans aucune plus-value. Faudrait-il alors sérieusement créer un lien pour absolument chaque résultat mentionné vers une source qui n'apporterait rien de plus?

La question ne se pose en revanche pas quand on peut fournir en référence des articles qui amènent des éléments qualifiant la performance, apportant des détails sur les circonstances dans lesquelles elle a été réalisée ou analysant le déroulement d'une épreuve. Je reconnais m'être moi-même laissé aller à écrire qu'une performance était décevante ou que tel succès était mérité alors que c'est une perception totalement subjective. Selon le sportif concerné ou le niveau de son sport dans son pays, un même résultat sera perçu comme une succès ou un échec. Citer une source fiable me semble alors absolument nécessaire. Le problème étant cependant que, dans le domaine du sport, les médias généralistes n'évoquent que les événements de grande importance et la presse spécialisée ne couvre pas de manière égale tous les sports et n'a pas une présence aussi importante dans tous les pays. Sans compter que le sport est un sujet que les médias traient volontiers avec un grande subjectivité, accordant souvent une importance exagérée aux athlètes de leur région ou pays.

Ceci dit, j'ai pu découvrir récemment des pages wikipedia consacré à certains sportifs qui tiennent davantage de l'hagiographie que de l'encyclopédie, adoptant un ton résolument lyrique et volontairement subjectif. Mes corrections ont été rejetées en bloc sans aucun commentaire.

Enfin, je pense qu'il y a bien d'autres domaines graves et sérieux qui sont pourtant sujet à interprétation qui méritent davantage d'attention que la date de la première course d'une jeune athlète.

Le problème, c'est que l'article va beaucoup plus loin que simplement rapporter les résultats. Pour ne prendre que le début :

"Les résultats sont de manière générale moins brillants en début de saison," => conclusions/résumé inédits (TI)

elle se met en évidence lors des épreuves de vitesse => des sources brutes attestant d'une 11e place en Coupe d'Europe ne permettent pas une telle affirmation. Les uns estiment peut-être qu'une 11e place est se mettre en évidence ; les autres que c'est totalement anecdotique et décevant : il faut une source secondaire qui apporte ce jugement.

De manière générale, pour une skieuse sans palmarès en Coupe du monde, l'article sent la promo/l'hagiographie.

Cordialement.

--Sherwood6 (discuter) 23 mars 2022 à 16:23 (CET)

Merci de la réponse étayée.

Je reconnais volontiers qu'il y a en effet certaines tournures de phrases maladroites à revoir, ce qui peut arriver quand on rédige la première version d'un texte.

"Les résultats sont de manière générale moins brillants en début de saison," --> Le mot "brillants" est peut-être excessif mais ses résultats étaient factuellement en forte progression la saison précédente, entre janvier 2016 (première course) et avril 2016 (6ème place). La saison suivante, elle accumule essentiellement des résultats au-delà de la 30ème place, à quelques exceptions près, ce qui est objectivement moins bien.

elle se met en évidence lors des épreuves de vitesse => Là aussi, la formulation est peut-être mal choisie mais se base uniquement sur les résultats. Des places dans le top15, c'est mieux qu'au delà de la trentième, donc il y a donc bien une amélioration dès janvier. Ensuite, il faudrait sans doute le préciser, mais de telles performances en vitesse pour une technicienne est bien une façon de se démarquer de manière surprenante et d'attirer l'attention.

Cette athlète ne possède peut-être pas le plus grand palmarès de son sport, même si terminer dans le top15 d'une épreuve de Coupe du Monde et être 2ème du classement de géant sur une saison de Coupe d'Europe représente déjà un très haut niveau à 22 ans (et on en revient aux critères d'accessibilité particuliers des sportifs), mais c'est absurde de m'accuser d'hagiographie alors que je dénonce justement le fait que certains autres athlètes, notamment français, sont encensés sur le wikipedia francophone (et non le wikipedia de france) sans que rien ne soit modifié. Pour n'en citer qu'un, le plus flagrant à ma connaissance, je pense à Noël Clément, un skieur français dont la carrière entière est présentée de manière exagérément positive et soutenue par des arguments totalement subjectifs, sous prétexte d'une médaille olympique.

Enfin, j'ai pris l'initiative de créer des articles sur quelques athlètes quand j'ai remarqué qu'il étaient cités sur wikipedia sans pour autant avoir leur page. Maintenant, s'il faut supprimer tous les articles de sportifs sans palmarès de dimension légendaire, ça va faire un grand vide par ici... 83.228.228.57 (discuter) 23 mars 2022 à 17:32 (CET)

Je ne voulais pas vous accuser d'hagiographie, désolé : c'est juste l'impression que j'ai en lisant l'article. Le problème initial vient à mon avis de cette quasi-absence de source secondaire (un seul article centré sur l'intéressée : dans un journal alémanique d'envergure régionale), qui soulève la question de l'admissibilité du sujet : on peut compléter sans problème un article avec des résultats bruts, mais là c'est l'ensemble de la carrière qui est en quelque sorte rédigé et compilé pour la première fois... La seule chose qui m'a retenu de poser un bandeau d'admissibilité, ce sont les titres de champion de Suisse (mais sauf erreur, il arrive souvent que les meilleurs de la discipline fasse l'impasse sur ces épreuves nationales qui viennent en fin de saison, non ? donc, ça relativise aussi le titre...). Sherwood6 (discuter) 23 mars 2022 à 17:44 (CET)

J'ai expliqué par ailleurs la raison de la faible quantité de sources secondaires suisses concernant le ski alpin, la situation précaire des médias suisses, l'absence de média spécialisé dans le sport, l'absence de média national et la prédominance de médias très locaux. Que le Luzerner Zeitung (un des journaux les plus importants de Suisse) consacre entièrement un article sur cette sportive en 2018 déjà n'est pas anodin du tout.

Pour moi, ça illustre bien le problème de la notoriété/légitimité par la seule présence dans les médias. La couverture régionale des médias en Suisse correspond à la particularité d'un pays multilingue mais ne révèle rien de la valeur sportive des athlètes. Härri n'aura un article entièrement consacrée à elle dans la presse romande que si elle remporte une médaille olympique (et encore, si aucune autre Suissesse ne fait mieux ce jour-là).

Le moindre sportif français qui esquisse une demi-performance sera mentionné dans le quotidien sportif L'équipe, surtout si c'est un sport populaire en France, alors que la même performance d'un Suisse n'aura aucun écho dans les médias suisses qui laissent peu de place au sport mais sa performance n'aura pourtant pas moins de valeur.

Les titres de championne de Suisse sont en vérité moins pertinents que l'ensemble des autres performances (constance en Coupe d'europe, présence régulière dans les points en coupe du monde) pour en faire une des jeunes athlètes qui font partie actuellement de l'élite mondiale du ski alpin.

Il ne me viendrait pas à l'idée de créer un article sur un skieur alpin qui aurait uniquement un titre de champion à son palmarès sans aucune autre performance particulière, et il y en a beaucoup.

Quant à Clément Noël, je maintiens que c'est un bon exemple de mansuétude hallucinante sur certains critères. 83.228.228.57 (discuter) 24 mars 2022 à 09:47 (CET)

La Luzerner Zeitung est le plus important journal de la région de Lucerne, pas l'un des plus importants journaux de Suisse (NZZ et Tages-Anzeiger, pour la Suisse alémanique).

WP n'a pas pour vocation de rétablir une égalité ou une justice : elle reflète les sources.

Pour Clément Noël, il serait déjà admissible sur la base des seules sources suisses (cf. https://www.24heures.ch/sports/clement-noel-deja-grand-slalomeur/story/16833198, https://www.nzz.ch/sport/olympia-2022-noel-gewinnt-slalom-gold-keine-schweizer-medaille-ld.1670015?reduced=true, https://www.lematin.ch/story/clement-noel-brille-sous-les-projecteurs-237317017880...) et de sa médaille olympique. Mais je suppose que vous entendez plutôt le ton de l'article, qui est un autre problème. Sherwood6 (discuter) 24 mars 2022 à 09:57 (CET)

Je n'ai pas prétendu que le Luzerner était LE plus important de Suisse mais indubitablement L'UN DES plus importants. On est loin de la gazette de village.

Si le but n'est pas de transmettre un savoir mais juste de donner davantage de résonance à certaines publications, non seulement c'est la perspective dangereuse de la construction d'une réalité alternative, mais alors il suffit d'afficher directement une liste de liens des médias qu'on veut mettre en avant plutôt que rédiger des articles structurés et objectifs.

Pour clément noël, il a bien-sûr légitimement droit à un article mais je parlais bien du ton lyrique d'un article hagiographique rempli de considérations personnelles qui ne sont pas appuyées par des références.

Ce n'est pas anodin parce que ça démontre comment les critères sont contournés. On parsème l'article d'une multitude de liens pour donner une impression de conformité mais on en profite pour y glisser des appréciations partisanes.

Et même au-delà de ça, les sources secondaires ont elles-mêmes souvent un discours subjectif sans être étayé, simplement parce que ça génère de l'audience lucrative. On devrait alors dire "il est considéré comme le meilleur du monde par le journaliste X" (et non écrire qu'il l'est) et mettre un lien vers l'article dithyrambique.

Dans l'historique de l'article, on repère les passages incriminés et comment ils ont été révoqués sans commentaires. 83.228.228.57 (discuter) 24 mars 2022 à 11:51 (CET)