Discussion:Wezil de Zollern/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Wezil de Zollern » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Wezil de Zollern}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wezil de Zollern}} sur leur page de discussion.

Venceslas de Zollern

Proposé par : Odejea (♫♪) 5 mai 2011 à 14:48 (CEST)

Personnellement, je pense que cette personne, prétenduement père de Frédéric Ier de Zollern, n'a jamais existé :

• le site de la Fondation for Medieval Genealogy ne le mentionne pas, faisant commencer la dynastie des Hohenzollern à Frédéric Ier, comte de Zollern : [1],
• le site de Miroslav Marek fait également commencer la dynastie à Frédéric Ier : [2],
• les seules réponses à la requête "Venceslas de Zollern" indiquent Wikipédia ou des sites clones.

Voir aussi :

• Burchard Ier de Zollern (d · h · j · ↵ · DdA)
• Frédéric Süllinchgau (d · h · j · ↵ · DdA)

Conclusion

 Suppression traitée par Argos - oO 12 mai 2011 à 20:06 (CEST)

Raison : hc

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je pense que Venceslas de Zollern a existé car Odejea (d · c · b) a indiqué dans Discussion:Burchard Ier de Zollern/Suppression#Burchard Ier de Zollern : « Cette personne [(Burchard Ier de Zollern)] a bien existé mais ne fait l'objet d'une seule ligne dans une chronique : « The Annales of Berthold record that "Burchardus et Wezil de Zolorin" were killed in 1061 » [3]. Sa qualité d'ancêtre des Hohenzollern est plus qu'incertaine : certes Frédéric Ier de Zollern le plus ancien ancêtre certain de la dynastie porte le même nom que Burchard et vit 60 ans après, mais rien ne permet d'affirmer qu'ils sont apparentés. » Il suffit de traduire Wezil par Venceslas et le tour est joué... Burchard(us) et Wezil/Venceslas sont tout deux donnés comme morts en 1061. Alphabeta (d) 5 mai 2011 à 20:11 (CEST)

C'est effectivement une possibilité. Mais de même que pour Burchard, c'est la seule certitude que l'on aie sur cette personne. Il n'y a pas la moindre notion de parenté (« It is not known how the two were related but it is possible that they were brothers »). Cela suffit-il pour justifier d'un article ? Odejea (♫♪) 5 mai 2011 à 20:17 (CEST)

Cela suffit-il ? Je n’en sais rien encore. Et en tout cas on peut rechercher Wezil de Zollern dans Google ce qui m’a fait découvrir la page s:Page:Revue des Deux Mondes - 1872 - tome 97.djvu/165. Alphabeta (d) 5 mai 2011 à 20:48 (CEST)

Bonjour en faisant une recherche Googlebook avec Wezil "von Zollern", on trouve plusieurs résultats en allemand issus principalement de sources anciennes[4] . Par ailleur une source Geschichte des preussischen Königshauses de 1860 donne aussi une autre orthographe Wezil von Zolorin[5]. N'ayant pas de notion d'allemand je laisse soin à d'autre d'analyser ces résultats pour voir si ils sont valable, cela dit j'ai l'impression qu'ils se répètent. Kirtap^{mémé sage} 6 mai 2011 à 14:23 (CEST)

Je trouve bien un Wezil von Zollern, fils d'une comtesse von Eberstein, vers 1115... Mais franchement, ces sources n'en sont pas, tellement elles manquent de contenu encyclopédique. Comme on le dit souvent des rappeurs, ou des PME, qui ouvrent ici leur article, « démontrer l'existence ne suffit pas, il faut aussi démontrer la notoriété ». Ben ici, c'est pareil. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mai 2011 à 19:08 (CEST)

La notoriété n'est pas un critère pertinent s'agissant de personnages historiques, surtout aussi anciens. L'objet du critère de notoriété est d'éviter les abus de "rappeurs" ou de "PME" qui parasiteraient WP pour se faire de la publicité à bon compte et qui transformeraient notre encyclopédie en support pour leur communication. Ce critère ne saurait faire obstacle à l'inclusion dans WP d'articles sur des sujets historiques très pointus. En effet, WP est une encyclopédie généraliste mais aussi une encyclopédie spécialisée [6]. La spécialisation encyclopédique limite donc la portée du critère de notoriété. Ainsi, par exemple, l'article que je suis en train de rédiger concernant la république de Volterra est un article très pointu concernant l'histoire médiévale italienne. Notoriété quasi nulle si on ne s'intéresse pas un minimum au sujet. Cependant, le contenu est indubitablement encyclopédique. En outre si on fait une petite exégèse des Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, on remarquera qu'aucun paragraphe, et pour cause, ne concerne des sujets à caractère historique.--Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 01:44 (CEST)

Pour les articles proposés à la suppression concernant les origines de la Maison de Zollern, une suppression serait justifiée éventuellement non pour des raisons de "notoriété", mais pour un défaut de sources vérifiables ou alors pour un motif de TI dans l'hypothèse où, les historiens spécialisés sur la question étant en désaccord, l'auteur des articles visés trancherait de son propre chef entre les différentes théories. Je n'ai malheureusement pas le temps de faire des recherches pour trouver des sources pertinentes, si elles existent, sur les articles proposés à la suppression, ayant d'autres obligations. --Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 01:52 (CEST)

Sur wp la notoriété est affaire de sources pertinente, ce qui empêchera d'inclure un rappeur connu seulement au niveau local, mais au contraire acceptera un député du tiers-état, si celui ci figure dans un dictionnaire de la Révolution. Donc la notoriété est un critère pertinent aussi pour les personnages historique , car est historique un personnage ayant marqué l'histoire et intéressé des historien. La simple existence est insuffisante.Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2011 à 02:37 (CEST)

La meute étant lâchée contre l’article autant économiser nos forces. En tout cas les sources déjà obtenues m’ont fait renommer Venceslas de Zollern en Wezil de Zollern (en cours de « procédure » donc)... En cas d’homonymie il faudrait re-renommer en Wezil de Zollern (1061) par exemple (en référence à la date du décès). Alphabeta (d) 8 mai 2011 à 19:46 (CEST)

Voilà un personnage qui serait le père de de:Friedrich I. (Zollern), dont nos voisins disent : "Er war Sohn oder Enkel von Burkhard I.", et le fils et successeur d'un type mort en même temps que lui. On a de sérieuses raisons de douter de l'historicité des faits allégués, sans la moindre réserve. D'ailleurs, nl:Frederik I van Zollern fait Frédéric I successeur de Burchard I van Zollern "Zijn zoon (of kleinzoon) was Frederik I.", sans que Venceslas ne porte le titre ni même ne soit cité. Un article n'existant que sur fr: et sans une seule source. La meute apprécie le langage fleuri, mais ne voit pas l'intérêt d'écrire une encyclopédie du canulard. Colo (d) 10 mai 2011 à 15:48 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Fusionner avec l'article sur Maison de Hohenzollern, l'existence du personnage paraissant admise. Cependant, il n'est pas clairement établi que ce Wezil ait été à l'origine de cette famille. Il est malgré tout régulièrement cité dans l'historiographie relative aux origines des Hohenzollern (Revue des deux Mondes, publication de Charles Giraud, de l'Institut, janvier 1872, [7]). A mon avis, il conviendrait donc de le citer dans l'article principal, en indiquant le seul évènement dont nous sommes certains le concernant, c'est-à-dire qu'il a été tué en 1061, et en précisant expressément que ses liens avec la Maison Hohenzollern ne sont pas connus avec précision. --Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 02:21 (CEST)

   Pour le reste de l'article, notamment les relations de parenté avec Burchard et le titre de "comte" je suis partisan de supprimer ces mentions dans le cadre de la fusion, en l'absence de sources. Il me parait là qu'il s'agit d'extrapolations. Ch. Giraud indique d'ailleurs que Wezil et Burchard auraient été des seigneurs de la région du Haut-Zollern, mais que leur qualité de comtes (grafen) n'est pas démontrée. --Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 02:31 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, voir motivation de la demande. Odejea (♫♪) 5 mai 2011 à 14:48 (CEST)
2. Suppression immédiate Aucune source pertinente à propos de ce noble… Hors critères Vérifiabilité. schlum ^{=^.^=} 6 mai 2011 à 17:38 (CEST)

   Voire... ces propos sont quand même à l’emporte-pièce. Alphabeta (d) 6 mai 2011 à 21:45 (CEST)

   Haha… De la part de quelqu’un qui s’est battu à grand renfort d’octets pour faire conserver toute une famille de nobles sur la base de sources faméliques du Moyen Âge, articles qui se sont révélés remplis d’erreurs et d’incohérences historiques et finalement tous fusionnés et épurés par les spécialistes par la suite, et malgré la décision en conservation qui en avait résulté, c’est savoureux. Apprendre de ses erreurs est souvent une bonne chose… schlum ^{=^.^=} 9 mai 2011 à 05:23 (CEST)

   Bonsoir schlum (d · c · b).

   Merci d’éviter toute attaque personnelle. Vous n’êtes (ou pas encore) administrateur mandaté pour trancher.

   Vous ne semblez pas avoir connu l’ère des charrettes révolutionanaires.

   En dehors de toute question de fond : une PàS non motivée s’expose à bon droit à un vote Conserver.

   En dehors de toute question de fond : le fait de s’appuyer sur des faux-nez et des vandales peut induire un vote Conserver.

   Une PàS mal amenée peut être suivie par une deuxième PàS mieux motivée. Il est plus facile de relancer une PàS que de revenir sur une suppression.

   Dans les PàS j’apprécie avant tout ceux qui ont tenté de véritables vérifications : ce Wezil de Zollern fait figure de personnage satellite de Burchard de Zollern (1061) car cité à sa suite dans une chronique : son existence ne semble pas devoir être mise en doute.

   Cordialement à tous et notamment ceux qui font du développement ou des vérifications. Alphabeta (d) 9 mai 2011 à 19:38 (CEST)

   • Aucune attaque personnelle là-dedans ; je ne fais que critiquer un comportement qui AMHA nuit à la qualité de l’encyclopédie (ie. vouloir faire conserver des pages basées sur des sources de piètre qualité, éventuellement bourrées d’erreurs au pire, vides de contenu et de sens au mieux)
   • Aucun rapport avec les administrateurs qui n’ont aucun rôle éditorial ; encore une démonstration de la méconnaissance des principes de WP
   • Je ne vois pas le rapport avec les charettes révolutionnaires ; merci d’arrêter les sophismes
   • Non, non et non ; un vote « conserver » doit être dûment argumenté comme ça a été décidé lors d’une prise de décision, et je ferai appliquer cette PdD où il me semblera bon.
   • Je ne mets pas en doute son existence, mais la pertinence d’une page à part sur un personnage à propos duquel on ne sait rien (comme la reine afghane également par exemple) et on a pas de sources fiables

   schlum ^{=^.^=} 10 mai 2011 à 11:16 (CEST)

3.  Supprimer, sans sources malheureusement , peut ètre l'auteur de l'article aurait pu inscrire sur quel bouquin , elle a trouvé l'info ; rien sur le bonhomme actuellement...mais je suis prèt à changer d'avis [8]Ovc (d) 7 mai 2011 à 18:03 (CEST)
4.  Supprimer. Quelques très vagues sources sur un (ou plusieurs ?) Vezil von Zollern. Mais « démontrer l'existence ne suffit pas, il faut aussi démontrer la notoriété ». Et ici, on en est bien loin. Aucun contenu encyclopédique sérieux et sourçable démontré. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mai 2011 à 19:10 (CEST)
5.  Supprimer Suite à l'examen d'Azurfrog , visiblement pas de sources exploitables. Eventuellement développer un paragraphe digne de ce nom (au lieu de cette liste à puce qu'est le paragraphe Origine de la Maison de Hohenzollern) sur les origines et les pseudos ancètre des Hoern Zollern dans l'article Maison de Hohenzollern, si ce n'est pas possible , alors c'est encore moins possible d'en faire des articles séparés. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2011 à 00:39 (CEST)
6. Suppression immédiate : il n'y a strictement aucun indice probant d'une correspondance du sujet « Venceslas de Zollern » ou « Wezil de Zollern » aux critères d'admissibilité des articles, n'en déplaise à la méthode de guérilla pro-Gotha déjà ancienne de certain. Hégésippe | ±Θ± 10 mai 2011 à 06:39 (CEST)
7. Supprimer sans hésitation. Cette branche Zollern est déjà hypothétique, mais ce maillon de la chaine semble avoir été inventé (en temps que comte de Zollern) pour les besoins de la cause. Colo (d) 10 mai 2011 à 15:54 (CEST)

   Il ne s'agit pas d'une branche des Zollern mais d'un possible fondateur de cette Maison. En outre son existence est certaine et non remise en doute par les historiens. Ce qui est incertain, c'est la nature des liens avec la famille des Zollern et ce qui est douteux c'est son titre de comte. Cela dit, je suis d'accord avec vous, une mention dans la paragraphe sur les origines de la Maison de Hohenzollern, avec toutes les réserves nécessaires, paraît suffisante. --Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 22:34 (CEST)

   Il s'agit bien d'un morceau d'arbre dont la connexion avec le reste est hypothétique, et dont le morceau "intermédiaire" dont nous parlons ici n'est qu'un bois mort selon toute vraisemblance, puisqu'il n'existe aucun indice qu'il ait porté ou transmis le titre. Avant de jouer les censeurs dans ce paragraphe, merci de lire la discussion qui se trouve à l'endroit prévu pour ça, et d'y commenter les avis, plutôt que d'essayer de faire passer les gens pour des andouilles. Les faits allégués dans cet article sont inventés. L'existence d'un personnage du onzième siècle n'en fait pas un fondateur de la dynastie des Zavata ou des Hohenzollern. Il n'y a rien à garder de cette page. La meute est lachée, disait l'autre au dessus, mais c'est curieux, c'est elle qui se fait mordiller les mollets. Colo (d) 11 mai 2011 à 14:37 (CEST)

   Je ne comprends pas votre ton pour le moins désagréable, voire franchement grossier, à mon endroit alors que je ne faisais qu'exposer suite à votre avis des précisions susceptibles d'éclairer le lecteur. Sur le fond, je persiste : ni l'existence de Wezil de Zollern, ni le fait qu'il ait été un seigneur du Haut-Zollern, ni le fait qu'il soit mort en 1061 en même temps que Burchard ne sont remis en cause par les sources (cf. supra le lien vers l'article de Giraud dans la Revue des Deux Mondes). En revanche, ses liens avec la Maison de Hohenzollern (et notamment le fait qu'il pourrait en être le fondateur (et non le représentant d'une "branche")) ne sont effectivement pas démontrés, tout comme n'est pas avéré le fait qu'il portait le titre de comte. Il n'en reste pas moins que les historiens prennent acte de cette hypothèse, qu'ils présentent comme telle, sans plus. Dès lors, il me paraît logique de reprendre dans le paragraphe concernant les origines de la Maison de Hohenzollern les faits concernant Wezil de Zollern qui ne sont pas contestés et de bien préciser que ses liens avec la Maison de Hohenzollern sont hypothétiques, suivant en cela les sources secondaires. A l'inverse rejeter en bloc, sans discernement, la totalité du contenu de l'article me paraît pour le moins expéditif, surtout qu'aucune autre source que celles citées supra, plus récente et contraire, ne vient appuyer votre affirmation personnelle et péremptoire selon laquelle "Il n'y a rien à garder dans cette page". Pour finir, vous aurez remarqué que je n'ai pas voté pour le maintien de cet article, que je n'ai d'ailleurs pas rédigé, mais bien pour la fusion des seuls éléments appuyés par des sources secondaires qu'il renferme avec l'article concernant la Maison de Hohenzollern. --Jbdeparis (d) 12 mai 2011 à 02:04 (CEST)

   Le côté désagréable qu'il y a à voir commenter son avis d'une manière désagréable, alors qu'on a fait l'effort de le préciser au paragraphe discussion (celui qui commence par toutes les discussions vont ci-dessous), et faire passer une formule humoristique pour de la connerie crasse ne vous est jamais apparue ? Vous auriez préféré que j'utilise le mot racine ? Ce qui est censé être le tronc ne l'est pas.
   J'admets volontiers que mon avis ne vaut pas plus qu'un autre, mais j'ai en horreur les comportements de contributeurs qui commentent systématiquement les avis d'autrui, qui se comportent comme s'ils se croyaient les seuls détenteurs de la Vérité. Et qui crient au complot quand la balance ne leur est pas favorable « (La meute est lâchée»). Et qui rameutent leurs partisants en postant des questions faussement candide dans l'espace communautaire.
   Il y a un lot de pages proposées à la suppression, trois personnages dont le lien avec les Hohenzollern est très hypothétique, sur lesquels tout ce que l'on peut dire tient en deux lignes, et, pour celui que nous examinons ici, reconstruit récemment en interprétant largement le texte. La tentation de "faire un lot" est sans doute forte dans un tel cas (il serait probablement moins "agressif" de passer les pages une par une), et il m'a semblé nécessaire de détailler les motifs de supprimer. Je ne me suis pas encore prononcée pour l'un, j'ai préféré la suppression pour le second à cause d'une orthographe invraisemblable et étayée par aucune source (si on ne sait pas comment écrire son nom, que connait-on de sérieux sur cette personne ?), et pour ce troisième on n'a aucune connaissance de ses rang et titre, ni même de sa parenté avec les autres. Les faits concernant WdZ se résument à "il est mort en 1061". Comme beaucoup d'autres personnes. Je ne vois pas l'intérêt de fusionner, et donc de se casser les pieds avec une fusion d'historiques, alors que cette page n'apporte rien qui ne soit tiré de celle de son présumé père. Colo (d) 12 mai 2011 à 09:46 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre En règle générale, je suis plutôt en faveur de la conservation de ce genre d'article. Cependant, je sais qu'Odejea est un contributeur sérieux et qu'il utilise les PàS avec parcimonie. Je suis par ailleurs convaincu par ses arguments et, si aucun autre contributeur n'ajoute d'argument solide en faveur de la conservation, je voterai la suppression. Konstantinos (d) 5 mai 2011 à 15:47 (CEST)