Discussion:Upanishad

Proposition de Scholasate

J'ai déplacé ici à titre de proposition la version de Utilisateur:Scholasate un peu prématurée par rapport au développement de l'article. GLec (d) 10 septembre 2009 à 14:59 (CEST)

Les Upanishads (Devanagari: उपनिषद्, du sanskrit upa, déplacement physique, ni, mouvement vers le bas et shad, s'asseoir, soit littéralement « venir s'asseoir respectueusement au pied du maître pour écouter son enseignement ») constituent le cœur du vedanta dans la tradition hindoue. Ces textes de la shruti sont des spéculations philosophiques éclairant le texte du Veda auquel elles se réfèrent. Par exemple, la Kausitaki fait partie du cycle du Rig-Veda.

Ils ne relèvent d'aucune période particulière de la littérature sanscrite: les plus anciens, comme le Brihadaranyaka et le Chandogya Upanishad, datent de la fin de la période Brahmana (aux environs du milieu du premier millénaire avant notre ère), les plus récents remontent au début de l'époque moderne. Ils ont exercé une influence considérable sur le reste de la philosophie hindoue.

Le philosophe Shankara aurait composé des commentaires sur onze mukhya (upanishad principales), celles qui sont en général considérées comme les plus anciennes.

La Muktika Upanishad (attestée en 1656) dénombre 108 Upanishads majeures - comme la Kena, la Katha, la Chandogya, la Mundaka, l'Isha Upanishad, la Prashna Upanishad, la Kaussitaki, la Svetasvatara, la Taittiriya, la Maha Narayana, la Baskala-mantra, l'Aitreya... - et se place elle-même à la fin de la liste. Dara Shikoh (ob. 1659), fils de l'empereur Moghol Shah Jahan, traduisit cinquante upanishad en persan. Max Müller (1879) en connaissait 170. Sadhale, dans son imposant index versifié Upaniṣad-vākya-mahā-kośa, a dressé une liste de 223 différent textes complets qui se nomment eux-mêmes du nom d'upanishad. Par ailleurs des parties de textes anciens, des Brahmanas ou du Veda lui-même, sont parfois considérés comme des upanishad.

La littérature des Upanishads est une littérature riche qui ne suit pas une codification sévère. On trouve donc une variété de formes d'Upanishad, de la plus petite taille à la plus grosse. Cependant, elles sont toutes comparables par un style d'écriture propre et une philosophie globalement moniste.

Proposition de plan

Bonjour. Je propose le plan ci-dessous. GLec (d) 11 septembre 2009 à 07:20 (CEST)

• Introduction
• Les Upanishads dans le contexte de la littérature védique
• Upanishads majeures
• Upanishads mineures
  • Upanishads générales
  • Saiva Upanishads
  • Shakta Upanishads
  • Vaishnava Upanishads
  • Sannyasa Upanishads
  • Yoga Upanishads
• Autres Upanishads
• Upanishads et Darsanas
• Notes
• Références
• Voir aussi
  • Liens internes
  • Liens externes

Ensembles ou collections d'Upanishads

On dénombre au moins trois collections d'Upanishads qui sont:

• Les 108 upanishads de la Muktika Upanishad;
• Les 52 upanishads de Narayana;
• Les 50 upanishads de Dara Shakoh (Oupnek'hat) => Traduites du Sanskrit en Persan (1656-1657) reprises par Anquetil Duperron et traduites du persan en latin (1801-1802).

Il faut donc faire attention avec les questions de traduction, de datation et d'upanishad concernée par une collection. GLec (d) 14 septembre 2009 à 07:48 (CEST)

cohérence des systèmes de translittération

Quand vous trouvez l'écriture correcte en IAST (par ex. Upaniṣad au lieu d'upanishad), il est indispensable de corriger les autres termes aussi, sinon votre correction est erronée. Votre article est vieux de 3 ans et vous ne vous êtes toujours pas aperçu que les trois quarts des mots sanskrits de votre article sont erronés. Avant de répondre par des insultes, comme vous en avez l'habitude http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Prana vérifiez--Fabrice.Duvinage (d) 24 mars 2012 à 16:07 (CET)

Bonjour. Merci de ne pas amalgamer tous les articles liés au sanskrit avec le contributeur GLec. Cet article est vieux de sept ans. L'« écriture correcte en IAST » a été introduite pas à pas pour ne pas engendrer des conflits. Pour ma part, je suis pour écrire les termes en sanskrit selon IAST et vous invite à faire les corrections dans les articles (il y a du boulot). Attention toutefois avec les articles populaires où vous risquez d'être reverté par des contributeurs qui préfèrent écrire le sanskrit façon Le Petit Robert ou le Petit Larousse pour certains mots. Bonne continuation, GLec (d) 24 mars 2012 à 17:03 (CET)

Qu'entend-on par "conclusion" ?

Que signifie l'expression, qui revient actuellement trois fois avec des variantes, selon laquelle les Upanishad seraient "la conclusion du Veda", "la conclusion des Veda", "la conclusion ou la fin du Veda" ? D'ordinaire, la "conclusion" ou la "fin" d'un texte est la partie finale de celui-ci, ce qui n'est pas le cas des Upanishad puisqu'ils ne font pas partie du Veda. De plus, le Veda n'est pas un récit ni un texte suivi. --Virda (d) 26 août 2012 à 16:29 (CEST)

C’est vrai que l’expression porte un peu à confusion. Le point, c’est que, les quatre Veda mis à part, trois autres sortes de textes sont considérés comme faisant partie du Veda : les Brāhmaṇa, les Āraṇyaka et les Upaniṣad. On appelle parfois ces dernières la fin (anta) du Veda (vedānta, donc, à ne pas confondre avec la philosophie vedānta, qui toutefois s’y réfère beaucoup). Il y avait par ailleurs plusieurs ‘écoles’, se rattachant chacune à l’un des Vedas et auxquels sont certains Brāmaṇa ainsi que certaines Upaniṣad sont affiliées. J’essaierai d’améliorer le texte.--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 18:45 (CEST)

Bonjour. Je confirme la réponse bien que celle-ci ne soit pas documentée et en ajoutant que les Upaniṣad majeures ou védiques sont devenues au cours de l'écoulement des siècles le Veda par excellence au fur et à mesure que les rituels déclinés (L'inde classique de Michel Angot). En revanche, je vous pose la question : sur qu'elle base documentaire affirmez-vous ceci « ce qui n'est pas le cas des Upanishad puisqu'ils ne font pas partie du Veda »?. Merci d'avance de votre réponse. Cordialement, GLec (d) 26 août 2012 à 19:45 (CEST)

Je suis d'accord avec votre modification dans l'article. Cordialement, GLec (d) 26 août 2012 à 19:54 (CEST)

Pas besoin de votre accord. Une 'base documentaire' est inutile. On entend par Veda généralement plutôt les quatre Vedas, d'où la question justifiée de Virda. J'ai répondu: on appelle parfois le Veda aussi les autres textes de la Shruti.--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 21:28 (CEST)

Vous n'avez pas compris, c'est normal (pour rappel, il s'agit de cette diff. qui n'est pas en rapport direct avec la question de Virda). Ceci dit, seule les Upaniṣad majeures font partie de la Śruti. Détail qui a son importance. J'ose espérer que vous n'allez pas interférer de nouveau avec votre légendaire courtoisie et laisser répondre éventuellement un contributeur à ma question. GLec (d) 26 août 2012 à 21:44 (CEST)

Darshana

Je serais d’avis de supprimer la section: Upaniṣad principales et Darśana. Tous les darśana citent toujours toutes les Upaniṣads. Cette section n’apporte rien.--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 21:34 (CEST)

Vous avez tendance dans ce projet à faire usage facilement de la suppression abrupte sur la base d'affirmations. Plutôt que d'être supprimée, cette section peut-être développée. Faites au moins cette fois-ci un effort de rédaction, plutôt que de vous contenter de modifications mineures et de suppressions et noyer les PdD de vos discussions à la limite des usages ici. Pour l'instant, je considère que vous n'avez pratiquement rien fait de réellement concret dans l'espace éditorial. Mettez à profit votre parole « J’essaierai d’améliorer le texte » exprimée dans la section ci-dessus. Je rappelle aussi que les lecteurs serait certainement intéressés par votre apport dans la section « Comparaison avec la philosophie occidentale » de l'article intitulé « Philosophie indienne ». GLec (d) 26 août 2012 à 21:52 (CEST)

J’essaie seulement peu à peu de corriger les énormités incroyables que je trouve. Je suis d’avis qu’il vaut mieux ne rien écrire que d’écrire des conneries. Tant que le minimum du minimum de sérieux ne sera pas atteint, impossible de rédiger. Ca laisserait entendre que l’on est d’accord avec toutes les autres âneries. Mais je n’ai aucune envie de discuter avec vous. Vous n’arrêtez jamais, ne lisez rien, ne comprenez rien et n’hésitez pas à tricher en tronquant les citations des auteurs pour leur faire affirmer le contraire de ce qu’ils disent http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Philosophie_indienne#Comparaison_avec_la_philosophie_occidentale, http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Hindouisme#R.C3.A9citer.2Flire. Vous êtes même allé jusqu’à changer un terme sanskrit d’une citation contre une autre parce qu’il vous était plus familier.( http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:V%C3%A9danta viparyaya/vikalpa), vous avez essayer de faire croire que vous saviez le sanskrit et affirmé des choses du genre : le pluriel en sanskrit se forme en ajoutant un s. On ne peut pas faire plus minable. Commencez enfin à vous renseignez, à lire vraiment les textes et la littérature secondaire (les livres de gars comme Desjardins n’ont font pas partie – et là aussi, vous lui avez mis des mots dans la bouche qu’il n’a pas dit.)

Pour ce qui est de la dif, sa correction était effectivement justifiée, mais là aussi, comment venez-vous à l’idée d’écrire pour dire que vous êtes d’accord ? On ne vous a rien demandé. Si tout le monde donnait son avis sans raison, on n’en finirait pas et vous avez suffisamment montré que vous n’avez aucune compétence pour porter des jugements. Si vous avez deux sous d'intelligence reconsidérez ce que j'ai dit: Tous les darśana citent toujours toutes les Upaniṣads. Cette section n’apporte rien. et supprimez-la.--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 23:13 (CEST)

<Hors édition>C'est très bien de vouloir corriger voire d'améliorer les articles, mais vous ne le faites pas vraiment. Vous vous contentez de signaler, puis si quelqu'un corrige de le critiquer et le rabaisser. À ce petit jeu là, vous risquez tôt ou tard d'avoir des complications dans le wiki. GLec (d) 26 août 2012 à 23:45 (CEST)</Hors édition>

<hors terrain éditorial>Tout ses propos ou cette rangaine proche de la gaminerie et hors terrain éditorial dont vous êtes coutumier sont bien gentils et vous font certainement du bien, mais dénote simplement votre incapacité de travailler de manière collaborative, saine et sereine dans ce wiki. Au point que votre style devient parfois très grossier. Imaginez qu'il y ait beaucoup d'intervenants dans ce type d'articles et voyez les dégâts au niveau des PdD. Je ne suis pas le seul à le penser.</hors terrain éditorial> Ceci dit pour revenir au terrain éditorial, je suis contre votre tentative de supprimer d'autorité cette section. Enfin, chose importante, cet article est dans ma liste de suivi et il est normal d'être d'accord ou pas avec tel intervenant dans l'article. C'est le jeu du travail collaboratif et non individuel. Enfin, j'attends votre implication davantage dans les articles pour prétendre juger ainsi ceux ou celles qui s'impliquent dans les articles et les prendre de haut. GLec (d) 26 août 2012 à 23:45 (CEST)

<hors édition>Enfin pour terminer dans cette section, Cette phrase : « J’essaie seulement peu à peu de corriger les énormités incroyables que je trouve. Je suis d’avis qu’il vaut mieux ne rien écrire que d’écrire des conneries. Tant que le minimum du minimum de sérieux ne sera pas atteint, impossible de rédiger » montre que soit vous vous moquez du monde, soit il vous faut changer de wiki ou de site. Car ici, la plupart des articles ne sont que des ébauches ou des morceaux de textes apportés par une myriade de contributeurs ou de contributrices. Les articles ayant le label Article de qualité sont rares et ne font pas toujours l'unanimité. GLec (d) 26 août 2012 à 23:45 (CEST)</hors édition>

Titre de section : Influence en Occident

Bonjour. On ne peut pas à proprement parler d'« influence en Occident » quand il s'agit d'upaniṣad. Ce qui a surtout une influence en Occident, c'est le yoga tantrique indien popularisé par le Haṭha yoga. En revanche, on peut dire que les upaniṣad ont influencé des intellectuels et des savants depuis le début de l'époque contemporaine et qu'ils exercent encore une influence au niveau de ce type de population. Ce qui reste marginal. J'ai donc modifié le titre de la section en ce sens. Cordialement, GLec (d) 2 septembre 2012 à 09:58 (CEST)
<Remarque> N'étant pas chez moi, je n'ai pas accès à ma base documentaire, mais il me semble que Freud avez connaissance de certaines upaniṣad. À vérifier. GLec (d) 2 septembre 2012 à 10:14 (CEST)

Bonjour. Ce n'est quand même pas négligeable, surtout quand il s'agit de Schrödinger, qui a révolutionné la physique ! Même chose pour Freud, ce site confirme qu'il a été influencé par les Upanisad. Freud a lui aussi révolutionné la pensée occidentale. Il serait intéressant de dresser une liste des principaux intellectuels occidentaux qui ont été influencés par les Upanisad. Et également de savoir si, auparavant, des philosophes de l'Antiquité grecque et du monde arabo-musulman ont eu connaissance de cette philosophie.Pautard (d) 2 septembre 2012 à 20:16 (CEST)

Bonjour. La section mérite d'exister dans l'article, mais pas avec le titre primitif, car nous sommes tout de même en religion là (le judéo-christianisme qui est d'abord une religion du livre n'est pas le Veda qui est une tradition orale liée au brahmanisme perdurant de nos jours et inversement) qui façonne les peuples. Côté philosophes, voir plutôt chez les contemporains, où ressort certainement Arthur Schopenhauer. Cordialement, GLec (d) 3 septembre 2012 à 19:13 (CEST)

Upanishad

Upanishad, la fin ou la conclusion des Veda (en réalité sans jouer sur les mots avec Vedanta) sont plutôt de nature métaphysique. Je sais que le mot « métaphysique » fait peur en France (le retour de la métaphysique). Il ne faut pas le gommer. Je reprendrai cette version avec référence qualitative à l'appui. Ceci dit, j'ai peu de temps à accorder au Wiki vu mon engagement travail IRL qui prend tout mon temps. Ceci dit en sincérité, celle-ci pointent toutes vers la pure conscience et ses objets de contemplation, et non vers un créateur et ses créatures. La différence qui pointe vers l'absolu ou la vérité ultime est très sensible, toujours. La métaphysique reste d'actualité IRL dans le monde. Rien de religieux n'est à supposer dans tout cela. GLec (discuter) 11 juin 2015 à 12:59 (CEST)