Discussion:Tupac Yupanqui

Présentation de la galerie finale

Bonjour cher  Bouette : non, décidément, je n'approuve pas la modification, que vous appelez simplification, de la présentation de la galerie que vous proposez dans cet "oldid" : [1].

Présentée ainsi je la trouve visuellement très laide, disproportionnée, avec un décalage vertical et à gauche de la troisième image, avec beaucoup de place perdue et des légendes qui déséquilibrent la présentation des images. Je ne comprends pas bien non plus votre argument, je cite : « éviter le code html pur -> pb de rendu suivant les navigateurs ».

Tout d'abord, je ne sais pas bien ce que c'est que le « html pur » (car je n'ai peut-être pas votre expérience en informatique et en codage) : j'utilise seulement les éléments de code à ma disposition et qui sont efficaces sur Wikipédia, et je ne sais pas s'il y a des systèmes de codage concurrents. Je me dis, assez naïvement je le reconnais, que si le codage html est autorisé sur WP, alors c'est qu'on a le droit de l'utiliser pour des besoins de mise en page spécifiques, comme c'est le cas ici. Et si ce codage posait problème, il me semble qu'il serait interdit et remplacé par un substitut. Et j'applique le principe (toujours aussi "naïvement") que « tout ce qui n'est pas explicitement interdit doit être possible », sauf problème majeur. D'ailleurs existe-t-il un autre moyen que mon codage (révoqué par vous), à la fois "non-html pur" et qui permette quand même d'assurer la même mise en page que celle que je proposais ? Si c'est le cas, je suis preneur, car la mise en page que vous avez proposée me semble aussi poser un gros problème de rendu telle quelle, et dans tous les navigateurs !

Je sais aussi que le codage html est bien commode parfois, par exemple pour créer des espaces insécables avec les guillemets « à la française », et éviter ainsi le rejet en début de ligne suivante des guillemets fermants, ou l'abandon en fin de ligne des guillemets ouvrants. Et je ne sais pas s'il existe un autre moyen que ce codage pour créer des espaces insécables (???).

Quel est donc, dans ma présentation, cet élément de « code html pur » qui pose un « pb de rendu suivant les navigateurs » ? Serait-ce l'utilisation (un peu "intensive") des deux points :::::: pour centrer le sous-texte, et qui décale un peu vers la droite le texte dans la lecture sur smartphone (inconvénient léger, j'ai vérifié) ? Il doit y avoir un moyen de les éviter en utilisant le modèle "centrer" et en calculant bien les lignes pour "justifier" le texte à gauche (à voir...).

En tout cas j'ai ouvert l'article dans Mozilla Firefox, mais aussi dans Google Chrome et dans Internet Explorer, ainsi que dans mon smartphone sous Androïd, et je n'ai constaté aucun problème de rendu. Pouvez-vous m'en dire plus? Où avez-vous constaté ce problème de rendu? En parcourant votre page de contributeur, je vois que nous avons beaucoup de centres d'intérêts en commun, et je ne voudrais certes pas ouvrir une dispute avec vous. Mais comme j'ai un élément (bref) à rajouter à une des légendes, je vais devoir continuer à retoucher cette galerie, et chercher encore à améliorer sa mise en page. En l'absence de précision supplémentaires, je demanderai peut-être un arbitrage à la communauté, et appellerai à la rescousse des codeurs plus expérimentés que moi.

Qu'en pensez-vous? Bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 2 juin 2022 à 17:32 (CEST)

PS : En reconsidérant le résultat final, avec le bouton de "défilement" qui permet d'éviter l'étirement vertical excessif d'une légende longue (que je ne connaissais pas : comment peut-on l'inclure?), je trouve que l'effet visuel n'est pas si catastrophique, et finalement acceptable. Le déport en dessous et à gauche de la troisième image sur mon ordi venait du fait que je regardais en mode grossissement à 120%. À 100%, ceci ne se produit plus. Donc on peut se mettre d'accord sur la présentation actuelle. Mais j'aimerais bien élucider cette question de "rendu avec HTML pur". Merci de votre attention, et de votre réponse si possible.--Laurent Glaviano (discuter) 2 juin 2022 à 18:59 (CEST)

 Laurent Glaviano : je pense que Bouette (d · c · b) faisait référence à la recommandation Wikipédia:Code HTML, dont l'objectif est de faciliter l'édition de la page aux contributeurs les moins compétents en codage informatique. Cordialement, El Comandante (discuter) 3 juin 2022 à 09:40 (CEST)

Rebond : problème coexistence code "HTML pur" et "Wikicode pur". Lequel et comment choisir ?

 El Comandante et Bouette : Merci beaucoup cher Comandante, de votre réponse, de votre conseil et de ce lien précieux que je ne connaissais pas. Je vais étudier ces documents soigneusement, pour essayer de démêler cette (épineuse?) question de "concurrence" ou "coexistence difficile" entre systèmes de codage différents au sein du même Wikicode, apparemment plus éclectique que ce que je croyais... Malheureusement, cet article d'aide en français — qui a néanmoins déjà le mérite insigne d'exister et d'être assez accessible à des non initiés —, renvoie pour des éléments plus précis à des articles Wikidata plus techniques et malheureusement en anglais mondialisé (informatique + anglais : c'est dur pour moi qui suis surtout littéraire et familier des langues latines!...), et il va falloir que je prenne beaucoup de temps pour les étudier (et c'est austère...). Certes, je m'intéresse plus aux contenus et au projet de partage généralisé des connaissances de notre Wikipédia qu'à son fonctionnement et au jeu entre les interfaces techniques ; mais le second conditionne en partie le premier, je le sais bien...

En fait, je ne connais pas vraiment au cas par cas la différence entre un signe de code "HTML pur" et un signe de "Wikicode pur", je ne sais pas quel signe appartient à quel système : naïvement, j'utilise indifféremment les signes de code que je connais pour obtenir l'effet d'édition que je cherche pour la meilleure mise en page et le meilleur rendu visuel possibles (de mon point de vue, bien sûr). Et j'ai glané ces signes et éléments de code au fil de mes lectures d'articles dont j'importe les éléments de code en tant que de besoin : je me suis ainsi constitué au fil du temps — en quelque sorte en "auto-deep learning", pour parler en bon français contemporain —, une "bibliothèque" d'éléments de code dans laquelle je puise, et quand ça marche, je suis content . Je ne comprends pas les conflits de rendu qu'engendre la coexistence sur l'éditeur code de Wikipédia de deux (ou plus?) systèmes de codage différents : s'agit-il de supprimer peu à peu tous les signes HTML que l'on trouve par exemple ici : Liste des entités de caractère de XML et HTML ? Cela me semble impossible, mais les "entités de caractère" ça doit être différent des "signes de code" destinés à produire des effets d'édition.

Pour simplifier, si certains signes HTML posent un problème de rendu selon les navigateurs (j'en ai essayé plusieurs et je n'ai rien vu de problématique... mais bon, je ne suis pas allé très loin, et peut-être ai-je une définition trop vague du mot "navigateur"...), alors il serait bon qu'on propose un tableau en deux colonnes qui liste d'un côté les signes "HTML purs" déconseillés, et en regard de chacun le signe "Wikicode pur" qu'il faut lui substituer, pour chaque effet d'édition souhaité. Et ce tableau devrait se trouver en annexe de l'article Wikipédia:Code HTML que vous m'avez offert à lire. Qu'en pensez-vous? Mais je ne sais pas si un tel tableau est possible, et je suis tout à fait incapable de seulement imaginer m'essayer à le construire : c'est un problème de développeur, or je ne suis qu'un "contributeur moyen" du point de vue du Wikicode (un peu meilleur, je l'espère, pour les contenus...), comme le dit si bien cet article à la fin, et je ne comprends rien en effet au code <div style="...">...</div>, ni à quoi il sert... Essai :

kwatèce ?...

→je ne vois rien là d'utile, et même je ne vois rien du tout !!

En tout cas, merci encore de votre aide, ainsi que d'avoir eu le courage de me lire jusqu'au bout. En attendant que cette question trouve une solution opérationnelle pour le contributeur moyen, je vais continuer à utiliser les signes de code que je connais, et à accepter leur substitution par des contributeurs plus habiles que moi dans l'encodage, pour peu toutefois que cela ne déforme pas trop la mise en page que je souhaitais. Bien cordialement à vous, --Laurent Glaviano (discuter) 4 juin 2022 à 15:38 (CEST)

PS (si j'ose dire...) : El Comandante, j'ai parcouru votre Page de Contributeur, et je constate que nous avons aussi des centres d'intérêt et des éléments de parcours en commun, notamment sur l'Amérique précolombienne et la culture hispanique. De plus, pour info, j'ai moi aussi participé très activement à la grande grève de 2003 contre la spoliation des retraites ; à l'heure où il est question d'en remettre une couche, il est bon de s'en souvenir... Pour info aussi, j'ai vécu en direct (mais à la radio, toute la nuit, au lycée où j'étais interne), et la mort dans l'âme, le coup d'état de Pinochet, j'ai entendu le dernier message d'Allende, j'ai joué à la Kena et chanté les chansons de Víctor Jara et des Quilapayún, j'ai retraduit certains poèmes de notre cher et grand Dom Pablo (Neruda) lorsque la traduction ne me convenait pas assez. Et j'ai bien contribué ici à l'article sur Víctor Jara, et un peu aussi à celui sur Che Guevara (je n'ai pas encore terminé mes apports, mais j'y reviendrai). Bref, j'espère que vous avez bien gardé, cher Comandante, « la clara, la entrañable transparencia » de su sonrisa, y no le diré nunca adiós, le digo ¡Hasta Siempre, Comandante! --Laurent Glaviano (discuter) 4 juin 2022 à 16:11 (CEST)

 Laurent Glaviano : de bien belles références que je ne peux qu'approuver.

Concernant le problème de mise en page de cet article, je pense sincèrement que vos contributions sont d'une bien trop grande qualité pour que cela vaille la peine de perdre autant de votre temps à en débattre.

Je vous conseille donc de vous fier à cette simple recommandation de préférer la simplicité du code wiki (qui utilise essentiellement des crochets pour les liens et des accolades pour les modèles), sauf si c'est absolument nécessaire d'utiliser du code HTML (qui utilise des balises en anglais parfois abrégé, moins compréhensibles pour les néophytes, entre des chevrons), en gardant en tête que c'est le nombre de contributeurs et la facilité d'édition de Wikipédia qui en ont fait sa force et ont réussi à transformer ce projet en véritable bibliothèque de Babel.

En espérant avoir le plaisir d'avoir l'occasion de travailler avec vous à l'amélioration d'autres articles.

El Comandante (discuter) 7 juin 2022 à 02:44 (CEST)

 El Comandante : encore merci, très cher Comandante pour vos conseils, et vos propos fraternels . --Laurent Glaviano (discuter) 7 juin 2022 à 11:36 (CEST)

Reprise, après interruption : en matière de belles références (sûrement communes), j'aime et j'admire beaucoup en effet Jorge Luis Borges, dont la Bibliothèque infinie (circulaire?) de notre Babel mondial est un des plus puissants mythes littéraires qui soit, et puis son Aleph et toutes ses nouvelles, ainsi que ses poèmes de Tango et Milonga parfois mis en musique par Astor Piazzola : délectable !

Même si je me sens plus proche, tant pour l'écriture que "politiquement" (au sens large) de Gabo García Márquez, ou de Don Pablo, ou encore de José María Arguedas (notre Amauta quechuo-péruvien), de Manuel Scorza (un réalisme fantastique façon Gabo au Pérou), de Luis Sepúlveda (notre conteur du sud du Cône Sud, qui aime les vieux lecteurs d'amour, les chats et les mouettes tout ensemble, humaniste engagé de la Unidad Popular, et valeureux chasseur de chasseurs de baleines)... Tous partis trop tôt, bien trop tôt... J'aimerais tant avoir à lire encore leur dernier roman-poème inédit... S'il vous en manque un, n'hésitez pas à vous jeter dessus, vous ne serez jamais déçu du voyage (mais vous deviez les connaître bien avant moi, étant donné votre métier éventuel et vos centres d'intérêt).

Toujours pour les références précieuses, dans le genre des métaphores littéraires en prescience de notre super projet wikipédien hyper-coopératif-collectif (et vous avez raison : bien accessible en code, ce qui permet à des connaisseurs d'un sujet mais peu initiés en codage de contribuer quand même. Parfois trop accessible, même, vu le vandalisme, assez bien géré heureusement par la vigilance des patrouilles et des robots), un autre ami contributeur plus expérimenté que moi, aussi, Archibald Tuttle, m'a proposé :
• l'Encyclopedia Galactica de Hari Seldon dans les Fondations du bon maître Asimov (ça je connaissais bien), mais aussi une prémonition extraordinaire que je ne connaissais pas :
• le World Brain d'H. G. Wells. Ça vous intéresserait aussi, je pense, si vous ne connaissez pas déjà.

Pour ce qui est des problèmes de mise en page et de codage, je retiens votre clé de discrimination : il faut autant que possible utiliser les crochets et accolades, plutôt que les chevrons et les balises abrégées. Par exemple, pour souligner on préfèrera {{Souligner|}} plutôt que <u></u>, comme on le fait déjà pour les guillemets de {{Citation| }}, ou pour les tableaux, ou pour les poèmes. Mais dans certains cas, je ne connais pas le substitut pertinent, par exemple pour <small></small> ou même <nowiki>, justement, ou encore pour l'espace insécable : « hum ! ». Et je note que les chevrons de <ref> sont beaucoup utilisés pour les références sans poser apparemment de problème, et que <ref group="Note"></ref> est plus utilisé que son homologue : {{note|groupe=Note| }}, sauf quand on veut rajouter une référence à l'intérieur de la note, pour éviter un conflit par répétition de signes identiques. De même, l'alinéa <br/> est souvent plus efficace et plus modulable que ses homologues : {{clr}} ou {{-}}. En fait j'ai découvert, grâce à vous Comandante, (et je ne l'avais jamais remarqué auparavant), qu'en syntaxe colorisée les chevrons html apparaissent en vert, alors que les accolades du code wiki sont en violet et les crochets en bleu : donc, ça simplifie, il s'agira de privilégier le violet et le bleu sur le vert, sauf html indispensable !

Mais vous avez encore raison : tout ça représente du temps pris sur les contributions aux articles (c'est dommage), et s'il y a des problèmes de code, ceux-ci me rejoindront bien assez tôt et on les gèrera au fil de l'eau... Enfin, je vous remercie du fond du cœur de m'avoir gratifié de cette appréciation : « je pense sincèrement que vos contributions sont d'une bien trop grande qualité pour que cela vaille la peine de perdre autant de votre temps à en débattre ». En effet, dans les démarches de labellisation, j'ai rencontré trop de dures controverses, où la mauvaise foi de certains contributeurs n'avaient rien de la critique constructive pour hausser le niveau d'un article, mais visaient à le sabrer ou à le défigurer par l'application dogmatique, sans discernement, de principes mal interprétés, ou utilisés de manière plutôt malveillante pour faire foirer la démarche (par jalousie?)... Les enjeux de la démocratie, avec ses avantages et ses inconvénients... Ceci a parfois transformé ce processus en trop rude parcours du combattant pour moi, et j'ai préféré renoncer (alors que des articles auxquels je tiens mériteraient je pense un label). Donc ma seule "rémunération affective", en plus du bonheur du travail bien fait et offert à tous, et parfois du partage enthousiaste et de l'émulation du travail d'équipe (en toute bienveillance, cette fois, mais c'est rare), c'est ce genre de remarque que vous m'avez offerte et qui font du bien ! Encore merci, donc, et au plaisir en effet de travailler avec vous au hasard des contributions aux articles qui nous intéressent, par exemple pour les cultures hispaniques, hispano-américaines ou précolombiennes... J'y retourne donc de ce pas  ! --Laurent Glaviano (discuter) 7 juin 2022 à 19:14 (CEST)

 Laurent Glaviano : vous avez raison, les chevrons sont aussi utilisés parfois en code wiki, surtout pour les références et les galeries d'image. Pour écrire en petit, le modèle {{petit}} peut remplacer <small></small>. Mais en cas de doute ou de controverse, autant laisser trancher ceux qui se passionnent pour ces questions de forme et de codage. La rédaction de fond des articles, le partage de connaissance, restent le principal. Merci pour ces références supplémentaires, je lirai ce recueil de Wells que je ne connaissais pas avec plaisir. Bonne continuation et encore merci pour le don de vos contributions! El Comandante (discuter) 7 juin 2022 à 22:15 (CEST)

Encore une fois, d'accord à 100% avec vous  El Comandante : se centrer d'abord sur le contenu, c'est le partage de connaissance qui est primordial ; les problèmes de logistique et d'intendance, d'autres sont mieux placés et plus compétents que moi pour les gérer ; c'est ça la puissance de la synergie d'un collectif innombrable et motivé/légitimé par le bénévolat (bene volens → vouloir le bien, soit le bénévolat comme chemin théorique vers la bienveillance...) : il y aura toujours quelqu'un qui saura et y pourvoira... La question est d'arriver à le toucher dans l'océan des connexions, et qu'il soit là où il faut quand il faut. Et aussi de doser ce qui doit être pérenne dans l'équilibre instable d'un ensemble en transformation permanente, pour lui permettre d'avancer sans se reconstruire à chaque fois (soit : tourner en rond !...). Mais le hasard fait souvent bien les choses (la preuve par la physique quantique, et par l'efflorescence évolutive de la vie en biologie fondamentale...).

Merci pour le modèle {{petit}} que je ne connaissais pas, qui remplace l'html correspondant → essais : petit, grand, +grand, et puis seulement : uun peu plus petit. Yessss ! Ça marche ! ¡Muchas gracias, Ernesto!! L'essayer c'est l'adopter !

Pour le World Brain d'H. G. Wells, hélas, je crois qu'il n'a jamais été publié en français en entier... Mais l'article de notre Wikipédia est déjà très bon (en grande partie écrit par mon récent ami wikipédiens Archibald Tuttle), même s'il y a quelques liens morts.

On peut en lire en ligne un chapitre en français ici : [2]

En anglais, on peut le télécharger ici : [3] ou le lire ici : [4]

Et il est même disponible en anglais à la vente en format numérique ici : [5]

ou en version papier ici : [6].

[Euh... Bon. Je ne fais pas partie des ayant-droit de Wells , et je n'aime pas trop l'hégémonie d'Amazon qui s'envoie en l'air dans l'espace simplement pour le plaisir milliardaire et le gain de parts de marché avec un bilan carbone désastreux ... J'aime mieux mes chers libraires.]

Merci encore, à mon tour, pour votre chaleureuse remarque sur « le don de [mes] contributions » : c'est du miel pour le cœur ! Au plaisir de coopérer avec vous au hasard de nos centres d'intérêts communs, --Laurent Glaviano (discuter) 8 juin 2022 à 15:12 (CEST)