Discussion:Trois p'tits points/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Trois p'tits points » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 31 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Trois p'tits points}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Trois p'tits points}} sur leur page de discussion.

Trois p'tits points

Conclusion

 Suppression traitée par Da-dav (d) 9 août 2010 à 19:50 (CEST)

Raison : Consensus

Supprimer :

Proposé par : Dereckson (d) 23 juillet 2010 à 18:11 (CEST)

PàS technique suite à cette requête.

Discussions

Pas de source

Pour moi, c'est très clairement hors des critères relatifs aux groupes. Lorsque j'ai apposé le bandeau "admissibilité" avant la SI, j'ai souligné le manque de source de l'article. Le créateur de la page, Alphonse1er (d · c · b) m'a laissé un message sur ma pdd :

Bonjour, rédacteur de l'article Trois p'tits points et débutant sur wikipedia, je viens de voir votre signalement : manque de source. En soi, je suis d'accord, mais sur un tel sujet, que mettre comme source ? A part les liens vers le site du groupe et des collectifs auxquel il est affilié (chose faite), je ne vois rien d'autre. Aucun ouvrage n'a été écrit à ce sujet :) Merci de m'éclairer. Alphonse1er (d) 17 juillet 2010 à 20:22 (CEST)

De l'aveu même du rédacteur, il n'existe pas de source externe fiable pour rédiger un article. L'article est donc en l'état un travail inédit.

Concernant les critères, les disques sont autoproduits et diffusés sur des plateformes de téléchargement. Même écoutés à 82744 reprises, on ne peut pas établir de comparaison avec une vente de 50 000 exemplaires d'un disque dans les circuits de distribution traditionnels. Martin // discuter 23 juillet 2010 à 18:51 (CEST)

Sources fournies par Alphonse1er (d · c · b)

En retrouvant mon ordinateur hier, j'ai trouvé le message qui suit, que je relaie donc (j'avais initialement effectivement blanchi l'article, faute de sources, en laissant, si je me souviens bien, un message sur les critères d'admissibilité en PDD de l'article, avant sa suppression par conséquent) :

« Bonjour,

je reviens vers vous concernant le blanchiment de la page du groupe Trois p'tits points. J'ai en effet relu les critères d'admissibilité (page que j'avais parcourue avant d'entamer ce travail) et vous propose d'étayer mon propos pour justifier la création de cet article : Plusieurs éléments entrent en effet dans cette grille : Le groupe appartient au collectif Revolution Sound Records. Comme vous pouvez le constater en lisant l'article décrivant cette association, ce collectif, présent et actif depuis plusieurs années dans le monde du libre peut largement être assimilé à un label indépendant. Il n'est en effet pas une plateforme de téléchargement mais un rassemblement d'artistes sélectionnés qui œuvrent pour le développement de la culture libre. Le groupe n'a pas vendu 50 0000 copies physiques de ses album, mais ses titres ont été écoutés 82744 fois, uniquement sur l'archive Dogmazic (copie d'écran sur demande). Sur ce même site, un des titres est classé 40ème parmi 43229 morceaux archivés.

Nous n'avons pas les statistiques des autres plateformes. Le groupe n'a pas été diffusés sur une radio nationale pendant au moins 30 minutes mais sur toutes les radio locales (et de nombreux journaux) de la Gironde ainsi que certaines d'autres départements (Dordogne, Languedoc Rousillon, Var...). Références toujours si besoin. Par ailleurs, l'album du groupe a été chroniqué dans le magazine Sur la même longueur d'ondes en février 2009, époque où cette revue était diffusée à 300 000 exemplaires. Copie de l'article possible. Ce disque est par ailleurs distribué dans le réseau des bibliothèques françaises (ce que vous pouvez vérifier en regardant leur catalogue sur Gamannecy.com). Enfin, Trois p'tits points a effectué une tournée à travers tout le sud de la France et ce jusqu'à Marseille en octobre 2009. Ayant pris la page d'Amélie-les-crayons comme exemple (dont je ne remet pas en cause la légitimité ici ! ) pour construire celle de Trois p'tits points, je n'ai pas cru bon de citer toutes les sources médiatiques. Je suis tout à fait prêt à le faire si vous le jugez bon. Je vous remercie de prendre en compte mes remarques et reste à votre disposition pour de plus amples renseignements. Cordialement, Alphonse1er (d) 19 juillet 2010 à 18:31 (CEST) »

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juillet 2010 à 23:14 (CEST)

Discussion 1

Bonjour à vous,

Je suis l’auteur de l’article.

Étant encore peu familier avec les usages ici bas (mais effectivement tout à fait prêt à discuter !), je reviens vers vous.

Plusieurs questions dont la principale est : comment citer ses sources ? Cela veut-il dire les citer seulement ou mettre les articles en question en images dans la bibliothèque ?

Quand je parle de l’engagement du groupe, vous faut-il une attestation écrite d’un des membres de Les Hurlements d'Léo ou du président de l’ ABUL ?

Quand il est écrit que le groupe travaille Edgar de l'Est, cette personne doit-elle le confirmer ?

Concernant les media, être diffusé sur une radio locale est certes insuffisant, mais sur des radio locales de plusieurs régions, n’est-ce pas équivalent ?

Comme je l’ai mentionné dans mon argumentaire, les 82744 écoutes correspondent uniquement à celles faites sur Dogmazic et donc sans compter celles du site officiel, de RSR ainsi que des autres sites où la musique est diffusée. Je rappelle également qu’une des chansons du groupe est classée 40ème (donc dans le top 50 !) sur 43229 morceaux archivés.

Je reconnais tout à fait qu’une équivalence est difficile à établir entre des critères purement physiques et des preuves numériques. C’est d’ailleurs pour cela que je n’ai pas cité les chroniques de webzines qui ont un poids discutable.

La création d’une page à propos d’un tel groupe est d’ailleurs intéressante car elle soulève des questions.

Le nom « Trois p’tits points » n’est effectivement pas des plus originaux, il est donc normal que d’autres personnes l’aient choisies pour nommer leurs compagnies, lieux ou groupes. Ils n’ont pas pour autant le monopole du nom (à moins qu’ils l’aient déposé ?) et le merveilleux (!) site Wikipedia possède justement les pages « homonymie » et sous-rubriques (portail musique…) pour pallier à ce souci.

Enfin, cette page est neutre, objective, non mercantile ou promotionnelle (il n’est nulle part écrit que Trois p’tits points est le plus grand groupe du monde ou qu’il faut à tout prix acheter leurs albums).

Elle reste apolitique, n’est ni insultante, ni critique envers un mouvement social, philosophique ou religieux.

La mention stipulant que « Faire de la musique distribuée librement ou gratuitement n'est pas un critère suffisant pour figurer dans Wikipédia » ne s’applique pas pour cette formation. Trois p’tits points est un groupe qui a sept ans d’existence (durée, déjà signe d’un certain sérieux. Ne pourrait-il pas entrer dans la grille des critères d’admissibilité ?). Il est quasiment depuis ses débuts impliqués dans le mouvement de la libre diffusion et ce de façon active. C’est pourquoi il m’a paru cohérent de créer un article à son sujet sur ce site.

Je vous remercie déjà d’avoir accepté d’ouvrir un débat à ce propos et reste disponible pour répondre à vos questions.

Cordialement,

Alphonse1er (d) 26 juillet 2010 à 11:12 (CEST)

article inédit ?

je vous remercie de considérer ce groupe comme porteur d'idée "étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire".

Vous allez beaucoup plus loin que ma volonté !

Afin que vous puissiez lire le reste des arguments sans trop vous focaliser sur cette absence de source si préjudiciable, je vous saurai gré de patienter jusqu'à ce soir que je puisse mettre toutes les annotations nécessaires à sa validation.

Pour information, mon message :

Bonjour, rédacteur de l'article Trois p'tits points et débutant sur wikipedia, je viens de voir votre signalement : manque de source. En soi, je suis d'accord, mais sur un tel sujet, que mettre comme source ? A part les liens vers le site du groupe et des collectifs auxquel il est affilié (chose faite), je ne vois rien d'autre. Aucun ouvrage n'a été écrit à ce sujet :) Merci de m'éclairer. Alphonse1er (d) 17 juillet 2010 à 20:22 (CEST)

était humoristique ( je pense que la majorité des groupes présents dans wikipedia n'ont pas eu un livre publié consacré à leur carrière) et véritablement interrogatif (comment citer une source papier ?), pas un aveu (promis M. le juge).

Désolé pour l'incompréhension.

Au plaisir.

Alphonse1er (d) 26 juillet 2010 à 13:26 (CEST)

Le travail inédit n'est pas seulement la promotion d'idées étonnantes, révolutionnaires, controversées ou minoritaires ; il s’agit tout simplement d'analyses personnelles qui sont la vision du rédacteur et pas celle d'une source fiable. Par exemple, toute la section « Trois p'tits points, l'engagement, la culture libre » semble être un travail inédit, et plusieurs autres parties du corps de l'article, comme le deuxième paragraphe de la section « Premières évolutions : les chansons désadultifiées ». Tout le reste (l'histoire ultra-détaillée du groupe) doit quant à elle également être basée sur des sources sérieuses pour des raisons de vérifiabilité, et de préférence des sources extérieures pour des raisons de neutralité de point de vue (principe fondateur). Là en l'occurrence, l'article n'est pas Trois p'tits points, mais Trois p'tits points vu par Trois p'tits points. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 13:39 (CEST)

Bon, à l'avenir, je m'abstiendrai de faire de l'humour, qui ne semble pas avoir de place ici...

« Trois p'tits points, l'engagement, la culture libre » semble être un travail inédit.

Comment le justifier ?

Vous ne me répondez pas !

Vous voulez des liens vers les sites des événements ?

Si c'est un mot des responsables des assos ou des groupes suscités, je vous dit que je peux vous en fournir, même si je trouve ça un poil humiliant.

Non, rien de tout cela ; ce genre d'analyses doivent être appuyées par des sources secondaires, il faut qu'une personne extérieure faisant référence dans le milieu, un livre, un magazine, voire une source de presse se soit intéressé à la question et ait développé quelque chose dessus. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 20:22 (CEST)

comme le deuxième paragraphe de la section « Premières évolutions : les chansons désadultifiées ».

Idem.

Même réponse. Un article de Wikipédia ne doit pas être la vision du sujet sur lui-même, mais la vision des personnalités, magazines et autres sources notables etc. sur le sujet. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 20:22 (CEST)

Soit dit en passant,je prend trois pages au hasard (dont je ne remet pas la légitimité en cause) : Ludwig von 88, Junior Cony, Thomas Fersen, les sources sur leur histoire ne sont pas plus nombreuses, hormis des liens vers leurs sites ou des sources numériques.

Je ne connais pas, mais une recherche rapide sur le premier me dit qu'il existe au moins des sources de presse et des sources bibliographiques qui parlent d'eux. Maintenant, ce type d'argument est un sophisme . schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 20:22 (CEST)

neutralité de point de vue (principe fondateur). Là en l'occurrence, l'article n'est pas Trois p'tits points, mais Trois p'tits points vu par Trois p'tits points

Y a-t-il dans cet article un jugement (positif ou négatif) d'une personne ou d'un genre à quelque endroit que ce soit ?

À mon avis, cet article respecte les canons de la neutralité quant à la manière dont il est rédigé.

D'un certain côté, oui… On voit que c'est le groupe tel qu'il se définit lui-même et non tel qu'il est vu de l'extérieur. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 20:22 (CEST)

Enfin, en remettant en cause la légitimité d'une archive telle que Dogmazic sous prétexte qu'elle est numérique, je vous signale que vous remettez en cause l'importance d'autres sources numérique telles que Wikipedia.

À suivre

Merci de m'aider de façon constructive.

Alphonse1er (d) 26 juillet 2010 à 19:37 (CEST)

Mauvais exemple… Wikipédia n'est pas du tout une bonne source, comme tous les Wikis ; c'est ce qu'on appelle une source tertiaire et donc censé être une compilation de sources primaires et sources secondaires, elles utilisables. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 20:22 (CEST)

Bon, là, j'ai commencé à sourcer.

Problème : pour la plupart des passages du chapitre "engagement", je n'ai que des sources papier (affiches, articles, programmes..) dois-je les mettre en lien comme j'ai fait pour l'article de presse que j'ai mis (référence 11)  ?

Non, ce n'est pas ça sourcer, je crois qu'on s'est mal compris. On ne peut pas sourcer avec n'importe quoi, les blogs, sites persos, pages MySpace etc. sont proscrites ici ! Lire WP:Sources et WP:LE . J'ai pourtant bien précisé le type de sources qui seraient attendues ! schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 22:23 (CEST)

D'un certain côté, oui… On voit que c'est le groupe tel qu'il se définit lui-même et non tel qu'il est vu de l'extérieur. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 20:22 (CEST)

ça, c'est subjectif. (Tout comme ma remarque).

Hormis le sophisme suscité, ma remarque sur la légitimité d'archives telles que Dogmazic reste valable.

Proposez les à la suppression alors et l'on examinera leur cas . Dire « telle page est mauvaise / mal sourcée / pas admissible » pour chercher à détourner l'attention sur le sujet qu'on traite ici n'est pas une argumentation valable. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 22:23 (CEST)

Autre chose, l'album du groupe est distribué dans toutes les bibliothèques de France via Gamannecy (http://www.gamannecy.com/AutoMicro.asp?page=27&Categorie=TDVF), un distributeur pour professionnels.

C'est un indice de notoriété extérieur aisément vérifiable, mais qui n'a pas sa place dans une telle page.

Quelle angoisse.

Alphonse1er (d) 26 juillet 2010 à 22:05 (CEST)

Qu'apporte une telle source sur le groupe ? Je ne vois qu'un morceau vendu sur un site marchand schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 22:23 (CEST)

Proposez les à la suppression alors et l'on examinera leur cas . Dire « telle page est mauvaise / mal sourcée / pas admissible » pour chercher à détourner l'attention sur le sujet qu'on traite ici n'est pas une argumentation valable. schlum 

Tu (puisque tu préfères le tutoiement) vois le mal partout ! . Je n'ai jamais qu'une page était mal faite !!! . je parlais de la légitimité du site Dogmazic comme source, non pas de la page.

J'avoue que c'est un peu vexant de se sentir attaqué en permanence. Si une page me déplait, je commence à comprendre comment agir, mais le débat est ici suffisamment embrouillé pour ne pas chercher à se perdre un peu plus.

Bref, ce que j'ai rajouté sont des preuves que ce qui est dit est vrai (studios existant, concerts donnés...).

Les sources sont des sites de media, de collectifs ou de plateformes ayant sélectionné ce groupe, de festivals, d'asso, de programmateurs, de professionnels du son...

Il y a 3 pages myspace sur 24 références

Si on les exclut, il y a 18 sources différentes. Toutes de sites professionnels. Une seule sur un blog, mais issu du Monde.fr.

Combien de pages, ici, aussi référencées ? (Et encore, je n'ai pas toutes les données en main)

Où se situe la limite entre site perso et site institutionnel ?

Un site est toujours perso, même si la personne est morale.

Nulle attaque, j'essaie simplement d'expliquer le fonctionnement de l'encyclopédie, désolé si ça peut te sembler un peu rude. Je tente d'expliquer pourquoi le sourçage qui a été ajouté récemment ne va pas… Ce n'est pas la participation aux divers événements plus ou moins notoires (plutôt moins que plus d'ailleurs…) qu'on demande de sourçer, mais ce qui est encyclopédique : les infos sur les influence, le style du groupe etc., éventuellement les récompenses importantes reçues, les critiques sur la musique, les points importants de la carrière, les engagements… Donc non, Dogmazic n'a aucun intérêt… qu'il y ait 100 000 ou 10 M d'écoutes. Cette charmante minette jouant du piano [1] a été écoutée 18 M de fois sur Youtube, dois-je faire un article à son sujet ?

Sinon, pour un blog, être hébergé par le site du Monde n'est pas plus un gage de sérieux que sur un autre site .

Et ce qu'on appelle « site perso » dans le jargon informatique est un site qui n'a aucune « référence sérieuse », dont le webmaster n'est pas une référence notoire sur le sujet qu'il traite.

schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2010 à 01:14 (CEST)

Autre chose, l'album du groupe est distribué dans toutes les bibliothèques de France via Gamannecy (http://www.gamannecy.com/AutoMicro.asp?page=27&Categorie=TDVF), un distributeur pour professionnels.

C'est un indice de notoriété extérieur aisément vérifiable, mais qui n'a pas sa place dans une telle page.

Alphonse1er (d) 26 juillet 2010 à 22:05 (CEST)

Qu'apporte une telle source sur le groupe ? Je ne vois qu'un morceau vendu sur un site marchand schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 22:23 (CEST)

Gamannecy vend des cd physiques uniquement.

C'est un site marchand, c'est pour ça que je ne l'ai pas mis dans l'article.

Ce que cette source apporte, c'est une tentative supplémentaire de preuve que ce groupe n'est pas quelconque mais qu'il a été retenu par un distributeur, vu que cela fait partie des critères d'admissibilité. Sinon, rien de plus

Wikipedia étant censé être un outil collaboratif, j'aimerais bien que d'autres membres de cette large communauté viennent abonder dans un sens ou dans l'autre, répondent à mes questions sur : dois-je mettre les scans des articles, des fly, des programmes... comme je l'ai fait pour la référence 11 ? En quoi Dogmazic, RSR, Libre Accès ne sont-elles pas fiables ? bref, apportent un peu de flexibilité

Encore une fois, je n'attaque personne, ni Schlum (le/la multimédaillé(e)), ni aucun utilisateur, mais j'ai l'impression qu'en élargissant le débat, peut-être que celui-ci avancera plus vite !

Besoin d'arbitrage.

Bonne fin de soirée.

Alphonse1er (d) 27 juillet 2010 à 00:08 (CEST)

Quel critère d'admissibilité ? Les critères de base demandent deux CD physiques sur un label notable (avec dans l'idéal des critiques presse sur ces CDs), on est loin du cas. schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2010 à 01:14 (CEST)

Je reviens là dessus tout à l'heure...

--Alphonse1er (d) 28 juillet 2010 à 18:41 (CEST)

Malheureusement, tu ne proposes aucune solution pour le problème de la perspective interne (« Trois p'tits points vu par Trois p'tits points »). En l'absence de sources externes sur ce groupe, ça reste pour moi rédhibitoire (et tu auras du mal à convaincre grand monde AMHA). schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 19:13 (CEST)

Dogmazic n'a aucun intérêt… qu'il y ait 100 000 ou 10 M d'écoutes. Cette charmante minette jouant du piano [2] a été écoutée 18 M de fois sur Youtube, dois-je faire un article à son sujet ?

1. ma question sur la légitimité de Dogmazic n'a aucun lien avec les statistiques, je le répète pour la nème fois.

   Il faudrait arrêter un peu avec Dogmazic ; n'importe qui peut y diffuser de la musique, ce n'est ni une référence, ni probant . schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

2. Plus de 18 millions de couillons (et je m'inclus dedans) ont vu cette vid&o, alors oui, un article sur le pourquoi (technologique, sociologique, médiatique) on en est arrivé là m'intéresserait vivement. C'est pourquoi je t'encourage vivement à réaliser cet article qui l'envie te taraude.

   Certainement pas, car ça serait un travail inédit, il n'y a pas eu de travaux extérieurs notables sur cette vidéo… Tout comme il n'y en a pas eu sur Trois p'tits points. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

Malheureusement, tu ne proposes aucune solution pour le problème de la perspective interne (« Trois p'tits points vu par Trois p'tits points »). En l'absence de sources externes sur ce groupe, ça reste pour moi rédhibitoire (et tu auras du mal à convaincre grand monde AMHA).

En l'absence de sources externes sur ce groupe, ça reste pour moi rédhibitoire (et tu auras du mal à convaincre grand monde AMHA).

1. que veut dire AMHA ? (question sincère)

   Il y a un champ à gauche pour faire des recherches sur Wikipédia « AMHA ». schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

2. le rédhibitoire vu par schlum. Tentative de manipulation de l'opinion ?

   Non, un simple avis personnel basé sur ma (courte) expérience de Wikipédia… Je n'ai jamais vu d'article du genre « CV d'artiste » sans références externes adéquates conservé ; par contre, j'ai constaté plus d'une fois ce genre de défense maladroite d'un artiste ou une personnalité qui avait écrit sa propre page basé sur sa propre vision de lui-même, et ça n'a jamais rien donné de bon, ni pour l'évolution de l'article, ni pour l'ego de la personne au final. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

un article sur un groupe de musique est dans l'absolu retenu sur Wikipedia s'il remplit au moins un (et non pas tous) des critères d'admissibilité édictés.

Je pense que tout le monde aura compris que le débat porte ici sur une approche différente d'appréhender la légitimité d'un groupe basé sur sa durée d'existence, son parcours, ses engagements.

Ces trois points peuvent être vérifiés par les sources citées en référence.

L'article est rédigé (et désolé si je me répète) en connaissance de cause : il est neutre, et objectif. Il ne parle justement pas des influences ou ne développe que peu de commentaire sur le style sauf quand il peut s'appuyer sur une référence valide.

Et tout ce contenu n'a de fait absolument aucun intérêt ; ce qui serait intéressant justement serait la vision externe sur ces points cruciaux. Wikipédia ne cherche pas à savoir ce que les sujets pensent d'eux-même ni ne s'attend à les voir raconter eux-même leur vie, mais cherche au contraire la vision externe. Cf. WP:PF et WP:Sources. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

Reprenons les sources

J'ai enlevé le blog

  1. ↑ http://www.u-bordeaux2.fr/18608537/0/fiche___pagelibre/ [archive]

pas d'intérêt dans ce débat.

Effectivement, aucun intérêt, le groupe n'est même pas mentionné sur cette page. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

  2. ↑ http://www.theatretoujoursalhorizon.net/page7/page41/page41.html [archive]

oui, ce n'est pas Peter Brooke, mais c'est pour justifier le parcours d'une personne (qui a aussi été dans d'autres compagnies, mais on va pas non plus noyer les gens sous les références) pas une influence.

Même commentaire… schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 3. ↑ http://www.novaplanet.com/radionova/novamusiques/playlist-captain-nova-sauvagine [archive]

dois-je vraiment le justifier ?

Aucun intérêt, d'une part le groupe n'y est pas mentionné, d'autre part, qui est ce dit « Cap'tain », « sommité locale » de « radio Sauvagine » ; et que vient faire son avis ici ? On nage dans l'abstrait et le non-encyclopédique. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

  4. ↑ http://www.dogmazic.net/inclusion/voteComment.php?id_morceau=2853&id_user=2852 [archive]

suite du précédent

Et même commentaire… schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

  5. ↑ http://dr.larsene.free.fr/index_dr%20larsene.htm [archive]

justification de dires

Un flyer sur un site perso ? Intérêt ? schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

  6. ↑ http://www.myspace.com/lpfz [archive]

myspace, mais pas pour citer une influence, juste un parcours

Les pages myspace ne sont pas acceptées en références. Éventuellement en lien externe pour les artistes déjà notables. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

  7. ↑ http://www.tousenlive.com/raphetou [archive]

idem

Aucun intérêt, site non notable qui se veut un myspace français ; pas valable comme référence, rien à en tirer. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

  8. ↑ http://blogs.myspace.com/leoskafestival [archive]

justification de dires, peut sauter s'il le faut.

Blog de myspace, aucun intérêt, source non valide. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

  9. ↑ http://www.concertandco.com/lieu/boeuf-sur-toit-bordeaux/salle-concert-2361.htm [archive]

justification de dires.

Aucun intérêt, événement de faible notoriété. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 10. ↑ http://www.rockschool-barbey.com/scenes_croisees.html [archive]

site institutionnel. Plus d'infos : http://www.bordeauxactu.com/Rock-School-Barbey-lieu-multi.html

Pas de mention du groupe (et quand bien même…), je ne vois pas l'apport de cette source. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 11. ↑ http://www.troisptitspoints.net/images/carmes.jpg [archive]

presse

Ah ! Une source qui semble intéressante ! Elle s'est fait attendre ! Quelle presse ? Quelle date ? Quel journaliste ? schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 12. ↑ http://www.espaceconcert.com/Fiche_Concert_2866.html [archive]

justification de dires.

Toujours le même genre de sources qui n'a aucun intérêt ; être écrit en tout petit (?) sur une affiche d'un événement de faible notoriété n'a pas d'intérêt pour une biographie ici. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 13. ↑ http://www.studio33tour.com/GROUPES2.html [archive]

studio tenu par deux personnes dont une est le batteur des hurleents d'leo. Amateur ?

et donc ? schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 14. ↑ http://aux.urnes.etc.free.fr/forum/viewtopic.php?p=1291 [archive]

l'affiche parle d'elle même.

Toujours la même rengaine : les affiches sont des sources primaires absolument inintéressantes pour une biographie d'artiste. De plus, les forums ne doivent généralement pas faire l'objet de références, ce ne sont pas des sources fiables sauf cas particulier. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 15. ↑ http://auxurnesbdx.free.fr/ [archive]

idem

Idem (version site perso). schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 16. ↑ http://www.myspace.com/edgarauxmanettes [archive]

myspace, mais d'egdar de l'est, où il diffuse notre son.

Même commentaire que pour la page MySpace au-dessus. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 17. ↑ http://www.revolutionsoundrecords.org/punbb/viewtopic.php?id=2116 [archive]

référence ? La preuve, il y a un article dans Wikipedia ;).

Et ? Il y a un article Wikipédia sur Wikipédia et pourtant, on ne prend pas Wikipédia comme référence. Même remarque à propos des forums que ci-dessus. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 18. ↑ http://libreacces.org/spip.php?article30 [archive]

De mon point de vue, les membres fondateurs (parmi lesquels, In Libro Veritas, Joseph Paris (Kassandre), Copyleft Attitude... font que ce site est loin d'être "perso" selon le jargon informatique

Et ce qu'on appelle « site perso » dans le jargon informatique est un site qui n'a aucune « référence sérieuse », dont le webmaster n'est pas une référence notoire sur le sujet qu'il traite.

Et pourtant… schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

  19. ↑ http://2010.rmll.info/Concert-du-Vendredi-9-juillet.html [archive]

Vous remettez en doute la légitimité des rmll alors que vous y étiez ? (ça aurait été tellement plus simple que je vienne parler de tout ça de vive voix)

Qui a écrit ces commentaires sur les groupes ? Pas d'auteur, pas de signature, source inutilisable ; et parler de quoi ? de néant ? Et qui était censé être là ? Je n'ai pas tout suivi . schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 20. ↑ http://2010.rmll.info/Concert-du-Vendredi-9-juillet.html [archive]

idem.

 21. ↑ http://www.musicalarue.com/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=6&Itemid=58&a74dc20cca27e7cdfe1eb7c06f1db561=c9d265ddb519480a5e5d855cec0921f6 [archive]

festival tenu (entre autres) par Denis Barthe, batteur de noir désir (ça, c'est pour le moins notoire)

Même commentaire, source inutilisable, pas la peine de racler les fonds de tiroir avec ce genre de choses [3]. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 22. ↑ http://www.divergence-fm.org/Emission-speciale-Risposte-a-l.html [archive]

Invité pour une émission spéciale. Rradio locale, mais pas de Gironde, donc notoriété pas uniquement locale.

Lien vers une émission spéciale d'une radio locale ? On est vraiment dans les fonds de tiroirs là… schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

 23. ↑ http://www.joursdefete.fr/mussonville/?M=az [archive]

7000 spectateurs par soir (en moyenne).

Pas convaincant, comme toutes les sources affiches / événements du même genre… schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)

Pffiou...

Les références ne sont donc pas internes ou perso.

cqfd.

Bilan & conclusion : un gros manque d'objectivité, une seule source potentiellement pertinente (si ce n'est pas de la presse locale quasiment inconnue), détail des sources qui ne fait que renforcer mon avis sur les biographies auto-écrites sur WP. Peut-être qu'un jour, quand la notabilité sera là, quelqu'un d'extérieur au groupe écrira quelque chose de potable ; en attendant, pas grand chose de positif. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2010 à 22:48 (CEST)

Un gros manque d'objectivité ? Marrant, je pourrais te rétorquer la même chose.

Finalement, on est donc d'accord.

En tous cas, tu auras de toutes façons le dernier mot dans cette discussion, vu que je doit m'absenter au moins jusqu'au 02 août.

Dernier élément que j'ai toutefois à poser : l'article a été supprimé au bout de 10 minutes d'existence alors qu'il commençait déjà à évoluer. Je pense que ce groupe a une place ici. Toi non. Si mes sources ne te conviennent pas, laisse faire le temps (qu'elles resurgissent des archives) et surtout la communauté Wikipedia et voyons si les autres utilisateurs viennent appuyer mon propos ou le tien avant de blâmer son auteur.

C'est un peu le principe aussi tout de même.

J'espère que quoi que devienne l'article, cette page de discussion ne disparaitra pas, car il y a encore pas mal de points ambivalents dans tes propos qui mériteraient d'être éclaircis, cher(e) utilisateur/trice de sigles d'informaticiens qui pourtant revendique refuser d'utiliser le langage sms.

Au plaisir de découvrir le résultat de ce vote que j'espère mûrement réfléchi !

--Alphonse1er (d) 29 juillet 2010 à 13:08 (CEST)

Objectivité : « Qualité de neutralité, impartialité, désintéressement, ou impersonnalité vis-à-vis d'un sujet. »

• Je n'ai aucun lien avec Trois p'tits points que je ne connaissais pas avant de voir cette page dans une liste de procédure de suppression à côté d'autres. J'ai fait mes recherches sans aucun a priori, je n'ai aucun intérêt personnel à ce que cette page soit conservée ou supprimée, mon avis est tout à fait impersonnel n'ayant aucune inimitié ou intimité avec le groupe. On peut donc dire que je suis objectif a priori en supposant ma bonne foi (WP:FOI).
• Les détails que tu connais sur ce groupe que tu as mis sur cet article et qui ne sont trouvable nulle part démontrent que tu es fortement partie prenante dans ce débat.

Saisis-tu la différence ?

Je ne relèverai pas les attaques ad hominem (WP:PAP), choses qui sont faites quand on n'a plus aucun argument. Il n'y a aucun rapport entre l'argot et le langage SMS.

Pour répondre à la seule question pertinente, cette page de discussion ne sera pas supprimée ; il y aura éventuellement un Wikipédia:Blanchiment de courtoisie en cas de demande d'une personne afférente au groupe.

Cordialement

schlum ^{=^.^=} 29 juillet 2010 à 13:24 (CEST)

PS : ce n'est pas un vote, mais une recherche de consensus. Cf. Wikipédia:Pages à supprimer.

Je ne relèverai pas les attaques ad hominem (WP:PAP), choses qui sont faites quand on n'a plus aucun argument. Il n'y a aucun rapport entre l'argot et le langage SMS.

???
Tu vas un peu vite. Encore une fois, c'était une plaisanterie, désolé si tu l'as mal pris.
Quel intérêt aurais-je à t'attaquer ?
Je n'ai pas spécialementl'impression d'avoir été particulièrement discourtois tout au long de cette conversation. Des arguments, correctifs, réponses, j'en ai autant qu'au début, mais vu que je n'ai matériellement plus le temps de les développer, je m'abstiens.

• Je n'ai aucun lien avec Trois p'tits points que je ne connaissais pas avant de voir cette page dans une liste de procédure de suppression à côté d'autres. J'ai fait mes recherches sans aucun a priori, je n'ai aucun intérêt personnel à ce que cette page soit conservée ou supprimée, mon avis est tout à fait impersonnel n'ayant aucune inimitié ou intimité avec le groupe. On peut donc dire que je suis objectif a priori en supposant ma bonne foi (WP:FOI).

je ne remet pas en cause ta bonne foi, je me doute bien que tu ne connaissais pas ce groupe (maintenant, ça commence !), je te remercie d'ailleurs d'y avoir consacré autant de temps. Mais nos tournure d'esprit différentes font que ce qui parait objectif dans ton argumentaire ne le parait pas pour moi et réciproquement. C'est ça qui fait toute la richesse de l'humanité.
--193.253.253.20 (d) 29 juillet 2010 à 14:00 (CEST)

Sur Wikipédia, il ne faut pas simplement être. Il faut être et surtout que ça se sache. Il faut pouvoir étayer ce que l'on dit. Or rien mais absolument rien dans les liens donnés ci-dessus ou dans l'article n'indique quoi que ce soit, tout au plus des confirmations de dates de concerts. La seule source exploitable mais insuffisante en elle-même est cette coupure de presse dont on ne sait rien du contexte. On est donc extrêmement loin de ce que l'on attend ici : des critères remplis et des sources pour les étayer et rédiger un article. Ici, lorsqu'on retire tout ce qui ne peut pas être sourcé, il ne reste strictement rien en-dehors d'une liste de concerts et de festivals. Développement encyclopédique impossible. Martin // discuter 29 juillet 2010 à 14:23 (CEST)

Je parlais d'objectivité générale par rapport au sujet le débat de ton côté n'est pas dépassionné et la démarche pas dénuée de tout parti pris, puisque tu conviens que le groupe ne satisfait pas aux critères actuels, mais tu proposes rien de moins que de définir d'autres critères spécifiques à l'originalité du groupe. On peut effectivement passer outre les critères spécifiques, mais il faut rester dans les critères généraux et surtout dans les principes fondateurs, ce qui n'est pas le cas ici ! schlum ^{=^.^=} 29 juillet 2010 à 15:45 (CEST)

De passage (après absent jusqu'au 18 août), je répond d'abord à ce qui est énoncé plus haut pour ne pas tout mélanger.
Je vais persévérer en essayant d'être précis dans mes arguments.
Prenons les principes fondateurs :

Wikipédia est une encyclopédie.

À ce chapitre et ce qu'il inclut,je réitère en disant que la page sur le groupe est cohérent dans cette approche.
De mon point de vue, un article qui se base uniquement sur des sources de presses n'est pas encyclopédique mais un travail de synthèse journalistique. Wikipedia n'a pas vocation a être le relai d'un quelconque mouvement mediatique. La mouvance de la musique en libre diffusion n'a pas la faveur de l'actualité, ce n'est pas pour autant qu'elle est négligeable. Les sources que je cite : Dogmazic, Libre Accès, Revolution Sound Records sont, indépandament de la sensibilité que chacun peut porter vis à vis de leur idéologie, des références en la matière. Le 1er et le deuxième par leur représentativité au niveau des autorités et du grand public : contact permanent avec la Sacem, invitation dans des colloques et des émissions mediatiques (on y revient)... Le deuxième et le troisièmee par leur importance historique et l'activisme au niveau des cultures libres. Pas besoin d'expliquer l'intéret de Libre Accès ou de RSR comme source pour justifier que Trois p'tits points n'est pas un groupe lambda parmi la masse des formation en licence ouverte existant.
Concernant Dogmazic, n'importe qui peut effectivement s'inscrire sur cette plateforme. Il est donc d'autant plus notable qu'avec un tel choix d'artistes, cette association ait régulièrement et ce depuis 2007, fait appel à Trois p'tits points pour représenter la musique libre aux yeux du public non sensibilisé à cette approche de la culture.
Même chose pour la programmation du groupe aux RMLL.
Je maintiens qu'avec un tel parcours, il est inévitable et logique que ce groupe ait des articles de presse. Je ne les ai pas. Peut-être d'autres futurs contributeurs les auront. De même, je maintiens que la presse est effectivement un apport, mais supplémentaire, plutôt pour des journalistes que des encyclopédistes.

Wikipédia recherche la neutralité de point de vue,

Ici, rien n'est promu, personne n'est diabolisé. Cet article trace le parcours d'une formation et ne fait que relater des faits, sans sujet qui sujet pourrait préter à débat ou préjudice à qui que ce soit.

Wikipédia est publiée sous licence libre

Article écrit en conscience et en accord avec cette approche.

« Libre » ne signifie pas que chacun peut écrire ou faire ce que bon lui semble.

C'est pourquoi il est indéniable que les faits extérieurs (concerts, déplacements, parcours, enregistrements... )sont justifiés par des sources elles même extérieures, fiables et vérifiables. Les affiches sont des sources primaires ? Tant mieux, elles ont dans ce cas autant de valeur que les articles de presse, qui appartiennent à la même catégorie.

Une source primaire est un document de première main utilisé pour s'informer d'un sujet. Cela peut être un courrier, un journal intime, un article de presse...

Wikipédia suit des règles de savoir-vivre :

Le ton, la forme et le fond sont respectueux.

Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes .

C'est pour cela que j'insiste.

La seule source exploitable mais insuffisante en elle-même est cette coupure de presse dont on ne sait rien du contexte.

Pourquoi une telle confiance envers la presse au détriment des sources originelles ? (Organisateurs, propriétaires de studio, autorités dans le libre...).

Ici, lorsqu'on retire tout ce qui ne peut pas être sourcé, il ne reste strictement rien en-dehors d'une liste de concerts et de festivals. Développement encyclopédique impossible.

Il reste du parcours personnel, des commentaires, une discographie, des renseignements sur le mouvement de la musique en libre diffusion, sur un groupe qui dure et s'engage, autant de sujets qui ne demandent qu'à être développés.
À suivre encore une fois.
À plus tard et merci pour votre participation.
--Alphonse1er (d) 2 août 2010 à 19:08 (CEST)

« Pourquoi une telle confiance envers la presse au détriment des sources originelles »

Cette réflexion montre bien que tu n'as rien compris au fonctionnement de Wikipédia alors… Lis bien WP:P « Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. ». Il s'agit de faire une synthèse à partir des sources notoires et exploitables qui parlent du sujet, pas de chercher une quelconque confiance ou de corriger des erreurs que feraient ces sources en utilisant son jugement personnel. schlum ^{=^.^=} 4 août 2010 à 00:43 (CEST)

Pour résumer

Et pour ceux qui n’ont pas le courage de parcourir l’ensemble de la discussion, voilà les arguments qui me poussent à vouloir introduire ce groupe dans Wikipedia :

Tout d’abord, l’article est neutre et objectif, aucun jugement n’est porté sur quiconque ou quoi que ce soit sans source.

Il ne présente aucun caractère promotionnel.

Ensuite, même si le groupe ne répond pas exactement aux critères d’admissibilité classique, il possède plusieurs points qui peuvent renvoyer à une notoriété équivalente liée à :

• ses sept années d'existence.
• Sa présence sur plus d'une centaine de concerts, de la Vienne au Var.
• Sa programmation dans des festivals comme jours de fête à Mussonville, Musiques à Pile, Musicalarue sur un plateau...

Ce groupe est singulier car il a choisi de s'impliquer activement dan la libre diffusion, mouvement encore très marginal.

Il se démarque malgré tout des autres groupes ayant choisi cette même voie par son rôle d'acteur dans ce mouvement.

Ce fait est corroboré par :

• Son appartenance au collectif Revolution Sound Records
• Le choix qu'a fait Libre Accès de le proposer comme l'un des représentants de la musique libre française en 2009
• Son implication dans Dogmazic qui l'a ainsi programmé à plusieurs reprises dans des manifestations données pour promouvoir la culture libre (appel festival, culture rock (2007), RMLL (2010))...

Les sources citées sont au nombreuses, toutes différentes, fiables et vérifiables.

Le groupe n'a embauché un chargé de diffusion que depuis janvier 2010. C'est pourquoi les articles de presse sont minoritaires, les potentiels issus des événements passés n'ayant pour la plupart pas pu être récupérés.

Nul doute qu'il en existe.

En croisant toutes ces données, je pense que l'on peut aisément parvenir à équivaloir à au moins un des critères d'admissibilité.

Au vu de l'ensemble des points développés, je ne pense pas qu'accepter cette requête ouvre la porte à un afflux massif de groupeTexte en grass éligibles sur Wikipedia.

Cette crainte est donc à écarter dans ce débat.

Les critères d'admissibilité sont nécessaires au respect des règles établies pour la survie de cet outil.

La présence de pages et de débats tels que ceux-ci permettent de les adapter aux cas particuliers et à l'évolution des pratiques.

Merci de statuer vos avis à l'aune de ces éléments.

Le débat porte ici sur une approche différente d'appréhender la légitimité d'un groupe basé sur sa durée d'existence, son parcours, ses engagements. Ces trois points peuvent être vérifiés de façon externe par les sources citées en référence (cf. au dessus).

Le groupe est peut-être hors critères dans l'acception classique du terme sans que la page ne soit pour autant à supprimer.

Effort de réflexion complexe ? Merci également pour préserver la lisibilité de ce dernier argumentaire de ne rien rajouter à ce chapitre et débattre dans les autres rubriques consacrées à ce sujet ou d'en créer d'autres pour ne pas rajouter au trop plein dudit chapitre.

Cordialement,

Alphonse1er (d) 28 juillet 2010 à 18:41 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

 Conserver ... au moins provisoirement, à la lecture des arguments donnés dans la requête de restauration, je note que des pages bien pires que celle-ci - en musique - sont sur wikipedia (ce qui n'est pas un argument j'en conviens) et qu'ici il faudrait creuser les arguments donnés (ou demander au créateur de la page de référencer ceux-ci). La démarche est originale, difficile de plaquer les critères utilisés pour un groupe standard, mais je reconnais que c'est faible. Dans tous les cas le il me semblerait souhaitable de prévenir le créateur de la page, qui semble discuter facilement, et de lui laisser un petit délai pour donner ses sources avant de re-détruire ce qui vient d'être restauré ? ^^ --Fred ^[blabla] 23 juillet 2010 à 23:12 (CEST) --Fred ^[blabla] 26 juillet 2010 à 14:37 (CEST)

1.  Conserver Cf. commentaire déplacé en discussion Alphonse1er (d) 26 juillet 2010 à 11:12 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer cf mes arguments exprimés dans la section Discussion. Martin // discuter 23 juillet 2010 à 18:52 (CEST)
2.  Supprimer Peut être avec le temps, il deviendront populaire et on pourras alors sourcer. Il faut attendre. Capbat (d) 23 juillet 2010 à 20:56 (CEST)
3.  Supprimer L'auteur le dit lui-même, il n'y a pas de sources. Donc on manque au critère de vérifiabilité : à supprimer. --Milena ^{(Parle avec moi)} 24 juillet 2010 à 12:06 (CEST)

   Suite aux précisions apportées par l'auteur, je maintiens mon avis : un seul article de presse important et une notoriété qui semble être uniquement locale, ça reste insuffisant pour moi. --Milena ^{(Parle avec moi)} 25 juillet 2010 à 19:09 (CEST)

4.  Supprimer Il y a un centre culturel du même nom au Canada qui semble bien plus notoire. Pour le groupe de musique, nettement Hors critères Notoriété de la musique WP:NM. schlum ^{=^.^=} 24 juillet 2010 à 12:34 (CEST)

   Suite aux précisions apportées en deux fois, je maintiens également mon avis. Les sources mentionnées ne sont pas suffisantes et primaires, de fait, l'article actuel est un travail inédit. schlum ^{=^.^=} 26 juillet 2010 à 12:01 (CEST)

5.  Supprimer suite aux précisions fournies, l'article me semble toujours Hors critères Jmax (d) 28 juillet 2010 à 18:48 (CEST)

Neutre

1.  Neutre ... à la lecture des nouveaux arguments --Fred ^[blabla] 26 juillet 2010 à 14:37 (CEST)