Discussion:Traité de Paris (1229)

ce texte est instructif.

mais à moitié seulement : il donne des réponses à des questions que personne ne se pose.

>>> méthodologie : dans une encyclopédie, (comme dans la vie d'ailleurs), on n'aborde pas une notion complexe sans en avoir défini les notions élémentaires.

ex : on ne dit pas : la formule de l'eau est H2O, sans avoir définit, H et O.

un traité met souvent fin à un conflit : il faut d'abord évoquer le confit ! (en relisant : une brêve explication existe, mais elle est détachée du reste du texte par un encadré, ce qui fait qu'on a tendance à ne pas la remarquer).

"Raymond VII de Toulouse était dans une position inconfortable".

rien n'est pire dans une encyclopédie que le style allusif. si le lecteur doit en savoir autant que le rédacteur, alors, pourquoi rédiger ???

"va chercher l'absolution en pénitent sur les marches de Notre-Dame de Paris où il sera flagellé après sa déclaration publique de repentir"

... un "remake" de Canossa ... , c'est du "live" . cela ferait très joli dans un scénario de film. Mais cela suppose une culture de lecteur dont je crains que bien peu ne disposent. qui connait Canossa ??? qui connait les mécanismes en jeu ??? c'est cela que l'on attend d'un "style encyclopédique".

il ne s'agit pas de faire revivre la scène (on aurait pu ajouter les pieds nus, la chemise, et la corde au cou des Bourgeois de Calais). Il s'agit d'expliquer les mécanismes en jeu. Quels étaient les enjeux ???

un article "le repentir public aux Moyens-Ages" pourrait relater la mise en scène. mais aussi expliquer le pourquoi de ce phénomène et les cas célèbres.

"Ceci lui permet de voir sa situation régularisée auprès de l'église et du royaume de France"

détail : si France a droit à une majuscule, Eglise aussi. église est un batiment, Eglise une institution. il ne s'agit pas de marquer une déférence religeuse, comme si j'écrivais Dieu. on écrit l'Eglise, comme la France, la Chine, l'Islam, la République. certains écrivent la Science, le Progrès qui ne sont pourtant pas des personnes morales. Ils entrent alors dans la même attitude qu'écrire Dieu.

comme royaume est,ici, également une institution, je pense qu'il a droit aussi à une majuscule.

itou pour université : une université, l'Université de Toulouse.

les personnes morales ont un nom. un nom s'écrit avec une majuscule en première lettre.

que vient faire l'Eglise là dedans ?

le rédacteur le sait, je le sais, les spécialistes le savent.

mais sommes nous ici pour nous congratuler entre spécialistes, ou pour faire partager nos connaissances ("notre savoir")à ceux qui ne les possèdent pas, pour faire accéder le quidam à ce savoir ???

encore une fois, nous ne sommes pas les scénaristes des "Rois Maudits", nous ne faisons pas partager des émotions. Nous démontons des mécanismes, en inventorions les composants et les relations qu'ils entretiennent et nous les expliquons.

---

les clauses :

"lutter contre l'hérésie"

à oui, parce qu'il y avait hérésie ? c'est quoi, une hérésie ? qui en décide ? qu'elle était celle là ? et que vient faire le Roi de France là dedans ?

nos jeunes vivent depuis 1905 dans un état laïc. peuvent-ils s'imaginer un chef d'état français légiférant en matière d'hérésie ???

les conséquences

"Ils seront appelés les chevaliers faydits et se rangeront plus tard au côté des cathares"

ouh là là ...

le Traité de Paris a t-il joué un role majeur dans la formation des faydits ?

se rapproche t-on des Cathares parce qu'on est faydit ?

ou devient-on faydit parce qu'on s'est rapproché des Cathares ?

"les faydits combattaient l'Inquisition" ... vraiment ??? j'ai plutot l'impression qu'ils étaient combattus par l'Inquisition.

je crois que les faydits se sont dispersés, plusieurs sont entrés au service d'Aragon ou partis en Palestine.

l'Inquisition (personne morale : majuscule)

"Louis IX signe un texte parlementaire"

plait-il ??? sommes nous en monarchie parlementaire ??? de quel parlement s'agit-il ?

défaite ou victoire

aux yeux de qui ???

j'aurai préféré : qui gagne quoi, qui perd quoi ?

le Traité de Paris marque l'intégration de l'Occitanie dans le Royaume des Francs.

certains s'en réjouiront, certains s'en désespéreront.

le reste me semble de peu de poids, en comparaison.

"D'autre part, il eût par la suite une position ambigüe face à l'hérésie cathare et au royaume de France." par la suite seulement ???

qui nous expliquera les acteurs et le jeu de bascule de la géopolitique occitane ?

---

voici 5 ans que je découvre l'Occitanie et que je cherche à comprendre. l'Education Nationale m'a raconté un beau conte de fées. Celui des gentilles abeilles capétiennes construisant avec ténacité la belle ruche du Royaume de France. comme les petits noirs de Dakar qui aprennaient que leurs ancêtres les Gaulois étaient blonds aux yeux bleus. Amusant, les instits laïcs et républicains jouant les relais de la propagande du pouvoir capétien.

on m'a pourtant appris que je devais toujours regarder les évenements de l'Histoire avec les yeux de ceux qui les ont vécus.

je connais le point-de-vue des Francs, mais celui des Occitans, qui m'en parle ? qui cherche à me faire comprendre ?

---

je cherchais la liste des traités qui ont forgé la France occitane (si cette expression peut exister). car je voulais faire allusion au Traité de Brétigny dans un article.

qui se sentirait à l'aise sur ce thème ?

le Taité de Paris n'est qu'un dans une longue suite.

---

pardon à l'auteur pour ce flot de remarques.

elles visent à aider à améliorer "le produit".

globalement, il est plutot bon, cet article.

Flot de remarques

Bonjour,

Ce flots de remarques est dans l'ensemble pertinent, mais désolé de vous le dire comme ça : quel fouillis ! Il est difficile d'en extraire la quintessence. Une petite remarque générale : sur wikipedia, nous avons la possibilité de mettre des liens hypertextes pour renvoyer à d'autres notions ou d'autres article. Ceci permet de ne pas avoir à écrire, par exemple, un article sur les chevaliers faydits. Dans cet article aussi, quelques modifications simples ont consisté à rajouter des liens. Ceci permet de conserver l'information brute centrée sur le sujet et, si les personnes veulent en savoir davantage, elles peuvent naviguer d'article en article. Maintenant, cette opinion n'engage que moi.

Maintenant, je vais reprendre quelques remarques et apporter des précisions :
1. Hérésie : voir remarque générale, ajout de lien
2. Faydits : voir remarque générale, lien présent. Plusieurs précisions toutefois, les faydits ont bien lutté contre l'inquisition tout comme la résistance lutte contre l'occupation. Pour vous en convaincre, le massacre d'Avignonet en 1242 constitue une preuve sérieuse que les faydits ne se sont pas contentés de subire l'Inquisition. Enfin, les faydits partis en Palestine (je pense à Olivier de Termes) sont en réalité des faydits repentis mais tout ceci est expliqué dans l'article faydit.
3. Texte parlementaire : voir remarque générale, lien ajouté. Le parlement (c'est le terme consacré) en question est constitué de prélats et de barons. Il a une vocation judiciaire et non pas législative. Il ne s'agit donc pas d'un régime parlementaire.
4. Majuscules : J'ai beaucoup 'apprecié' votre insistance surdémesurée (un petit rappel aurait suffit). Maintenant, les règles de typographie modernes que suit wikipédia utilise les accents sur les majuscules. Ainsi, écrire Eglise à la place d' église c'est bien, mais écrire Église à la place d' église c'est encore mieux. (un petit truc : sur un clavier azerty, il est possible de produire le caractère É simplement en appuyant sur la touche Verr.Maj puis é).

Vous constaterez que j'ai apporté quelques modifications à l'article pour clarifier, quand cela n'empiétait pas sur le contenu d'autres articles.
Cordialement, Jydidier 21 décembre 2005 à 10:51 (CET)

Traité de Meaux ou de Paris?

Pour les puristes: le projet de traité est élaboré en mars 1229 par le comte de Champagne et l'abbé de Grandselve. Raymond VII l'approuve et la discussion finale a lieu à Meaux qui appartient justement au comte de Champagne. C'est à Meaux que Raymond VII apprend que des conditions plus dures lui sont imposées qu'il finit par accepter. Ce n'est qu'après cette acceptation qui est d'ailleurs plus un acte personnel de Raymond VII qu'un traité engageant les deux parties, qu'il est organisée sur le parvis de Notre-Dame de Paris l'humiliante réconciliation du comte avec l'Eglise. Cette cérémonie a lieu le jeudi-saint le 10 avril pour les uns, le 12 pour les autres. Peut-être un spécialiste des calendriers lithurgiques pourra trancher la question? En conclusion certains écrivains parlent du traité de Meaux. Il n'est peut-être pas utile de renommer l'article, mais au moins créer la page Traité de Meaux avec une redirection sur Traité de Paris (1229). Je ne maitrise pas cette procédure (conséquence sur les liens??) et il serait utile qu'un administrateur se penche sur la question. Cordialement --Priper 29 septembre 2007 à 11:12 (CEST)

Je viens de créer la redirection. Lorsque l'on tape Traité de Meaux, on tombe sur cet article dorénavant. Jydidier 30 septembre 2007 à 20:07 (CEST)