Discussion:Tirailleurs sénégalais/LSV 15594

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Chair à canon ?

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Erik Bovin, a été rejetée par Nomen ad hoc et la discussion est conservée pour archivage.

• Les tirailleurs sénégalais mobilisés pendant la Première Guerre mondiale ont connu un taux de mortalité similaire aux poilus français.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par Agatino Catarella le 10 mai 2015, et publiée le 22 mai 2015. [indice de similitude 6.3/10]:

• Les troupes des Tirailleurs sénégalais ont été blanchies en 1944 après le débarquement de Provence.

Temps d'exécution total : 56 millisecondes (détails : travail du bot: 1 milliseconde, récupération anecdotes en base: 55 millisecondes)

Proposant : EB (discuter) 3 mai 2018 à 00:52 (CEST)

Discussion :
Le bot n'a pas trouvé le bon passage, il se trouve dans le RI. --EB (discuter) 3 mai 2018 à 01:17 (CEST)

En quoi est-ce étonnant ou remarquable ? Si le taux de mortalité avait été supérieur, d'accord, mais là, je ne vois pas. NAH, le 3 mai 2018 à 11:23 (CEST).

Cela présuppose d'avoir cru qu'ils étaient envoyés plus souvent au casse-pipe. C'est quelque peu gênant. Mais c'est vrai que dans ce que j'ai pu lire sur la Force noire, cela est souvent présenté ainsi. A part ça, un Poilu est toujours français, non ?, mais si Le Naour le dit... A éclaircir peut-être aussi le "mobilisés". Ils semblent avoir été "réquisitionnés". Cela ferait une nuance, face aux poilus...--Mylhaine C. (discuter) 3 mai 2018 à 11:52 (CEST) - Je ne dirai pas qu'il n'y avait pas un certain racisme dans la société française de l'époque, mais pas un racisme de mépris, plutôt un paternalisme condescendant. Les poilus, de ce que j'en sais, considérèrent les troupes coloniales avec le respect des frères d'armes, pauvres troufions tous chair à canon, et d'autant qu'elles étaient craintes des Allemands. Cette fraternité étonna d'ailleurs les troupes américaines, qu'elles soient afro-américaines ou guêpes.

 Nomen ad hoc et Mylhaine C. : Effectivement, la croyance selon laquelle « ils étaient envoyés plus souvent au casse-pipe » est répandue au point de constituer un mythe selon Jean-Yves Le Naour, ainsi que Raphaëlle Branche dans cette vidéo (concernant les soldats coloniaux dans leur ensemble). Si ce n'est pas assez explicite, je peux compléter l'article. --EB (discuter) 5 mai 2018 à 13:21 (CEST)

Conflit d’édition — Ah, donc votre proposition est un peu là pour faire litière de ce mythe, c'est ça ? NAH, le 5 mai 2018 à 13:25 (CEST).

Effectivement, comme le titre le laisse à penser. --EB (discuter) 5 mai 2018 à 13:51 (CEST)

Juste un petit détail sur la formulation : "taux de mortalité", c'est bon pour les civils. La boucherie humaine lui préfère "taux de pertes" ou pertes au combat, et autres doux euphémismes.--Mylhaine C. (discuter) 5 mai 2018 à 19:31 (CEST)

Que nenni ! Le taux de pertes inclut les blessés et les malades (y compris psychiatriques) inaptes à reprendre du service, les présumés prisonniers et déserteurs et les autres disparus. Le taux de perte au combat exclut les déserteurs et les malades et blessés en dehors des combats (accidents de travail ou de circulation, naufrages, rixes...). J'ai un brouillon d'article sur le sujet, mais je ne lui ai pas encore trouvé de titre. Je n'ai pas d'opinion sur le « taux de mortalité » de l'anecdote. Inclut-il notamment les victimes de la grippe espagnole ? Touchatou (discuter) 5 mai 2018 à 20:23 (CEST)

Je ne l'avais pas compris comme ça. Dans ce cas, pourquoi pas. NAH, le 5 mai 2018 à 20:48 (CEST).

En lien avec leur plus célèbre chef de corps à Verdun le général Charles Mangin qui (mythe ou réalité) est dit avoir été traité d'assassin par la troupe. La mortalité 14-18 étant essentiellement liée à l'arme, ne faudrait il pas dire "fantassins" plutôt que "poilus".--Barbanegre (discuter) 6 mai 2018 à 11:17 (CEST)

Oui, la source évoque d'ailleurs le cas de Magnin, qui est sans doute pour beaucoup à l'origine du mythe. Pour le terme de poilus, je n'ai fait que reprendre le terme utilisé par la source. --EB (discuter) 6 mai 2018 à 11:50 (CEST)

Les « poilus français », qu'est-ce que c'est (si ce n'est pas un pléonasme) ? Est-ce que les tirailleurs sénégalais eux-mêmes y sont inclus, est-ce qu'on y compte les tirailleurs algériens et tunisiens (dont l'article cite le taux de 23 % de tués), ou seulement les « métropolitains » ? --Fanfwah (discuter) 7 mai 2018 à 06:30 (CEST)

On ne peut pas dire que l’article célèbre la politique coloniale française. Mais il y a une vérité à rappeler, même si les causes l'expliquant ne sont pas toutes liées à la mansuétude du commandement… Borvan53 (discuter) 29 mai 2018 à 10:23 (CEST)

Ce taux de mortalité « banal », autour de 15 % ou 1/6, est obtenu en rapportant les 30 000 tirailleurs morts à leur effectif total, de l'ordre de 180 ou 200 000. Pour sortir du mythe, qui porte sur le comportement du commandement au front, il faudrait pouvoir comparer la mortalité d'ensemble des poilus à celle des tirailleurs envoyés combattre en France (130 000) ou en Europe (135 000). --Fanfwah (discuter) 6 juin 2018 à 12:49 (CEST)

En passant sur un article plus global et sourcé de façon irréprochable, àmha :  Au sein de l'armée française, le pourcentage de pertes des troupes coloniales pendant la Première Guerre mondiale a été légèrement inférieur à celui des troupes métropolitaines. --EB (discuter) 10 juin 2018 à 11:20 (CEST)

« Légèrement inférieur », voilà une comparaison précise, on s'attendrait à trouver les données qui la fondent. Malheureusement les seuls chiffres que l'article et sa source (une interview) donnent à l'appui portent sur les soldats d'origine nord-africaine. Par ailleurs, la formulation prête à confusion, selon l'article les « troupes coloniales » incluaient la « Coloniale blanche », « composée en majorité d'engagés métropolitains ». Pour démolir le mythe, il faudrait un peu plus de biscuit ! --Fanfwah (discuter) 11 juin 2018 à 07:41 (CEST)

Les historiens ont sans doute écrit de façon plus détaillée sur le sujet dans des ouvrages ou des articles académiques. Mais le fait qu'il y ait consensus parmi eux, dont un qui fait autorité sur la Première Guerre mondiale (Becker), ne laisse pas de place au doute, sauf à apporter une source contradictoire. --EB (discuter) 12 juin 2018 à 11:35 (CEST)

Je me permets de notifier les autres participants de la discussion pour les inviter à réagir à la nouvelle proposition : Borvan53 (d · c · b), Barbanegre (d · c · b), Nomen ad hoc (d · c · b), Mylhaine C. (d · c · b), Touchatou (d · c · b) --EB (discuter) 12 juin 2018 à 11:41 (CEST)

La reformulation me semble convenir. À moins qu'un paramètre ne m'échappe ? NAH, le 12 juin 2018 à 14:30 (CEST).

Bon pour moi. --Barbanegre (discuter) 12 juin 2018 à 20:54 (CEST)

Bof… Long et ne s'oppose plus aussi clairement comme un démontage du mythe de la chair à canon coloniale. Et puis limiter la Guerre à la métropole est discutable : la 17e division d'infanterie coloniale a morflé aux Dardanelles. Ceci dit, je n'oppose aucun véto. Borvan53 (discuter) 12 juin 2018 à 22:38 (CEST)

Au cas où, je précise que la formulation est empruntée à Jean-Jacques Becker. --EB (discuter) 13 juin 2018 à 00:51 (CEST)

Ce n'est pas la qualité de l'auteur qui est en cause, mais celle de la source (une interview de 2006 à l'occasion de la visite du président Bouteflika à Verdun, reprise dans un post de blog de 2014), qui ne permet pas de lever les imprécisions de la formulation : parle-t-on des soldats indigènes ou de l'ensemble des troupes coloniales, « coloniaux » compris ? Les données évoquées incluent-elles les seules troupes mobilisées sur les théâtres d'opération de la Première Guerre mondiale ou aussi celles qui sont restées dans les colonies ? --Fanfwah (discuter) 16 juin 2018 à 08:47 (CEST)

Bref : s'attaquer à ce genre de mythe avec si peu de munitions, allez-y sans moi ! --Fanfwah (discuter) 22 juin 2018 à 12:36 (CEST)

D'autres avis ? Parce que la proposition s'achemine dans une impasse, autrement. NAH, le 1 juillet 2018 à 14:12 (CEST).

. En accord avec Fanfwah. C'est vraiment dommage au niveau des sources. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 8 juillet 2018 à 11:36 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 9 juillet 2018 à 01:01 (CEST)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2018-05-03 00:52:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 9 juillet 2018 à 01:01 (CEST)