Discussion:Tersk/LSV 16183

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Cheval de choix... stalinien

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Tsaag Valren, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale :

Le maréchal Gueorgui Joukov sur Koumir (Кумир), cheval Tersk, à la parade de la Victoire de Moscou, le 24 juin 1945.

• En raison de la non-coopération de Koumir (Кумир), cheval blanc de race Tersk que devait initialement monter Joseph Staline, c'est finalement le maréchal Gueorgui Joukov qui défile sur son dos lors de la parade de la Victoire à Moscou, le 24 juin 1945 (photo).

Proposant : Tsaag Valren (✉) 19 octobre 2018 à 14:22 (CEST)

Discussion :
Il ne devait pas supporter l'acier... NAH, le 19 octobre 2018 à 16:40 (CEST).

Favorable à l'anecdote, défavorable à l'absence de transcription des caractères russes. Un historien (discuter) 19 octobre 2018 à 16:57 (CEST)

Merci, je suis désolée, je n'ai pas le niveau pour faire une transcription correcte. Il doit bien y avoir parmi nous quelqu'un qui sache ;-) -- Tsaag Valren (✉) 19 octobre 2018 à 17:10 (CEST)

On peut écrire Kumir, ce que d'ailleurs Staline était pour des millions de communistes (le mot signifie « idole ») Du coup l'anecdote prends encore plus de valeur et donc c'est oui ...--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 19 octobre 2018 à 17:16 (CEST)

La transcription francophone est « Koumir ». Sauf PMS flagrant, je ne vois pas de raison d'utiliser la transcription anglophone. SenseiAC (discuter) 19 octobre 2018 à 19:06 (CEST)

Je m'excuse, mais je ne vois pas ce que les transcriptions « francophone » et « anglophone » viennent faire là dedans (?) Le k de l'alphabet russe (dérivé du cyrillique) c'est le k de l'alphabet latin, le у de l'alphabet russe et c'est le u de l'alphabet latin, le м de l'alphabet russe, c'est le m de l'alphabet latin, le и de l'alphabet russe c'est le i de l'alphabet latin et le р de l'alphabet russe, c'est le r de l'alphabet latin. Le fait que le « u » se prononce « ou » en français n'a rien à voir là dedans. le mot « achtung » devrait il s'écrire « a'r-tougne » en « transcription » francophone ? C'est n'importe quoi ǃ Donc je répète « Кумир » s'écrit bien « Kumir » en lettres latines.--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 19 octobre 2018 à 20:13 (CEST)

Ah bah oui, et même chose pour le célèbre Vladimir Putin ? —-Fanfwah (discuter) 19 octobre 2018 à 22:44 (CEST)

Les patronymes c'est autre chose (d'ailleurs le français ne respecte pas la féminisation des noms russes). Pourquoi ne le dénomme-t-on pas Frédéric Duchemin puisque c'est la traduction exact de Vladimir Poutine en français ? --JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 19 octobre 2018 à 23:08 (CEST)

On peut toujours se poser des questions ou déplorer que la langue ait si peu de respect pour la table de translittération (ou pour la féminisation des noms russes, ou que sais-je), mais c'est comme ça : ni Putin, ni Duchemin, mais Poutine. Idem, pour les sources en français, ce n'est ni Kumir, ni Idole, c'est Koumir ([1] [2] [3]). Patronyme et hipponyme, même traitement. Mais n'est-ce pas normal, s'agissant de l'ainsi-nommée « plus noble conquête de l'homme » ? --Fanfwah (discuter) 20 octobre 2018 à 05:43 (CEST)

Mouais, en fait tout cela peut discuter à l'infini puisque comme disait Spinoza, « l'homme n'aura jamais la perfection du cheval » (sinon, mon cheval de rando se prénomme « Marquise ») ǃ--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 20 octobre 2018 à 12:44 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : ici on transcrit les noms russes selon la méthode de transcription francophone, comme c'est l'usage en fait dans la majeure partie des sources francophones. Ce dont vous parlez est une translittération, qui n'est que très rarement la forme utilisée en français. (Je vous invite à cette occasion à voir la différence entre transcription et translittération.) La règle de transcription en vigueur ici s'applique aux noms de personnes, aux villes, aux transcriptions données entre parenthèse quand une forme originale russe est citée dans un article, etc., et donc aucune raison que ça ne s'applique pas à ce cheval. Accessoirement, Vladimir n'est pas l'équivalent de Frédéric, mais bon... (l'équivalent de Frédéric en russe est Фридрих, Fridrikh). SenseiAC (discuter) 20 octobre 2018 à 15:49 (CEST)

Chouette, on va pouvoir rebaptiser Sri Lanka... Michelet-密是力 (discuter) 21 octobre 2018 à 10:30 (CEST)

Si vous voulez SenseiAC, mais je constate qu'en fait, on est pas sur la même longueur d'onde. J'évoquais la transcription d'un alphabet (russe) à l'autre (latin) et j'ai été clair là-dessus, mais ce n'est pas grave. Quand à Frédéric, j'ai eu tort de dire "traduction" (ce n'est pas entièrement faux mais bon...). On va donc dire cela autrement ː les prénoms Frédéric (français d'origine francique) et Vladimir (russe) signifie littéralement : « celui qui règne (Влад et Ric) sur la « paix » (мир et frid), « Фридрих » n'étant que la simple retranscription en alphabet russe du nom allemand « Friedrich »... Comme quoi, rien n'est simple. Спаси́бо, что пришли́ ǃ --JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 20 octobre 2018 à 16:20 (CEST)

 Jean-Paul Corlin : j'ai très bien compris ce que vous disiez, et vous parliez donc bien de translittération (transformation bijective entre deux systèmes d'écriture, ne dépendant que de ces systèmes et pas de la langue) et non pas de transcription (qui dépend des langues, tant de départ que d'arrivée). Je vous réinvite donc à lire l'article Transcription et translittération. SenseiAC (discuter) 20 octobre 2018 à 16:25 (CEST)

Je connais cet article. J'ai déjà débattu (il y a longtemps) au sujet de Guandzhou, de Nanjing et de Beijing que les français s'entêtent à dénommer de façon franchouillarde. On a même trouver le moyen de changer le nom de Darth Vader, dans la guerre des étoiles, c'est vous dire si on est débiles euh tétus ǃ--JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 20 octobre 2018 à 16:42 (CEST)

 Tsaag Valren : l'une des sources sur lesquelles je suis tombé fait état d'une autre version selon laquelle le cheval en question ne serait pas un terskis (je reprends la graphie de la source) mais un akhal-téké : sans importance ? --Fanfwah (discuter) 22 octobre 2018 à 08:11 (CEST)

Bonjour. Je n'ai pas trouvé de sources autres que ce présent livre à ce sujet, et le site officiel du ministère des armées russes précise la race Tersk. Par ailleurs, au besoin j'ai le mail de M. Александр Климук, qui est l'hippologue ayant tranché en faveur de la race Tersk dans ce livre de Jean-Louis Gouraud. -- Tsaag Valren (✉) 22 octobre 2018 à 17:01 (CEST)

 Tsaag Valren, je pense qu'on peut entièrement s'en remettre à toi pour apprécier le (peu de) cas à faire de cette version, je voulais juste m'assurer qu'elle t'était connue. Il ne nous reste donc plus que cette question de graphie du nom du cheval : j'aimerais mieux être sûr que tu ne te formaliseras pas d'un remplacement de « Кумир » par « Koumir », solution qui semble majoritaire ici et quasi-unanimement adoptée dans les sources en français.

Étant entendu que pour moi, et même si j'imagine bien que ce n'est pas l'esprit de ta proposition, balancer du cyrillique « à sec » en page d'accueil, comme si ça faisait partie du capital culturel de tout lecteur francophone, reviendrait à exercer une forme de violence symbolique, légère mais injustifiable, à l'encontre de tous les « prolétaires des lettres » qui n'en connaissent pas d'autres que celles de leur langue maternelle.

--Fanfwah (discuter) 23 octobre 2018 à 13:10 (CEST)

J'adore ton commentaire ; est-il possible de garder les deux transcriptions (cyrillique et française) ? -- Tsaag Valren (✉) 23 octobre 2018 à 18:34 (CEST)

Je ne vois pas au nom de quoi se l'interdire (faut pas décourager le prolétaire, mais faut pas non plus le priver d'une occasion de s'instruire ). On pourrait même mettre « Idole », mais là j'ai l'impression que ça allongerait sans vraiment ajouter d'intérêt à l'anecdote. --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2018 à 18:15 (CEST)

Pourquoi pas dans ce cas ne pas écrire « Tersk » ou « Gueorgui Joukov » en cyrillique, voire « Joseph Staline » ? Un historien (discuter) 25 octobre 2018 à 19:00 (CEST)

PS : évidemment au fait.

Pourquoi ? Euh, 1) parce que personne ne l'a demandé sérieusement, 2) plus sérieusement, parce que c'est à la fois l'acteur central et sans doute le moins connu de l'anecdote ? --Fanfwah (discuter) 26 octobre 2018 à 17:53 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 30 octobre 2018 à 01:03 (CET)

 Tsaag Valren : ton anecdote proposée le 2018-10-19 14:22:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 30 octobre 2018 à 01:03 (CET)