Discussion:Swans (gravure)/Admissibilité

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Dernier commentaire : il y a 9 ans par Superjuju10 dans le sujet Swans (gravure)
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L'admissibilité de la page « Swans (gravure) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 7 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 mars.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Swans (gravure)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Swans (gravure)}} sur leur page de discussion.

Swans (gravure) modifier

Proposé par : Daehan [p|d|d] 28 février 2015 à 15:20 (CET)Répondre

Cette œuvre, qui ne dispose d'aucune source centrée, ni même de source, et dont l'image n'est pas encore dans le domaine public, ne mérite pas de fiche spécifique, ne voyant aucun axe d'amélioration possible.

Par ailleurs, voir l'historique : il semble que le créateur de cette page soit plus en train de faire du bac à sable que de vouloir enrichir sérieusement l'encyclopédie.

À la limite, créer un article sur les gravures de MC Escher, et évoquer la recherche pour chacune d'entre elles est envisageable.

J'imagine que c'est « dont l'image n'est pas encore dans le domaine public » ? Pour le reste : je pense qu'on peut commencer par faire du bac à sable et vouloir enrichir sérieusement l'encyclopédie. Rien d'incompatible entre les deux. Kropotkine 113 (discuter) 28 février 2015 à 16:24 (CET)Répondre

Conclusion

  Conservation traitée par Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 15 mars 2015 à 00:23 (CET)Répondre
Raison : consensus sur la notoriété de cette gravure

Discussions modifier

Matrice ou épreuve ? modifier

Bonjour

Une phrase dans l'article paraît curieuse : Elle [la gravure] est conservée à la M.C. Escher Foundation à Baarn aux Pays-Bas.

Une gravure est par définition un multiple (en connaît-on d'ailleurs le tirage ?) ; s'agit-il de la matrice (du bois) qui est conservée à la fondation ?

Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.13.177.136 (discuter), le 1 mars 2015 à 15:02 UTC+X

Bonjour,
Par défaut, il s'agit d'une épreuve (c'est-à-dire un exemplaire imprimé), mais cette information doit effectivement être confirmée par une quelconque source (que nous n'avons pas).
Cordialement, --Daehan [p|d|d] 1 mars 2015 à 15:27 (CET)Répondre
Oui vous avez raison. C'est ma méconnaissance du domaine qui m'a induit en erreur. J'ai modifié. Kropotkine 113 (discuter) 1 mars 2015 à 18:00 (CET)Répondre

Pertinence, vérifiabilité et admissibilité modifier

Œuvre d'un artiste majeur pour lequel des études existent. J'ai essayé de compléter un peu l'article. Ça me paraît raisonnablement conservable. Kropotkine 113 (discuter) 28 février 2015 à 20:43 (CET)Répondre

Bonsoir, qu'il s'agisse d'un artiste majeur ne fait aucun doute. Mais est-ce une œuvre suffisamment importante pour avoir un article consacré ? Il n'y a pas une seule source centrée sur le sujet. Savez-vous le nombre de gravures qu'a réalisé Escher ? Cordialement, --Daehan [p|d|d] 28 février 2015 à 21:45 (CET)Répondre
Non, pas la moindre idée, mais le nombre total de gravures n'a pas la moindre importance dans la discussion qui nous occupe. Ce qui est important c'est qu'on puisse écrire un article encyclopédique, neutre, factuel, sourcé avec des sources tierces sérieuses et pérennes. C'est tout ce que nous demandent les principes fondateurs, et je pense que pour l'article dont on parle, c'est bon. Kropotkine 113 (discuter) 28 février 2015 à 21:52 (CET)Répondre
Justement il n'y a pas une seule source centrée : elle est là, l'admissibilité de l'article. Si cet article est « acceptable », on va avoir des centaines d'articles de ce genre pour des gravures qui n'ont pas d'importance, juste parce que son auteur est Escher : là est l'importance de mettre un holà rapidement.
Il me semble que la chose la plus raisonnable — et par ailleurs très intéressante — chose à faire, est de créer un article Gravures de MC Escher, qui reprendrait son œuvre convenablement. Cordialement, --Daehan [p|d|d] 28 février 2015 à 22:10 (CET)Répondre
Bien sûr on peut aussi créer un article général sur les gravures de Escher. Mais l'intérêt de Wikipédia est justement de pouvoir écrire des articles sans se soucier ni de leur nombre, ni de la place que cela prend. Il n'a pas de limites et il n'y a pas lieu de mettre le holà à quoi que ce soit sur cette base purement numérique.
« on va avoir des centaines d'articles de ce genre » : 1) moi, je dis chiche ! ça serait super, enfin de l'art et de la culture plutôt que du foot ou des communes de France et d'Europe ! 2) tout dépendra de la motivation d'éventuels contributeurs intéressés par le sujet (pas moi).
En ce qui concerne les sources : centrées ou pas, est-ce que le contenu de l'article tel qu'il est en ce moment ne vous apparaît pas vérifiable ? Parce que c'est pour moi (avec la pertinence encyclopédique) la seule chose importante. Après, vous n'êtes pas obligé d'être d'accord, ce n'est pas grave. Kropotkine 113 (discuter) 28 février 2015 à 22:37 (CET)Répondre
Il n'y a pas plus intéressé que moi par le développement du portail et du projet gravure, vu que c'est moi qui les ai créés et en suis le principal animateur. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi. La question n'est pas la vérifiabilité de l'article, mais son admissibilité (et donc sa pertinence encyclopédique) : il me semble qu'un administrateur devrait être au courant de ça.
On peut bien sûr ne pas être d'accord, mais il faut quand même rester objectif sur ce sujet. Cordialement, --Daehan [p|d|d] 1 mars 2015 à 15:29 (CET)Répondre
Chacun peut avoir son propre point de vue sur ce qu'est la « pertinence encyclopédique » qui est une notion éminemment subjective. Visiblement nous n'avons pas la même opinion, ce n'est pas une raison pour devenir désagréable (avec votre « n'importe quoi »), ni pour remettre en cause mon objectivité (à propos de quoi d'ailleurs ?), ni pour mettre en avant mon statut d'administrateur qui n'a strictement rien à voir avec notre discussion (les administrateurs n'ont pas, en tant que tels, à avoir une vision particulière de l'admissibilité). On n'est pas d'accord, encore une fois ce n'est pas grave, restons-en là. Kropotkine 113 (discuter) 1 mars 2015 à 18:08 (CET)Répondre
Pardon si je me suis mal exprimé : je ne souhaite pas être irrespectueux. Mais je suis surpris que vous parliez ici de vérifiabilité alors qu'on parle évidemment d'admissibilité ; le fait que j'évoque votre statut d'administrateur rappelle que vous avez normalement assez d'expérience pour faire la distinction. Quant à l'objectivité, le terme est un peu fort, mais on parle des critères d'admissibilité, or je n'en ai pas encore vu un seul rempli (voir les critères généraux, à défaut d'en avoir des spécifiques aux œuvres d'arts visuels — sinon, merci de me les communiquer). Cordialement, --Daehan [p|d|d] 1 mars 2015 à 19:33 (CET)Répondre
Disons que les critères d'admissibilité sont une grille de lecture, intéressante pour comme point de départ dans certaines discussions mais ils ne sont qu'une recommandation, tout le monde n'accepte pas tout le temps tout ce qui y est énoncé loin s'en faut et, comme vous le pointez, ils sont parfois tellement généraux qu'il n'y a aucune garantie que leur application soit pertinente pour certains domaines très spécifiques. Mais surtout ils énoncent des conditions d'admissibilité a priori et non pas des conditions de suppression. Pour résumer mon point de vue sur ces critères, je dirai qu'ils sont suffisants mais pas nécessaires.
En ce qui me concerne, en cas de doute, je me réfère prioritairement aux Principes fondateurs et notamment à la pertinence encyclopédique. En ce qui concerne l'article en question, j'estime qu'il est pertinent (c'est mon point de vue subjectif, je ne cherche pas à vous convaincre). Il ne viole aucun principe fondateur donc il est a priori admissible, sauf si des problèmes insurmontables de vérifiabilité des contenus ou d'attribution des points de vue sont identifiés.
Voilà comment je raisonne : si vous exigez d'autres sources que celle qu'il y a dans l'article c'est peut-être parce que vous doutez des informations contenues dans l'article. D'où ma question : est-ce que ce qui est écrit dans l'article est suffisamment vérifiable ? Si la réponse est oui, alors pour moi il n'y aucun souci, l'article est admissible. Si la réponse est non, alors il faut supprimer les informations non ou mal vérifiables. Si à la fin de ce processus il ne reste plus rien, alors il faut supprimer l'article.
J'espère que mon point de vue est maintenant plus clair pour vous.
Kropotkine 113 (discuter) 1 mars 2015 à 20:18 (CET)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver modifier

  1.   Conserver Œuvre d'un artiste majeur pour lequel des études existent. J'ai essayé de compléter un peu l'article. Ça me paraît raisonnablement conservable. Kropotkine 113 (discuter) 28 février 2015 à 20:43 (CET)Répondre
  2.   Conserver Convaincu par l'argumentation de Kropotkine 113. Gentil Hibou mon arbre 8 mars 2015 à 16:05 (CET)Répondre
  3.   Conserver Dans le cas d'un artiste aussi reconnu qu'Escher, il existe obligatoirement des catalogues raisonnés sur l'œuvre graphique et par conséquent des notices centrées pour chacune de ses gravures. Rien qu'un résultat Googlebook l'atteste [1] puisqu'on y trouve l'ouvrage de référence MC Escher, His Life and Complete Graphic Work: With a Fully Illustrated Catalogue qui consacre une de ses notices à cette gravure. Donc   Daehan :, oui , on peut consacrer un article à chacune des gravures d'Escher, du moment qu'elle a sa notice dans ce catalogue, ou dans tout autre ouvrage rétrospectif de son œuvre. Kirtapmémé sage 10 mars 2015 à 15:11 (CET)Répondre
  4.   Conserver Œuvre pour laquelle des sources existent. -- Kriss06 (discuter) 14 mars 2015 à 11:42 (CET)Répondre

Supprimer modifier

  1.   Supprimer Proposant : voir explication plus haut. Cordialement, --Daehan [p|d|d] 28 février 2015 à 15:21 (CET)Répondre

Neutre modifier

  1.   Neutre : il s'agit vraisemblablement de Swans [2] (mais ce n'est pas un ruban de Moebius). Pas sûr qu'il y ait assez de contenu pour un article. --Benoit21 (discuter) 28 février 2015 à 17:30 (CET)Répondre
  2.   Neutre : D'accord avec les arguments de Kirtap. Mais j'ai un peu peur du boulot de vérification, et je reste convaincu qu'il est nettement plus judicieux de ne faire qu'un grand article sur la gravure d'Escher, plutôt qu'une fiche pour chacune de ses œuvres, a fortiori si elles n'ont pas de véritable notoriété individuellement et que les images ne sont pas dans le domaine public (au contraire de celles de Dali, p.e.). Cordialement, --Daehan [p|d|d] 14 mars 2015 à 11:52 (CET)Répondre

Avis non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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