Discussion:Stay-behind

Style

La formulation du paragraphe sur l'appartenance de certains membres de l'OAS aux réseaux stay-behind français n'était pas acceptable en l'état. Je l'ai remplacée par une phrase qui indique qu'aucune autre étude ne reprend cette allégation. Si quelqu'un connait une publication qui confirme ou infirme ce lien, il faudrait corriger cette phrase. En outre, il faudrait de vraies références (titres et auteurs de l'article dans The Nation, titre exact et éditeur ou revue pour les travaux de Ganser), si possible avec des numéros de page. GL 13 juillet 2006 à 10:30 (CEST)

The C.I.A.'s Secret Armies in Europe. By: Kwitny, J. | April 6, 1992 issue . This article focuses on the secret operations of the United States Central Intelligence Agency (CIA) in Europe. Eighteen months have passed since the sensational disclosure of Operation Gladio in Italy brought to light more than a dozen secret armies established in Western Europe by CIA at the start of the cold war. It was also learned that secret armies like Gladio and its counterparts in Germany and France at times got out of control and were used by groups promoting a return to fascism. Mark Wyatt, an acting chief of station in Rome in the 1960s who attended a secret CIA training camp for Gladio soldiers in Sardinia, says he believes the program was valid and important in its early days. © Copyright 2006, The Nation Company LP http://www.thenation.com/archive/search.mhtml us code art 7 ss 107 copyright Atchoum 13 juillet 2006 à 20:26 (CEST)

merci pour tes infos! mais, outre le fait qu'elles soient en anglais et pas forcément compréhensibles par tous (tu as le wiki anglophone pour satisfaire ton anglophilie!), ce passage ne parle pas de l'OAS; j'ose espérer qu'il ne s'agit pas de la mention "secret armies"!!! L'Organisation Armée Secrète (et non pas "DE l'armée secrète", car ce n'est pas une armée qui est secrète, mais l'organisation elle même!) a été créée pour défendre les intérêts des colons pieds-noirs en algérie au moment où la France (le gouvernement) s'acheminait vers "l'auto détermination" du département algérien pour rester dans l'Etat français ou non. Aucun rapport donc entre l'OAS, lutte bi-polaire à la fois anti-france (un coup d'Etat, avec saut des paras sur Paris avait même été préparé!) et anti-fln, et la lutte anti-communiste, même si, d'une part, le financement du FLN était largement le fait de pays ouvertement pro-soviétique, tel l'Egypte, et d'autre part le fait que, dès le conflit franco-algérien terminé, les ex OAS qui ont fuis la France ont regagnés les rangs des anti-comunistes (dont, curieux paradoxe, le SAC)... l'OAS n'a donc pas été le bras armé occulte de l'OTAN. Nous n'en dirons pas la même chose des "barbouzes" anti-OAS du SAC, qui lui, a été créé bien avant l'OAS (dès 58) et a survécu jusque dans le années 70... Vegetarien75 1 octobre 2006 à 10:32 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
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Proposé par : >> --Lebob 29 janvier 2007 à 00:19 (CET)<<

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

La partie "Belgique" de cet article amalgame dans un brouet pour le moins indigeste des faits dont les liens sont loin d'être prouvés de façon irréfutable et définitive. Il est encore plus curieux de voir s'y ajouter désormais la découverte récente d'un groupuscule d'extrême droite au sein de l'armée belge. Quel peut bien être ce lien entre Stay-behind, un réseau apparemment fondé par d'anciens résistants de la seconde guerre mondiale pour parer à l'eventualité d'une invasion du pays par les troupes du Pacte de Varsovie, qui fut dissous en 1990, et un réseau d'extrême droite dont l'existence est découverte plus de 15 ans après. Par ailleurs, le lien entre les Tueries du Brabant wallon et Stay-behind n'a jamais pu être établi de façon formelle.

A cet égard, je dirais que la teneur actuelle de l'article, pour sa partie relative à la Belgique du moins, relève plus de la Théorie du complot que d'un article encyclopédique.

Par ailleurs, en ce qui concerne les autres parties de l'article, je constate que l'essentiel des sources citées se résume à Daniele Ganser, un historien suisse qui n'hésite pas à associer le réseau gladio aux attentats du 11 septembre 2001. Bref, j'ai des doutes sur la NPOV de cet article.

Sans compter que je me demande ce que vient faire le lien vers Werwolf en bas d'article. S'agit-il d'une tentative d'amalgame essayant d'assimiler Stay-behind à un réseau de résistance nazi ayant fonctionné à le fin de la seconde guerre mondiale en Allemagne?

Autrement dit, mon sentiment est qu'un travail en profondeur s'impose sur cet article. --Lebob 29 janvier 2007 à 00:19 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 8 février 2007 à 09:08 (CET) Idem, on mélange tout est n'importe quoi, les membres de ses réseaux de résistance était recruté, pour la France, parmi les membres du contingent et des unités de réserves. Lire le livre "Histoire de l'espionnage mondial" sortie en 2002 et le site d'histoire comparé Otan/Pacte de Varsovie. Actuellement, l'article est digne du Réseau Voltaire. Dés que j'ai du temps, je réécrit celui ci. Quand au "secret", dés 1978, on en parlait dans les mémoires de l'ex directeur de la CIA. Quand à "De Defensa", il suffit de jetez un oeil sur leurs articles pour comprendre de quelle bord est ce site.

Fautes de sens, syntaxe et orthographe.

Il y a de nombreuses fautes dans l'article. Je me suis occupé d'en corriger une petite partie, mais n'étant pas spécialiste du sujet, j'aurais bien du mal à reformuler certaines phrases avec justesse. Il serait bien que les contributeurs concernés s'y mettent.

6 mai 2007 à 16:38 (CEST) J'ai nettoyé la grande partie de mes erreurs. Il faut faire une autre vérification.

Luxembourg & stay behind

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/07/10/m-juncker-mis-en-difficulte-par-un-scandale-touchant-les-services-de-renseignement-du-grand-duche_3445454_3214.html

cordialement --G de Gonja 10 juillet 2013 à 16:12 (CEST)

Norvège

Je trouve par hasard un article sur la guerre secrète en Norvège (Gladio, stay-behind). Un contributeur pourra peut-être l'utiliser ... -- Doc103 (discuter) 24 août 2013 à 14:05 (CEST)

Théorie du complot & Complot

Bonjour et bonne année
J'ai rajouté quelques catégories, dont la catégorie "complot". JJG l'a modifié pour "théorie du complot", en expliquant qu'en effet il n'y avait aucune preuve de complot. Je suppose que par "preuve de complot" il entend : preuve que un ou des attentats de l'époque soient imputés aux Stay-behind.
Bon, j'en ferais pas un fromage, mais il me semble que la définition de complot est sur wikipédia : "Une conspiration est une entente secrète entre plusieurs personnes, en vue de renverser un pouvoir établi, ou une organisation en vue d'attenter à la vie d'une personne d'autorité." Or je lis dans le RI de cet article : "Dans le cadre de la guerre froide, les cellules stay-behind étaient des réseaux clandestins coordonnés par l'OTAN. Implantées dans seize pays d'Europe de l'Ouest, ces cellules visaient à combattre une éventuelle occupation par le bloc de l'Est, se tenant prêtes à être activées en cas d'invasion par les forces du Pacte de Varsovie."
Nous avons donc bien une entente secrète qui a pour but de renverser (ici combattre) une éventuelle occupation (soit un pouvoir qui se serait établi). Ca me semble correspondre en tout point à la définition d'un complot non ? Qu'ils aient, ou non, lancé des opérations n'en occulte pas moins la nature de la conspiration.
Au final, je serais pour laisser les deux catégories (il y a un complot manifeste mais aussi des théories sur des complots plus précis à propos de certains attentats).--MimiMatou (discuter) 2 janvier 2014 à 11:26 (CET)

Insérer les deux catégories est en effet une idée judicieuse. DocteurCosmos (discuter) 2 janvier 2014 à 11:37 (CET)

Attendu que le "pouvoir" en question est resté purement théorique, je ne pense pas que l'on puisse parler purement et simplement de "complot", surtout si l'on considère sa charge négative. Il y a en outre risque de confusion entre le "complot" contre des envahisseurs ou putschistes communistes éventuels et le "complot" bien réel que l'on a imputé à ces organisations contre des gouvernements démocratiques. Avec cette logique, il faudrait mettre aussi Catégorie:Résistance française dans Catégorie:Complot. Je ne mettrais pas davantage la catégorie Catégorie:Auto-défense, bien qu'elle puisse dans l'absolu être également adaptée. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 janvier 2014 à 11:50 (CET)

Je comprend l'idée (vous gagnez un point godwin en passant ! :D), mais d'une part vous donnez une dimension naturelle et justifiée à ces opérations clandestines, ce qui relève d'un point de vue, et d'autre part vous comparez une réaction de défense de son propre territoire (pour le coup naturelle et justifiée) et une intervention secrète dans des pays éloignés dans un but idéologique (prévenir l'instauration d'un régime dont on ne saurait par avance sa forme et son impact, c'est idéologique). Le "complot" n'est à mon sens pas à réserver à des "attaques contre des gouvernements démocratiques", ça n'en est pas sa définition en tout cas.--MimiMatou (discuter) 2 janvier 2014 à 12:07 (CET)

"Un régime dont on ne saurait par avance sa forme et son impact" : au contraire, a priori, pendant la Guerre froide, on les connaissait tout à fait. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 janvier 2014 à 12:23 (CET)

Après vérification, Catégorie:Opération sous fausse bannière se trouve déjà dans la catégorie "Complot", ce qui me semble régler la question pour le moment. Il y a bel et bien eu une opération clandestine (ce que personne ne nie) et aussi diverses théories du complot qui se sont greffées par dessus. Je pense que comme ça, ça peut aller, et on évite à la fois la charge négative de la présence sur la page de la catégorie "complot" et le doublonnage "complot/théorie du complot". Jean-Jacques Georges (discuter) 2 janvier 2014 à 12:32 (CET)

Ok, alors ça me va aussi.

<mode forum>"au contraire, a priori, pendant la Guerre froide, on les connaissait tout à fait" : juste d'un point de vue sémantique, on ne peut rien connaitre avec certitude "à priori". Déjà qu'à posteriori il faut des années pour démêler le vrai du faux, alors "à priori"... ;) </mode forum>--MimiMatou (discuter) 2 janvier 2014 à 13:43 (CET)

On avait quand même déjà à l'époque une idée relativement précise - je dirais même très précise - de ce à quoi ressemblaient les régimes communistes. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 janvier 2014 à 14:23 (CET)

En Belgique, il semble qu'un groupe stay-behind soit mêlé aux « Tueurs du Brabant », dont un membre « le géant » a parlé peu avant sa mort. PatricarBel (discuter) 21 janvier 2018 à 16:11 (CET)

A ce jour il n'existe aucun élément concret qui permettrait de relier avec certitude les tueurs du Brabant aux réseaux Stay-Behind. Quant à la confession du géant faite à un proche peu avant sa mort, elle date de plus d'un an et a fait l'objet de plusieurs articles dans la presse voici quelques mois, comme à chaque fois que la presse belge exhume l'affaire. Mais si mes souvenirs sont bon, la confession en question situait les membres des tueurs parmi des membres ou ex-membres de l'ex-gendarmerie et pas au sein d'un réseau Stay-Behind. --Lebob (discuter) 21 janvier 2018 à 18:17 (CET)

Le concept date d'avant la guerre froide

cf. Opération Tracer. Skiff (discuter) 25 janvier 2014 à 09:28 (CET)

Article en français :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 novembre 2017 à 01:26 (CET)

Livre a compte d'auteur

En cette nuit d'Halloween, pas la peine de rajouté des histoires d'horreur sur cet article. Ce livre est vraiment une fake news. La réussite de la révolution des oeillets au Portugal sans violence montre que l'assertion est stupide. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 novembre 2017 à 01:33 (CET)

L'amateur d'aéroplanes, avez-vous des compétences particulières pour affirmer cela, et surtout des sources? L'auteur est un ancien analyste des services britanniques affecté à Chypre auprès de l'OTAN et est "Member of the Most Excellent Order of the British Empire".--Allen Nozick (discuter) 1 novembre 2017 à 01:40 (CET)

Bonsoir, avez vous lu au moins la prose de M.Packard ? J'ai fait une très courte recherche Google depuis un portable pendant le service de nuit et rien que les premiers articles trouvés m'ont fait rire jaune. Gorbatchev qui voulait une économie de marché en 1986 et dont le programme a été saboté par les États-Unis ? C'est une uchronie ? Je signalerais votre livre a un correspondant qui si connaît plus que moi sur les SR outre manche, si votre auteur est notable, il connaitra. Il ne faut pas prendre tout ce qui écrit par des soit disant spécialistes pour argent comptant, je me suis avoir avec un livre d'un officier allemand sorti dans les années 90 décrivant une unité clandestine Ouest Allemande qui fait passé le rideau de fer a des dissidents et sabote des installations de la RDA, ce qui s'est révélé être en fait un roman agglomérant des faits divers... L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 novembre 2017 à 02:02 (CET)

Bon,L'amateur d'aéroplanes, je vois que vous n'avez aucun argument sérieux. Vous-vous autorisez à supprimer un pasage d'un livre écrit par un officier de haut rang de l'armée Britannique qui a vécu les événements lui-même et qui n'a jamais été contredit. Vous pensez en savoir davantage que lui sur le rôle des américains dans la partition de Chypre, alors qu'il était sur place en 1963-64 en tant qu'officier britannique de haut rang et alors même vous n'étiez pas encore né à cette époque. Ayez la gentillesse de réinstaurer le passage vous-même ou de trouver des arguments en béton.--Allen Nozick (discuter) 1 novembre 2017 à 03:30 (CET)

Bonjour, utiliser un journal intime (diary), donc une source primaire, c'est déjà douteux au regard des principes Wikipédia sur les sources et neutralité du point de vue (Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). Alors en plus ne prendre qu'une page de ce journal intime sur l'histoire de Chypre pour en tirer une généralité sur les réseaux stay-behind qui ont existé pendant toute la guerre froide dans tout le bloc occidental, ça fait vraiment bancal. En tout cas, google scholar ne trouve aucune publication l'utilisant de cette manière. Par curiosité, d'où Packard tient-il ses informations, et ne s'appliqueraient-elles pas qu'au stay-behind chypriote ? Cordialement, rob1bureau (discuter) 1 novembre 2017 à 14:56 (CET)

Bonjour, rob1bureau. Je ne sais pas ce qui vous fait dire que l'ouvrage de Martin Packard est une source primaire. Peut-être le titre qu'il lui a donné -Getting It Wrong: Fragments from a Cyprus Diary 1964-? En tous cas il s'agit d'un livre publié et l'auteur est un ancien officier de haut rang de l'armée britannique. Si vous pensez que le passage cité ne se réfère qu'aux stay-behind de Chypre, lisez son livre et vous verrez que ce n'est pas le cas. Je n'imagine pas que vous puissiez vous opposer à cette source uniquement parce que ce qu'elle dit vous déplairait.--Allen Nozick (discuter) 1 novembre 2017 à 15:46 (CET)

A force de promouvoir des thèses conspirationnistes - ou, a minima, politiquement chargées - et ce à l'aide de sources extrêmement fragiles, le tout sur une multitude d'articles à la fois, Allen Nozick apparaît de plus en plus comme un utilisateur problématique. Il devrait se poser la question de sa présence sur wikipédia : à défaut, il faudra sans doute se poser la question à sa place. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 novembre 2017 à 15:50 (CET)

Re-bonjour Allen Nozick. Ce qui me fait dire que ce livre est une source primaire, tout livre publié qu'il soit, est justement le titre et la description que vous en avez fait. L'histoire de vos contributions suggèrent que vous avez du mal à comprendre les principes de Wikipédia, malheureusement je ne vois pas ce que je peux faire de plus après avoir posté le lien de la page avec les définitions des sources primaires et secondaires, je ne peux pas les lire et les comprendre à votre place. Cordialement, rob1bureau (discuter) 1 novembre 2017 à 16:17 (CET)

J'espère que vous ne m'en voudrez pas rob1bureau, mais je crois connaitre les recommandations et je sais qu'un journal intime est une source primaire. Cependant, il ne s'agit pas ici d'un journal intime, mais d'un livre écrit à partir d'un journal intime. Ce livre a été publié et constitue bien, si j'ai compris les règles de wikipédia, une source secondaire. Cependant, je ne suis pas infaillible. Si vous pouvez citer ici de manière précise la règle de WP qui interdit d'utiliser cette source, je reconnaitrai mon erreur. En tous les cas, je n'insiste plus pour insérer cette citation puisque, manifestement, la majorité n'y est pas favorable. Je me contente de faire remarquer, toutefois, qu'elle figure sur la WP anglophone et que personne n'a été menacé d'être écarté de WP(en) pour l'avoir introduite. Cordialement.--Allen Nozick (discuter) 1 novembre 2017 à 16:47 (CET)

Bonjour, Jean-Jacques Georges. Pourriez-vous me citer ne serait-ce qu'un seul exemple de thèse conspirationniste que j'aurais promue? Si c'est le cas, je ferai amende honorable. Cordialement.

Défense de Michel Collon, de RT, d'Alex Jones, plus l'intervention ici... C'est bon, ça peut aller comme ça. Vous sentez très fort les « faits alternatifs ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 novembre 2017 à 19:00 (CET)

Comme je suis né en 1956, soit avant la partition de Chypre (qui a eu lieu en 1974 et pas en 1964, soit dit en passant), j'espère  Allen Nozick que je suis autorisé à donner mon avis. D'autant que je suis le premier à avoir révoqué ce passage de l'ouvrage de Martin Packard. Notamment parce que 1) il semblait centré sur les événements qui se sont produits à Chypre en 1963-1964 et 2) parce qu'il est édité à compte d'auteur et non d'éditeur par quelqu'un qui, il est vrai, a assisté à ces événements de près. Cela dit, je doute que ses accréditations de l'époque lui aient permis d'avoir un accès complet à des informations détaillées sur les réseaux Stay-Behind, à supposer qu'il en ait eu connaissance. J'ajoute que la phrase litigieuse est une traduction au mot à mot de celle qui se retrouve dans l'article anglais, ce que vous avez soigneusement oublié de mentionner. Je suppose que vous n'avez pas même consulté l'ouvrage en question, ce qui ne vous empêche pas d'en recommander la lecture à  Rob1bureau et de promouvoir son auteur à chaque fois que vous en parlez : en deux messages il est passé du statut d'« ancien analyste des services britanniques affecté à Chypre auprès de l'OTAN » (en qualité de traducteur pour sa connaissance du grec, ce que vous oubliez de mentionner) à « officier de haut rang de l'armée Britannique » (en fait à l'époque il était Lieutenant commander dans la royal Navy, soit l'équivalent de capitaine de corvette dans la marine française). J'ai beaucoup de doutes sur le sérieux de cette démarche. Sans compter cette attitude qui consiste à insérer quelque chose dans un article et venir ensuite prétendre qu'il faut un consensus pour l'en retirer alors que c'est précisément le contraire qui est l'usage sur WP : c'est à celui qui veut opérer une modification de convaincre ses interlocuteurs de son bien-fondé. Or j'observe qu'on est en l'occurrence loin du compte. --Lebob (discuter) 1 novembre 2017 à 19:33 (CET)

Il est fort possible que ce Monsieur répète ce qu'il a entendu dire sur les réseaux Stay-Behind. Mais sur ce genre de sujets il vaut mieux nous en tenir à ce que disent les spécialistes qui, justement, prennent avec de grosses pincettes ce genre d'affirmation. Pour info, le Stay-Behind le plus connu, le Gladio italien, a justement été innocenté par la justice de toutes les accusations portant sur des complots et actions terroristes de ce type. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 novembre 2017 à 19:41 (CET)

Lebob, j'ai mentionné dans ma dernière intervention sur cette page que la citation se trouve dans la WP anglophone. Permettez-moi de m'étonner de vous voir affirmer que c'est "ce que [vous] avez soigneusement oublié de mentionner".--Allen Nozick (discuter) 1 novembre 2017 à 20:11 (CET)

Et avant cela vous aviez recommandé la lecture d'un ouvrage que vous n'avez sans doute jamais consulté. En outre, comme d'habitude, vous vous focalisez sur un détail en oubliant soigneusement de répondre à tout le reste. Quoi qu'il en soit, il se trouve qu'au moins quatre contributeurs refusent de voir utiliser cette source dans l'article. Affaire close. --Lebob (discuter) 1 novembre 2017 à 20:34 (CET)