Discussion:Statut de 1947

Références utilisées

Bonsoir Pseudomoi. Les deux articles de Bernard Droz avec plume servent de référence au fond de l'article, il faudrait les réintroduire. Les appels de note ou de référence ne concernent que des éléments d'information complémentaires piochés hors de ces deux articles. Cordialement. --Tmouchentois (d) 16 mars 2013 à 20:26 (CET)

Bonjour Tmouchentois, je ne cherche pas à supprimer ces références mais à introduire une différence entre "Bibliographie utilisée" et "Bibliographie recommandée".

J'essaye d'utiliser les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}} et {{Référence Harvard}} pour que les notes soient plus faciles à lire. L'objectif étant que les livres cités soient liées aux références. voir la documentation des modèles pour plus d'information. --Pseudomoi (m'écrire) 17 mars 2013 à 10:53 (CET)

Bonjour Pseudomoi. Bien ! Cette modification dans la présentation des sources fait néanmoins disparaître les deux articles de B.Droz qui fondaient le texte existant jusqu'au 16 mars. Pour rappel, le symbole signifie "ouvrage utilisé pour la rédaction de l'article". J'ai donc à informer le texte, selon la méthode que vous souhaitez pour les références, pour les infos provenant des articles "Assemblée algérienne" et "Statut de 1947". Il me faudra environ deux heures pour cela. Je pose un autre bandeau "travaux", et le retire dès que j'en ai terminé.

J'ai une remarque et une question sur votre distinction "Biblio. utilisée" et "Biblio. recommandée". La remarque: les termes sont discriminants, et indiquent en creux que la bibliographie utilisée n'est pas recommandable. La question: en quoi les deux ouvrages indiqués sont ils recommandables ? Je conçoit que l'ouvrage de Louis Milliot puisse être parfaitement recommandable pour un article qui serait strictement juridique, et que son analyse puisse être pérenne 65 ans après, mais un article sur le statut ne peut pas faire l'impasse sur la manière dont il a fonctionné, et notamment sur le fait que plusieurs importantes réformes inscrites dans le statut et dont les modalités étaient laissées à l'examen de l'assemblée algérienne, n'ont pas été appliquées pendant toute la période de validité du statut. Je suis nettement plus dubitatif pour l'ouvrage de Sarrazin (1949 !), d'autant que nous pouvons avoir accès au texte de la loi en fac-simile sur Légifrance.

En troisième lieu, je m'interroge sur vos informations ajoutées en infobox. Le statut existant pour l'Algérie avant le statut de 1947 n'est pas le Code de l'Indigénat, recueil d'infractions exhorbitantes du droit commun applicable aux "Indigènes", et pas davantage d'ailleurs le Statut des indigènes d'Algérie dont Indif nous élabore l'article, mais le statut instauré en 1898/1900, par les décrets du 23 août 1898 relatifs aux Assemblées (réorganisation du Conseil supérieur du gouvernement, et création des Délégations financières), et par la loi financière du 19 septembre 1900 (vote du budget de l'Algérie par les Délégations financières, sous le contrôle du Gouvernement et du Parlement). Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 mars 2013 à 16:35 (CET)

Bonjour Tmouchentois, réponses dans le désordre.

Pour l'instant, je n'ai que pas pu consulter des articles/livres sur le sujet. Je comprends donc que mes modifications puissent contenir des erreurs.

Pour la mise en page, je souhaite juste que les sources utilisées et celles possibles soient distinguées. Pourquoi ne pas introduire, un section "ressources de références" s'il existe des documents immanquables sur le sujet ?

Pour Légifrance, il s'agit d'un facsimilé, une simple photocopie quasi illisible. Il est donc bien d'indiquer un autre lien valable. Cordialement, --Pseudomoi (m'écrire) 17 mars 2013 à 18:31 (CET)

Bonsoir Pseudomoi. Pour distinguer les sources utilisées, je connais la plume . Mais son emploi serait-il devenu déconseillé ?

S'agissant de ma demande de référence dans l'intro pour "état larvé de guerre", il ne nous est pas demandé de développer nos points de vue sur la relation entre le statut de 1947 et les massacres de Sétif, mais de développer dans l'article la corrélation que les auteurs décriraient entre ces deux évènements, et de la reporter dans le RI, si elle est attestée et suffisamment importante pour y être relatée -les auteurs que j'ai consultés mettant en avant des tensions avec les nationalistes, qui sont en 1946 et 1947 au niveau de la revendication et du débat, en particulier au sein de l'Assemblée nationale, lieu où sévit certes la polémique, mais ce n'est pas exactement une "guerre larvée". Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 mars 2013 à 20:13 (CET)

Bonjour Tmouchentois, Je n'ai rien contre une reformulation et je ne connais pas bien l'histoire donc je ne chercherais pas à imposer mon point de vue. Mais au lieu de parler de "guerre larvée", on pourrait parler de "montée des revendications nationalistes" (ce dont tu sembles d'accord).

Il aussi éviter de traiter en premier la forme. Je vais voir ce que je trouve sur le fond de l'article. La mise en page devrait être traitée en dernier. Mais pour info : voir documentation du modèle {{Plume}}.

Au fait, connais-tu des sources de références sur le sujet (que je pourrais consulter en bibliothèque) ? --Pseudomoi (m'écrire) 18 mars 2013 à 11:38 (CET)

Bonjour Pseudomoi. D'accord pour remettre à plus tard les questions de forme, d'autant qu'il ne semble pas que nous ayions la même conception de ce qu'est une note, et de ce qu'est une référence. Je te dis quand même ma perplexité sur la séparation entre la note 4 et la réf 7, la seconde servant à justifier la premièe (même chose pour la note 3 et la réf 2).

D'accord aussi pour remettre à plus tard la discussion de fond sur le point de vue du RI, en attendant d'avoir dépouillé plus de sources.

Sur la question des sources de référence sur le thème, je n'en ai pas bézef, mais je peux éventuellement te scanner les articles Droz, et je te donne sa propre biblio. de référence:

• Claude Collot, Les institutions de l'Algérie durant la période coloniale (1930-1954), Paris, CNRS éditions, 1987.
• Pierre Lampué, Le statut de l'Algérie, Paris, Librairie générale de droit et de jurisprudence, 1947.
• Henri Pellegrin, Le statut de l'Algérie, Alger, La Maison des livres, 1951.

Cordialement. --Tmouchentois (d) 18 mars 2013 à 12:38 (CET)

Bonjour. La séparation des notes et de leur référence propre me paraissant décidément intenable - pour des raisons esthétiques (surcharge visuelle du texte) , mais surtout logiques (la référence propre de la note semble référencer la partie du texte de l'article qui précède) - je rassemble la note 4 et la réf 7, ainsi que la note 3 et la réf 2, ainsi qu'il en était auparavant. Cordialement. --Tmouchentois (d) 19 mars 2013 à 08:38 (CET)

Senatus-consulte de 1865 et décret Crémieux

Bonjour Pseudomoi. Il me semble que le professeur Milliot a une lecture peu conventionnelle du senatus-consulte de 1865, du décret Crémieux, et de l'accession des juifs d'Algérie à la citoyenneyé. Je te suggère de la confronter à la bibliographie rassemblée par Indif dans l'article Statut juridique des indigènes d'Algérie, et par exemple à l'approche qu'en a Laure Blévis, Les avatars de la citoyenneté en Algérie... , p. 660 et 661 de son texte (au format PDF). Cordialement. --Tmouchentois (d) 22 mars 2013 à 18:14 (CET)

à propos des droits civiques des colons

Bonjour, je place un refnec dans la section 1.2 "Statut" sur: « ...distingue les habitants de l'Algérie des français de la métropole. Elle établit une différence entre indigènes musulmans ou juifs et les colons. Les colons français, bénéficient de la citoyenneté car ils sont français et donc nécessairement citoyens . » qui ne me semble pas être le propos de Patrick Weil pour cette période des débuts. C'est une déduction exacte pour ce qui concerne les Français de métropole, mais c'est inexact pour les colons français : d'après X.Yacono, les colons n'auront pas de représentation parlementaire avant 1870 (donc ils n'avaient pas jusque là la plénitude de leurs droits civiques), bien qu'un statut départemental ait été instauré à partir de 1848 dans les territoires civils où ils vivaient majoritairement. Je pense qu'il conviendrait de s'en tenir au texte de Weil, qui s'intéresse à la rupture entre les principes du droit français et le statut des autochtones, ou bien référencer par d'autres sources. Certes, je pinaille, mais sommes nous tenus à retranscrire exactement l'état du savoir, ou plus précisément l'état de ce que disent nos sources ?. Cordialement. --Tmouchentois (d) 25 mars 2013 à 20:04 (CET)

Bonjour. J'ai résolu le ^{[réf. nécessaire]} en sortant un peu plus, moi aussi, de la problématique exposée par P.Weil. Je présente simplement les périodes de l'exercice effectif des droits de la citoyenneté. Cordialement. --Tmouchentois (d) 26 mars 2013 à 15:10 (CET)

Problème de date

Bonjour, le vote des pourvoirs spéciaux pour l'Algérie à eu lieu le 12 ou le 16 mars 1956 ? mes sources me disent "12" mais il y a ses liens lien 1 et lien 2. Il y a un historien dans la salle ? --Pseudomoi (m'écrire) 30 mars 2013 à 23:10 (CET)

Bonjour. Pas besoin d'historien dans la salle, mais de références d'historien. Le texte de Bernard Droz doit comporter une coquille, car Guy Pervillé confirme le 16 mars. J'ai corrigé.

D'autre part, la date donnée par P.Weil pour l'ordonnance royale - 24 février 1834 - ne correspond à rien. Il semble que ce soit un lapsus induit par la date du 24 février 1862 de l'arrêt de la cour d'appel d'Alger. Quelqu'un aurait-il confirmation que l'ordonnance est bien du 22 juillet 1834 (date donnée par Xavier Yacono) ? --Tmouchentois (d) 31 mars 2013 à 20:50 (CEST)

Bonjour, le statut des indigènes d'Algérie est longuement détaillé dans une analyse du Conseil constitutionnel exactement sur cette question (c'est fiable et lisible lien).

La date de l'ordonnance est bien confirmée.

Pour plus d'info, vous pouvez consulter le dossier documentaire, mais c'est plus dure à lire. lien

Si les liens ne marchent pas. Vous pouvez utiliser la page principale : lien

Au fait, je rédige un plan détaillé. Venez voir : Utilisateur:Pseudomoi/Brouillon.

--Pseudomoi (m'écrire) 31 mars 2013 à 21:50 (CEST)

Bonsoir. Je supprime le ref nec sur l'ordonnance d'annexion du 24/02/1834 et modifie également la mention de l'annexion par l'ordonnance du 22 juillet 1834 qui figure dans le paragraphe juste au-dessus. Cordialement. --Tmouchentois (d) 31 mars 2013 à 23:39 (CEST)

Fraude électorale non sourcée

Il est régulièrement fait mention dans l'article d'une fraude électorale massive sur le collège musulman or il n'y a aucune références sur ce sujet et même une recherche lexicale dans les sources citées avant et après ces parties dans le corps du texte ne semblent pas indiquer cette fraude. Est-ce que les experts du sujet pourraient y jeter un oeil ? En attendant je pense qu'il faudrait retirer ces parties. --216.154.0.227 (discuter) 19 août 2019 à 08:44 (CEST)