Discussion:Société des Cochons/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Société des Cochons » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Société des Cochons}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Société des Cochons}} sur leur page de discussion.

Société des Cochons

Proposé par : Chris a liege (d) 8 août 2011 à 22:15 (CEST)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la Catégorie:Admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis septembre 2010 et il est dommage de garder : des articles admissibles avec un bandeau disgracieux dessus des articles non admissibles (et notamment des articles promotionnels, POV, TI ou encore des canulars) Dans tous les cas (recommandation dans Wikipédia), les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d'admissibilité des articles, cet article doit-il être conservé ou supprimé ? (cette procédure ne met pas en cause son opportunité. Seul votre avis peut le faire). Les projets auxquels est rattaché l'article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

 Conservation traitée par Quentinv57 ✍ 17 août 2011 à 12:39 (CEST)
Raison : Consensus communautaire favorable à la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conservation immédiate Notoriété certaine. Phil94 (d) 9 août 2011 à 11:04 (CEST)

   Je n'ai rien contre, mais n'y a-t'il pas là contradiction avec "La Société des Cochons dont on sait très peu de choses"? --Chris a liege (d) 9 août 2011 à 11:22 (CEST)

2.  Conservation immédiate On aurait tort de faire de Google et Internet une religion : « ça n'est pas sur Internet, donc c'est sans importance ». C'est ignorer la réalité de la plus grande partie de la documentation historique actuelle. Tout n'est pas sur Internet, y compris quand c'est imprimé. Il existe y compris des livres imprimés qu'on ne trouve pas à la Bibliothèque nationale mais, par exemple, seulement à la bibliothèque de la Sorbonne. Les grandes bibliothèques font des efforts extraordinaires de mises en ligne sur Internet, mais la quantité d'ouvrages concernés est énorme et le manque de crédits ralenti le processus qui sinon pourrait aller beaucoup plus vite. La BNF a mis en ligne plus d'un million d'ouvrages, elle possède quatorze millions de livres et d'imprimés, deux cent cinquante mille volumes de manuscrits, trois cent soixante mille collections de périodiques, environ douze millions d'affiches, plus de huit cent mille cartes et plans, deux millions de pièces musicales, un million de documents sonores, plusieurs dizaines de milliers de vidéos et de documents d'estampes, photographies et multimédias, cinq cent trente mille monnaies et médailles...
   La plupart des sources imprimées existantes concernant l'histoire festive populaire de Paris, y compris des analyses historiques dressées par des chercheurs anciens, sont antérieures à 1914. Le plus souvent elles ne sont pas en ligne sur les bases comme Gallica, où il faut encore les trouver quand il y en a dans la masse de documentation existante. Il faut fréquemment aller les chercher dans les bibliothèques sur des documents papiers. La société des cochons apparaît dans un ouvrage diffusé pour le Carnaval en 1844, époque où cette fête est extrêmement grande. L'auteur, anonyme, indique que c'est une société festive qui en a précédé une autre au rôle important. C'est un témoignage précieux sur la fête à cette époque et la seule source connue présentement qui parle de cette société des cochons. On peut ne pas aimer l'anecdote rapportée, qui illustre la tradition scatologique attachée au Carnaval de Paris et ô combien illustrée par la figure carnavalesque traditionnelle parisienne des chie-en-lit.
   Beaucoup d'événements historiques ne sont connus qu'à partir d'un faible nombre de sources et même à partir d'une source unique reprise ensuite par d'autres. Afin d'être objectif, j'ai indiqué toutes ces précisions. Il faut ajouter que les mots formant le nom de cette association festive : « société » et « cochons » sont trop usités par ailleurs pour permettre d'identifier des sources s'il en existe uniquement en saisissant ces mots sur Internet. Il faut trouver autrement ces documents s'il y en a. Ce n'est pas facile. J'en sais quelque chose, après presque vingt années de recherches sur la fête parisienne. Si on veut consulter l'ouvrage cité dans cet article, il faut se rendre à la Bibliothèque nationale. L'accès aux cartes de lecteurs permanents est difficile, mais les laissez-passer pour une recherche ponctuelle sur un document rare ne se trouvant qu'à la BNF est très libéral. 11 août 2011 à 15:43 (CEST) Basilou ^[discuter]

   Le problème, c’est que s’il n’y a qu’un ouvrage qui en parle (et c’est ce que dit clairement l’article), c’est nettement insuffisant, ne serait-ce que pour la neutralité de point de vue et pour éviter les travaux inédits sur la base d’une source primaire de ce genre. schlum ^{=^.^=} 12 août 2011 à 01:15 (CEST)

   Bien sûr, il est souhaitable et bienvenu d'avoir un certain nombre de sources pour traiter d'un événement historique.

   La question que tu soulève ici est essentielle dans la recherche historique : comment doit faire l'historien ou l'encyclopédiste, quand il y a un nombre de sources très réduit ?

   Ce qui est le cas pour nombre d'événements anciens. Et même plus récents : par exemple, certaines biographies reposent sur un nombre très réduit de témoignages, y compris sur les autobiographies d'hommes célèbres qui « arrangeaient » déjà celles-ci pour la postérité.

   L'Histoire est une litanie de destructions de montagnes de trésors de documentation : incendies et destructions de livres et archives sont innombrables. Souvent en temps de guerres... mais aussi en temps de paix et même dans des pays développés économiquement : la bibliothèque universitaire de Lyon et la bibliothèque de Los Angeles ont brulé il y a peu d'années. Celle de Los Angeles comptait 500 000 ouvrages. Celle de Lyon conservait, entre autres, une collection unique de thèses inestimables d'étudiants chinois datant des années 1920. Le pire est qu'il arrive que les archives et bibliothèques soient détruites intentionnellement, comme les antiques archives du royaume de Milan, contemporain de Charlemagne, sorties dans la rue et brulées par les SS pour « punir » les Italiens d'avoir renversé Mussollini.

   Que doit faire un historien quand il dispose d'une source unique ou de plusieurs douteuses ? Ou même d'un grand nombre de sources mais que sa sagacité l'invite à la méfiance ?

   Ignorer les informations serait dommage. Les fournir comme sûres serait incorrect. Il reste une solution : indiquer précisément la source et la validité possible de celle-ci. Et même quand les sources paraissent sûres et valables il faut toujours les indiquer. Ne jamais écrire : « il s'est passé telle chose », mais plutôt : « tel auteur, tel ouvrage rapporte que... ». Et même si l'historien est lui-même le témoin, il doit préciser que c'est lui qui raconte.

   S'agissant des sociétés festives parisiennes très anciennes la difficulté de recherches est triple :

   D'une part, les festifs généralement font la fête et écrivent peu ou pas. Donc les témoignages sont réduits en nombre.

   D'autre part, l'Hôtel de ville de Paris avec ses registres d'état civil, toutes ses archives et sa bibliothèque ont brulé en 1871.

   Et enfin, les seuls qui écrivaient beaucoup sur les festifs et sociétés festives de Paris, c'était la police qui a toujours surveillé la festivité parisienne. Il y avait jadis un policier au moins de permanence dans chaque salle de bal de Paris, les organisateurs et fêtes étaient surveillés. Mais les archives de la police ont aussi brulé en 1871. D'avant 1871 subsistent juste quelques épaves. J'en ai consulté.

   S'agissant de la société des cochons j'ai cherché d'autres sources que celle que j'avais trouvé. Finalement, j'ai scrupuleusement suivi la règle : citer le texte, indiquer où il se trouve. Je n'ai pas souhaité priver le lecteur de la connaissance de ce document rare, sans chercher pour autant à broder, comme on le voit faire dans un grand nombre de livres d'« histoire » d'époques différentes. On voit même la documentation historique regorger de faux habiles destinés à influencer le lecteur, y compris dans l'iconographie.

   Il existe, par exemple, un tableau figurant Bonaparte franchissant les Alpes monté sur un magnifique cheval... alors qu'il a gravi les sentiers montagnards monté sur un modeste mulet. S'il avait tenté l'aventure avec un cheval, il aurait fini dans un ravin. Basilou ^[discuter] 12 août 2011 à 13:26 (CEST)

   Je pense qu’un bon compromis quand il existe une source unique est de traiter le sujet comme paragraphe d’un article plus conséquent (par exemple pour ici Sociétés festives et carnavalesques du Carnaval de Paris).

   Par ailleurs, je ne suis pas sûr que recopier complètement la source dans une section « anecdotes » soit une bonne idée (d’autant quand le contenu n’est pas de forme « encyclopédique » comme ici). Mieux vaut mettre le contenu de la source sur Wikisource, puis mettre le lien sur l’article .

   schlum ^{=^.^=} 12 août 2011 à 15:35 (CEST)

   Je suis entièrement d'accord. Je vais dans les jours qui viennent rédiger la page proposée : Sociétés festives et carnavalesques du Carnaval de Paris. Je réfléchis à celle-ci, mais n'ai pas pu encore la créer car j'étais ces derniers jours à la campagne et loin d'un ordinateur. J'ai déjà créé la page Société des Cochons dans Wikisource, comme tu me l'a proposé. Merci pour ce dialogue constructif et aussi pour la mise en page de mes réponses. Très cordialement et à très bientôt. Basilou ^[discuter] 15 août 2011 à 23:57 (CEST)

3.  Conserver. En attendant d'en fusionner le contenu avec une éventuelle page Sociétés festives et carnavalesques du Carnaval de Paris. --Elnon (d) 14 août 2011 à 02:37 (CEST)

Supprimer

Suppression immédiate Notoriété inexistante^{[1], [2]} ; aucune source sérieuse. WP:TI manifeste. schlum ^{=^.^=} 10 août 2011 à 00:13 (CEST)

Fusion

1.  Fusionner Puisqu’il y a une source pertinente, mais que ça manque d’autres sources pour corroborer, mieux vaut une fusion dans un article plus généraliste. Celui-ci est prévu d’après la discussion ci-dessus . schlum ^{=^.^=} 16 août 2011 à 00:27 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :