Discussion:Silvain (opéra)/LSV 22083

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Opéra en Louisiane

11 février 2023 à 23:45:48 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (93.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Tanqredi|mandariine|Ramsès Deux|BerwaldBis}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Tanqredi le 2023-01-24 21:32:00, a été certifiée par BerwaldBis au niveau d'une source directe et validée par BerwaldBis. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 22.05.2023 (date de la représentation) :

• Le premier opéra représenté en Louisiane fut un opéra-comique français qui amorça l'importante tradition lyrique de La Nouvelle-Orléans.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Le premier opéra joué aux États-Unis est un opéra-comique français et la représentation s'est en réalité déroulée en France.

Merci à toi Tanqredi pour cette première proposition d'anecdote . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Tanqredi (discuter) 24 janvier 2023 à 21:32 (CET)

proposition initiale :
Le premier opéra joué aux États-Unis est un opéra-comique français et la représentation s'est en réalité déroulée en France.

proposition suivante :
Le premier opéra joué aux États-Unis est un opéra-comique français et la représentation s'est déroulée dans le Vieux carré français de La Nouvelle-Orléans.

proposition suivante :
Le premier opéra joué en Louisiane est un opéra-comique français qui amorce l'importante tradition lyrique de La Nouvelle-Orléans.

proposition suivante :
Le premier opéra qui fut représenté en Louisiane est un opéra-comique français qui amorça l'importante tradition lyrique de La Nouvelle-Orléans.

Discussion :

• La Louisiane est restituée, dans une période trouble, à la France en 1795, l'opéra est joué en mai 1796 en Nouvelle-Orléans. L'objectif est de mettre en avant l'influence de l'art européen ainsi que le sujet de la Louisiane. Parler d'Etats-Unis, même s'ils sont déclarés indépendants est peut-être un peu prématuré, et bien que les sources parlent en ces termes, la proposition peut être reformulée pour clarifier en fonction de cela.Tanqredi (discuter) 24 janvier 2023 à 21:32 (CET)
• Première représentation d'opéra documentée sur le sol des États-Unis après la déclaration de leur indépendance. Tanqredi (discuter) 25 janvier 2023 à 19:43 (CET)

  hello tanqredi ! je peux me tromper mais il me semble que la lousiane (louisiane (Nouvelle-France)) a été cédée par la france à l'espagne (louisiane (Nouvelle-Espagne)) par le traité de Fontainebleau (1762) et que ce n'est que par le traité de San Ildefonso (1800) qu'elle a été rétrocédée par l'espagne à la france ! entre-temps le vieux carré français de la Nouvelle-Orléans était sous domination espagnole la rébellion de la population franco-louisianaise ayant échoué en 1869 ! y compris donc le théâtre de la Rue Saint-Pierre construit en 1792 dont le directeur en 1795 était effectivement français et qui semble avoir encore fonctionné en 1796 année de la représentation de sylvain malgré le grand incendie de La Nouvelle-Orléans (1794) ! bref je suis pas sûre qu'on puisse dire que « la représentation s'est en réalité déroulée en France » ! peut-être  [...] la représentation s'est déroulée dans le vieux carré français de la Nouvelle-Orléans ? mais c moins surprenant c sûr ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 25 janvier 2023 à 11:13 (CET)

Faux-départ pour moi ! Merci pour cette correction, @Mandariine, j'ai manifestement interprété fautivement les renseignements et les dates. Je modifie en conséquence l'anecdote avec votre proposition ainsi les pages afférentes. Même si l'intérêt en prend un coup, l'information reste tout de même valable ; les aviseurs en décideront. Tanqredi (discuter) 25 janvier 2023 à 19:43 (CET)

je suis sûre que quelqu'un va finir par trouver une formulation plus percutante ! en attendant je tente :  Le premier opéra joué aux États-Unis fut donné en 1796 dans le vieux carré français de La Nouvelle-Orléans ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 25 janvier 2023 à 22:57 (CET)

Mieux ! * Mylenos * (discuter) * 28 janvier 2023 à 02:56 (CET)

• En 1796, la Louisiane ne faisait pas partie des États-Unis ; la formulation est donc erronée. Ou alors, il faudrait écrire  sur le futur territoire des États-Unis.--Ramsès Deux (discuter) 28 janvier 2023 à 12:07 (CET)
• certes !  Le premier opéra joué sur le futur territoire des États-Unis fut donné en 1796 dans le vieux carré français de La Nouvelle-Orléans ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 29 janvier 2023 à 22:08 (CET)
• autre proposition à la suite de la discu sur ma pdd :  Le premier opéra comique joué sur le futur territoire des États-Unis fut donné en 1796 dans le vieux carré français de la Nouvelle-Orléans ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 1 février 2023 à 20:54 (CET)
• Je me lance :  Le premier opéra joué en Lousiane [ou sur le futur territoire des États-Unis] est un opéra-comique français qui préfigure la tradition lyrique importante de La Nouvelle Orléans. ? Tanqredi (discuter) 3 février 2023 à 19:11 (CET)

  , et plutôt pour la formulation de Tanqredi, dont le sourçage est plus facilement littéral (par exemple dans le Grove, dans lequel on peut lire « In cultural terms New Orleans became the Paris of America, and the early opera repertory shows a marked preference for French and Italian works. The city was the first in North America to have a permanent opera company and from 1859 to 1919 owned one of the biggest and most expensive opera houses in the Americas. Opera in New Orleans was initiated in 1792 with the building of the Théâtre de la rue St Pierre (by Louis Alexandre Henry), where the city’s first known performance of opera, Grétry’s Silvain, was given in 1796. »)... --BerwaldBis (discuter) 3 février 2023 à 23:23 (CET)

  okki pour le premier opéra joué en louisiane — on parle de la tradition de la louisiane française bien qu'elle fût espagnole en 1796 — l'essentiel étant d'éviter l'écueil du ballad opera donné en 1735 à charleston (caroline du sud) premier opéra donné en amérique du nord (cf ma pdd) ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 4 février 2023 à 09:39 (CET)

  Tout à fait @Mandariine, et je pense que cette formulation marche à peu près. Donc lien interne vers Louisiane tout court, Louisiane fr ou Louisiane es ? Le problème, c'est que je ne crois avoir vu dans aucun de ces articles, ni même dans Nouvelle-Orléans, la mention de la tradition opératique des lieux, alors qu'avec ce grove-ci, l'info pourrait y être ajoutée, et donc redirigée vers, depuis l'anecdote. @BerwaldBis vous y avez accès et pensez que c'est rajoutable sur un des articles ? Tanqredi (discuter) 4 février 2023 à 09:58 (CET)

  p-ê vers Louisiane chacun pourra approfondir comme il le sent ? la tradition des compagnies françaises et italiennes d'opéra en amérique du sud (teatro colon de buenos aires) aux XVIIIe et XIXe mais aussi en louisiane puis dans d'autres états de l'amérique du nord est bien attestée ! il y a de quoi mettre à jour les articles de wp ! le gretry est mentionné dans l'article new orleans du grove ! tu peux y avoir accès : voir le projet:la bibliothèque Wikipédia ! vu ton activité sur wp je te conseille de t'y inscrire c franchement le must ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 4 février 2023 à 10:22 (CET)

  Bonne idée ! Ok Mandariine, je regarderai pour le grove via bib, merci

• Résumons donc après discussion :  Le premier opéra joué en Louisiane est un opéra-comique français qui amorce la tradition lyrique importante de La Nouvelle Orléans. ? Tanqredi (discuter) 4 février 2023 à 12:32 (CET)

  yes pour moi à ça près :  [...] l'importante tradition lyrique de La Nouvelle-Orléans ? je pinaille c pas fondamental ! une inversion qui rend la lecture plus fluide (selon moi) et un truc pour éviter de lier vers un redirect (La Nouvelle Orléans sans trait d'union qui est une orthographe fautive en est un) ou vers une page d'homonymie : Préférences en haut de ta page → Gadgets → Page → cocher « HomonymiesEnCouleur » et « RedirectionsEnCouleur » → enregistrer ! lorsque tu verras ensuite un lien surligné de rose ou de vert tu sauras que ce n'est pas le bon et qu'il te faut en cliquant dessus aller rechercher le bon titre ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 4 février 2023 à 17:32 (CET)

  Pour La formulation est bien mieux, ça roule @Mandariine. Mon guadejette est bien activé mais turquoise sur bleu, je n'avais pas vu . Plus qu'à attendre des avis supplémentaires, mais je pense que cette fois l'anecdote n'a plus de défaut sur le fond et la forme se tient. La seule chose qui pourrait s'agréger, c'est la date de 1796 (pour situer), mais je n'arrive pas à l'incorporer. Tanqredi TQD (d) 4 février 2023 à 17:46 (CET)

  c effectivement plus difficile dans cette rédaction mais le principe des lsv étant de #retrancher il n'est pas forcément utile de donner ici si ce n'est pas essentiel à la compréhension ce que l'on peut trouver dans l'article ! au contraire la brièveté est un incitaucliq : le lecteur curieux ira lire l'article si on lui dit tout ici il ne sera p-ê pas tenté ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 4 février 2023 à 18:01 (CET)

  nouvelle formulation remontée en attendant de nouveaux avis ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 5 février 2023 à 00:44 (CET)

• C'est beaucoup plus prometteur. Un détail me saute toutefois aux yeux ; remplacer joué par  représenté. Et puis mettre les verbes au passé simple : le présent de narration ne fonctionne pas dans un texte aussi court.--Ramsès Deux (discuter) 5 février 2023 à 10:21 (CET)

  C'est corrigé, merci Ramsès Deux Tanqredi TQD (d) 5 février 2023 à 13:35 (CET)

  Et dans la même veine : était un opéra-comique. Ramsès Deux (discuter) 5 février 2023 à 14:20 (CET)

  Combiner du passé simple et de l'imparfait En plus, l'ouvrage est encore un opéra-comique de nos jours... Tanqredi TQD (d) 5 février 2023 à 14:38 (CET)

  Bien sûr que si, on peut combiner le passé simple et l'imparfait, chacun dans son rôle. Exemple : le premier qui passa la porte était blond - correct. Le premier qui passa la porte fut blond - absurde, car cela signifie que sa blondeur ne fut que ponctuelle. Donc "le premier opéra qui fut représenté était un opéra-comique." Et justement, c'est parce qu'il est encore un opéra-comique qu'il faut utiliser l'imparfait, temps de la durée dans le passé. Ramsès Deux (discuter) 5 février 2023 à 23:20 (CET)

  A vrai dire je ne sais pas trop, je ne vois pas bien la différence. Maintenant, si un aviseur estime que le changement est justifié, ça ne pose évidemment aucun problème de modifier, ça ne change pas grand chose à mes yeux. Merci Ramsès2 TQD (d) 8 février 2023 à 19:27 (CET)

  bah on va juste éviter d'avoir deux subordonnées dans une même proposition ça règlera la question :  Le premier opéra représenté en Louisiane fut un opéra-comique français qui amorça l'importante tradition lyrique de La Nouvelle-Orléans ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 8 février 2023 à 20:46 (CET)

  oui à la solution mandariinesque ! --BerwaldBis (discuter) 8 février 2023 à 20:57 (CET)

  Fut, pas fût. Avec un flexe, ce serait l'imparfait du subjonctif. Or il serait malvenu que nous en abusassions, car ce temps n'est plus guère usité de nos jours. Sinon, la formulation me convient. Ramsès Deux (discuter) 8 février 2023 à 21:29 (CET)

  Parfait également pour moi, merci @Mandariine ! TQD (d) 8 février 2023 à 21:34 (CET)

  et zut et flûte ! c corrigé et remonté ! bon cette fois c l'unanimité si tu barres ton {non} du dessus ramsès ! une bonne âme pour certifier et valider ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 8 février 2023 à 21:53 (CET)

• Je ne sais pas comment barrer un non, mais cette fois-ci c'est oui !--Ramsès Deux (discuter) 10 février 2023 à 22:17 (CET)

  ainsi : <s>{LSVnon}</s> si tu souhaites le conserver pour qu'il reste ta première appréciation bien qu'un tel symbole signifie que « l'anecdote ne semble pas pouvoir être rendue acceptable ou demanderait un travail trop considérable avant de l'être » alors que la suite de ta phrase démontre qu'il s'agissait simplement d'une question de fond à reprendre (voir en tête de la page en mode édition l'explication des symboles utilisés ici) ! en le barrant pour montrer que tu as changé d'avis et en enlevant une accolade pour que le bot ne l'analyse plus comme un « non » définitif ! ce qui permettra d'avoir 100 % d'avis favorables au lieu de 93 % comme il apparaît actuellement ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 11 février 2023 à 04:20 (CET) et accessoirement fera redescendre la charge de la page en modèles {mdr}

 Tanqredi : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 12 février à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 février 2023 à 23:15 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 12 février 2023 à 01:02 (CET)

 Tanqredi : ton anecdote proposée le 2023-01-24 21:32:00 et acceptée le 2023-02-12 01:02:10 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 12 février 2023 à 01:02 (CET)