Discussion:Sigrid Hunke

Bandeau des 3RR

Pour freiner quelques tentatives absurdes de déclencher une guerre d'édition en dépit de ce qui a été affirmé sur la RA. La violation de ce bandeau impliquera un blocage immédiat. --JPS68 (d) 28 juillet 2011 à 00:25 (CEST)

Demande de référence à Piston

bonjour, est ce que Piston pourrait nous donner la citation exacte de Thierry Mudry tirée de son livre guerres de religion dans les Balkans page 158 ? merci. cordialement Littlejazzman (d) 28 juillet 2011 à 02:12 (CEST)

"L'auteur allemand Sigrid Hunke a procédé à l'inventaire des apports arabo-musulmans sans lesquels l'Europe n'aurait pu devenir ce qu'elle est."

Informations sourcées à intégrer pour la section réception ou critiques

Il y a plus de 200 référence à l'ouvrage sur google book. Une sélection parmi ceux qui développe leur critique :

• critique négative de Guggenheim ; critique très négative envers Guggenheim ; critique positive envers Guggenheim et critique négative envers Hunke ; bouble critique négative envers Guggenhim et Hunke
• critique positive
• critique positive
• affirmation de la notoriété de l'ouvrage
• Quelques grands classiques demeurent indétrônables
• auteur qui souligne l'importance entre le travail de Hunke et le nazisme( nb: PhD mais en hindouisme ; voir Koenraad Elst )

Noisetier (d) 30 juillet 2011 à 11:11 (CEST)

Je suppose qu’Alain de Libéria doit se sentir flatté d’être mis au même niveau qu’une Sigrid Hunke.

Mais ce n’est pas le problème, nous sommes sur une biographie d’une idéologue du nazisme et non pas pour partir dans de grand laïus sur son bouquin sur l’islam qui ne doit pas représenter les 2/3 de l’article.--Titoub (d) 30 juillet 2011 à 11:27 (CEST)

Autre chose pour ceux qui citent Alain de Benoist comme sources secondaires, il serait pertinent de préciser les idées qu'il représente.--Titoub (d) 30 juillet 2011 à 11:33 (CEST)

Tibout,

Je ne ferai aucun autre commentaire que de signaler que je fais depuis 1 an preuve d'une patience exemplaire à ton encontre en ne répondant pas à tes attaques et provocations systématiques.

Cette intervention n'a que pour seule fin de préparer l'arbitrage qui ne manquera pas de nous opposer un jour si ton attitude ne change pas du noir au blanc.

Merci de lire WP:AGF et de comparer nos contributions respectives à l'espace encyclopédique.

Noisetier (d) 30 juillet 2011 à 11:49 (CEST)

Je n'ai aucun commentaire à faire, je rappelle simplement le fait que nous sommes sur un article qui concerne la bio. d'une idéologue du nazisme, rien d'autre.--Titoub (d) 30 juillet 2011 à 12:06 (CEST)

Exactement, ce hors-sujet devient vraiment pénible. Pour la polémique concernant le livre de Guggenheim, je te conseille Noisetier cette page de controverse de neutralité qui est déjà ouverte : Discussion:Aristote au mont Saint-Michel/Neutralité.

J'ai l'impression que tu n'as pas compris que le fait même que Sigrid Hunke soit cité et comparé à d'autres travaux d'universitaires dans le livre Aristote au mont Saint-Michel fait partie des reproches faits à Guggenheim ! --Guil2027 (d) 30 juillet 2011 à 12:35 (CEST)

Il suffit de dire en 2 phrases que son bouquin sur l’islam n’a aucune crédibilité dans les milieux académiques universitaires. Que ses soutiens proviennent, en occident des milieux typés idéologiquement de la « nouvelle droite » et d’une partie du monde musulman.--Titoub (d) 30 juillet 2011 à 15:05 (CEST)

Merci Titoub. Peux-tu sourcer ces affirmations. J'attends rien de moins que des citations texto. Noisetier (d) 30 juillet 2011 à 15:09 (CEST)

(conflit d'edit)

• Ce n'est pas ce qui est écrit ici où au contraire les deux ouvres d'un côté de Hunke et de l'autre de Guggenheim sont mis sur le même pied. Je t'invite pour ma part à te renseigner sur Elst (en:Koenraad Elst), que tu as cité parmi les sources de qualité que tu connaissais et que tu devais présenter jeudi soir. Tes lectures partielles des sources ne m'incitent pas à t'accorder du crédit dans les commentaires que tu fais sur cet article. Peux-tu me dire pourquoi tu accordes du crédit à Elst et pourquoi la vision que tu donnes du conflit Guggenheim-Hunke soit aussi biaisée ? As-tu des informations supplémentaires que tu pourrais citer ?
• Je suis par ailleurs navré que rassembler des sources de critiques portant sur l'ouvrage de Hunke soit pour toi un « hors-sujet [qui] devient vraiment pénible ». Peux-tu développer ta pensée ?
• Vous avez l'un et l'autre lancé des critiques contre cet article et vous m'avez l'un et l'autre insulté. Pour ma part, je vous signaler que vous n'avez ni l'un ni l'autre fait la moindre proposition éditoriale sur cet article. Pourquoi n'en avez-vous faite aucune ? Comptez-vous en faire ?
• Je suis étonné que vous ne vous offusquiez pas de la présence d'un article portant sur l'ouvrage de Guggenheim mais que vous vous battiez bec et ongle pour qu'on ne développé pas d'informations relatives à celui de Hunke quand les sources universtaires attaquent l'un et l'autre ouvrage. Pourquoi vous opposez-vous au développement du premier mais n'avez-vous rien à dire quand au second ? Est-il plus notoire ?

Noisetier (d) 30 juillet 2011 à 15:08 (CEST)

Je crois qu'il faudrait vraiment arrêter cette paranoïa, parce que si on ne peut plus rien dire sur cet article sans que tu le prennes comme une attaque personnelle, on va avoir un sérieux problème. On discute tranquillement et tu parles d'insultes, de provocation et d'arbitrage (?!). Si lorsqu'on ose critiquer les arguments que tu avances c'est une insulte, pourquoi laisses-tu des messages sur cette page de DISCUSSION ? On a quand même le droit de ne pas avoir le même avis que toi sur l'organisation de l'article, la contradiction ça se respecte. Tu dis que tu n'accordes pas de crédit à mes commentaires mais est-ce que j'ai prétendu à un moment que j'étais une spécialiste du sujet ? Je suis une simple contributrice comme toi. Et franchement, je trouve que c'est fort de café quand on songe au sujet de cet article. Je pense que Titoub ne me démentira pas mais on est resté très sobre et très calme face aux motivations de cette "controverse de neutralité". J'ajoute que je n'ai pas que ça a à faire dans la vie, que lire les documents prend du temps et que je n'ai aucun compte à rendre à personne, donc si je n'ai pas mis toutes les sources que je souhaitais jeudi soir, c'est mon droit le plus absolu. Je vais donc développer ma pensée comme tu m'y invites :

1. Tu dis que nous n'avons fait aucune proposition éditoriale. Euh… pardon? Avant même que tu interviennes sur cet article, Titoub et moi-même avions demandé à plusieurs reprises que l'on reprenne la version avant modification de Piston. Et notamment l'introduction en ce qui me concerne. Nous avons également remis en doute certaines sources utilisées, c'est une remarque éditoriale. Tout ce que nous avons écrit depuis le début concerne l'article de toute façon.
2. Le sujet principal de cet article est Sigrid Hunke.
3. Je n'ai absolument aucun avis sur la théorie qu'elle a défendue (l'influence de la civilisation arabe sur l'Europe). Théorie qui est d'ailleurs soutenue par des spécialistes tout à fait honorables et irréprochables. D'ailleurs, je m'en fous comme de l'an quarante. Le « hors-sujet pénible » visait cela.
4. Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, je n'ai pas lu le livre de Guggenheim, je ne sais pas du tout si sa théorie est la bonne et si les critiques dont il a fait l'objet sont justifiées, peut-être même que ses opposants ont complètement raison. Ce dont je suis sûre c'est que Guggenheim est un historien médiéviste (agrégé, maître de conférence et professeur à Normale sup) et que si son livre est incontestablement controversé, la pétition ne vise aucunement les critiques qu'il a fait sur le travail de Sigrid Hunke. Dans le livre de Max Lejbowicz dont tu donnes le lien et où il critique Guggenheim, il ne défend pas du tout Sigrid Hunke. Au contraire, il dit que « Le livre de Hunke est en effet simpliste et polémiste ». Il parle même de « caricature grossière ». Il ne reprend pas du tout Guggenheim lorsque celui-ci présente Hunke comme une « intellectuelle nazie ». D'ailleurs, Max Lejbowicz ne soutient en aucune façon la thèse de Sigrid Hunke puisque toujours dans le lien que tu nous a donné, il écrit que « [dire que] sans l'apport des Arabes, l'Europe serait encore ignorante et sous-développée (…) est une version simpliste de l'histoire culturelle. ». Il dit même que « De tels propos peuvent parfois déboucher sur une vision dangereusement réductrice, dont le but implicite est de dénigrer à tout prix la culture européenne. » Ce n'est donc pas lui qui complimentera les travaux d'Hunke. De même, Philippe Büttgen, philosophe et historien au Centre d'études des religions du livre, critique le livre de Guggenheim mais désigne Hunke comme « une idéologue nazie » dans Les Grecs, les Arabes et nous : enquête sur l'islamophobie savante ([1]).
5. Comme on l'a déjà mentionné sur la page de controverse, l'un des farouches opposants du livre de Guggenheim, Alain de Libera s'est senti insulté que son livre soit mis sur le plan ou en tout cas fasse l'objet d'une comparaison avec le livre d'Hunke. Je remets la citation parce qu'elle est claire : « Je pourrais m’indigner du rapprochement indirectement opéré dans la belle ouvrage entre Penser au Moyen Âge et l’œuvre de Sigrid Hunke, « l’amie de Himmler », appelant les amateurs de pensée low cost à bronzer au soleil d’Allah. » ([2]). C'est bien pour cette raison que le journaliste de Lire en posant sa question dans son entretien avec Guggenheim (lien que tu mets plus haut) dit : « Pourquoi diable évoquez-vous en annexe de votre livre la personne de Sigrid Hunke dont les premiers travaux se placent sous le signe du national-socialisme et qui, après guerre, va se faire une spécialité d'apologiste de l'Islam? » Cela signifie bien que ses opposants n'ont pas compris pourquoi il utilisait comme source un livre et un auteur qui ne sont plus considérés. D'ailleurs dans sa réponse : « Je n'ai jamais dit que Sigrid Hunke était un auteur considéré comme sérieux par les islamologues et je ne confonds pas ses élucubrations avec leurs travaux. », on comprend qu'il essaie de justifier la présence de Sigrid Hunke dans son livre et qu'il s'excuse de la méprise qui a pu être faite. C'est pourquoi je trouve qu'écarter le livre de Guggenheim sur cet article est absurde.
6. La différence entre Guggenheim et Hunke est quand même évidente. Je n'arrive même pas à comprendre comment ni pourquoi tu ne vois pas l'énorme fossé qui existe entre les deux. L'une est une nazie et l'autre non. Guggenheim est critiqué par un certain nombre d'universitaires mais défendu par d'autres. Qui défend Sigrid Hunke ? N'a t'elle pas été une admiratrice d'Hitler comme le rappelle l'historien allemand Helmut Heiber [3] ? Elle est marquée du sceau de l'infamie, c'est brutal mais c'est la réalité. Je n'ai pas lu le livre de Sigrid Hunke mais la suspicion sur l'ensemble de son œuvre est logique. Et lorsque qu'un expert comme Rémi Brague évoque « l’apologie de l’islam par l’intellectuelle nazie Sigrid Hunke » ou explique « Im Allgemeinen ist es eher die gegenteilige Bewegung – die islamische Welt holt sich von westlichen Wissenschaftlern die Argumente, die es ihr erlauben, sich selbst ernst zu nehmen. Das war auch schon früher so, bestes Beispiel dafür ist ein Buch der radikal antichristlichen Religionswissenschaftlerin und Nationalsozialistin Sigrid Hunke, die auch für das SS-Ahnenerbe gearbeitet hat. Sie stellte den Islam als virile Religion dem Christentum als verweichlichter Sklavenreligion gegenüber. » (avec google traduction : « En général, c'est plutôt le mouvement inverse - le monde islamique obtient par les scientifiques occidentaux, les arguments qui lui permettent de se prendre au sérieux. … le meilleur exemple est un livre d'une savante radicale anti-chrétiennne et national-socialiste Sigrid Hunke, qui a également travaillé pour la SS-Ahnenerbe…. Elle introduit l'islam comme une religion virile contre le christianisme comme une religion des esclaves efféminés. » [4], ça me suffit. Surtout qu'il dit également : « Le livre de S. Gouguenheim, se plaçant sur le terrain de la bonne vulgarisation, se proposait de rectifier les secondes en puisant dans les premières. Il n’est pas l’ouvrage définitif et exhaustif dont on pourrait rêver. Mais tant que ce livre parfait restera au pays des rêves, celui de S. Gougenheim a l’avantage de contester quelques certitudes trop rapidement acquises. » (« Grec, arabe, européen : À propos d'une polémique récente », dans Commentaire, vol. 31, no 124, hiver 2008-2009).
7. Parmi les autres critiques sur l’œuvre de Hunke, on peut citer celui de Malika Pondevie-Roumane (historienne et spécialiste du monde arabe à la période médiévale) dans Culture arabe et culture européenne : L'inconnu au turban dans l'album de famille, 2007 : « ils peuvent être exclusivement mythohistoriques, comme dans l'ouvrage outrageusement apologétique de Sigrid Hunke, Le Soleil d'Allah brille sur l'Occident »[5] ou Mohamed Arkoun, professeur émérite d’histoire de la pensée islamique à la Sorbonne, qui considère également que le livre de Sigrid Hunke, Le soleil d'Allah brille sur l'Occident, est « outrageusement apologétique » [6] et [7].
8. Concernant Koenraad Elst, j'avoue honnêtement que je ne le connaissais pas. Je me suis fiée à son article sur wikipédia.fr. Effectivement, tout comme Alain de Benoist, ses écrits ne peuvent pas être retenus car ils sont tous deux proches de l'extrême-droite. C'est un très bon exemple de l'importance de ne pas omettre certains détails sur les articles biographiques de telle ou telle personne. L'article anglophone est plus clair. Tu comprends donc pourquoi on ne veut pas que ce soit la même chose sur l'article de Sigrid Hunke. Si le livre est utilisé comme source sur d'autres articles, le lecteur qui clique sur son nom doit savoir à qui il a affaire. Il est quand même intéressant de noter que tout proche de l'extrême-droite qu'il soit, Koenraad Elst ne croit pas en la thèse d'erreur de jeunesse de Sigrid Hunke.
9. Pour finir, je n'ai pas trouvé sur le lien que tu as indiqué la phrase : « Quelques grands classiques demeurent indétrônables ».--Guil2027 (d) 30 juillet 2011 à 19:48 (CEST)

Je n'ai pas retrouvé le lien vers "grands classiques". Il faudra reparcourir « google book ».

Au sujet de propositions éditoriales, une statistique intéressante utilisée par certains administrateurs consiste à comparer le nombre d'octets de chaque contributeur relativement en pdd et dans l'article. Tiboub et toi ne proposez aucun rajout ou suppression précis de texte mais parlez d'une refonte. Il n'y a aucune refonte à faire : cet article fait 20 lignes et a une structure tout ce qu'il y a de logique avec une section sur la biographie et une autre sur les travaux.

Je le demande donc ici également :

• quelles informations voulez-vous rajouter à l'article, précisément et texto, et sur base de quelle sources ?
• quelles informations voulez-vous retirer à l'article et sur la base de quels arguments ?

Noisetier (d) 1 août 2011 à 08:34 (CEST)

Juste pour dire sur les modifications de l’article, ton petit protégé sort d’un blocage pour justement des modifications intempestives de l’article sans être passé par la page de discussion de neutralité qu’il avait lui-même ouverte.--Titoub (d) 1 août 2011 à 09:29 (CEST)

Je plussoie. Quand on prend l'article au 19 mai 2011 (où il manquait des sources je suis d'accord) et que l'on compare avec la version actuelle, il y a quand même une grande différence d'interprétation. Tout ce qui concerne son passé nazi a été escamoté et minimisé. Il n'y a qu'à voir l'introduction : de « Sigrid Hunke (...) était une femme écrivain de nationalité allemande surtout connue pour ses ouvrages sur les religions mais elle fut aussi une adepte du mysticisme nazi et du néopaganisme. », c'est devenu : « Sigrid Hunke (...) était une historienne des religions et écrivain allemande, spécialisée dans l'étude des religions, ainsi que théoricienne de l'Universalisme unitarien[2]. Elle a travaillé sur le mysticisme nazi avant d'atteindre la reconnaissance pour ses ouvrages sur la civilisation islamique et sur le néopaganisme[3] dont elle était partisane[4]. ». Il y a quand même une grande différence entre "être adepte" et "travailler sur". Je regrette, c'est impossible de se baser sur la version actuelle de l'article pour y travailler.--Guil2027 (d) 1 août 2011 à 10:28 (CEST)

Alain de Benoist - Nouvelle droite

On a parlé ci-dessus de cette source. Elle est en effet de manière générale de qualité douteuse puisque liée à l'extrême-droite. J'étais donc parti pour la retirer mais elle n'est utilisée que pour sourcer des banalités sans aucune connotation partisane mais simplement pour attester le succès populaire de l'ouvrage et le rôle de Hunke au sein de l'« Eglise unitarienne ».

• Y a-t-il une opposition à ce qu'on retire cette référence ? Noisetier (d) 1 août 2011 à 08:45 (CEST)

Comme je l'ai dit sur la page de controverse de neutralité (je ne comprends pas l'intérêt d'éparpiller la dicussion), je pense qu'il faudrait faire un paragraphe sur les rapports de Sigrid Hunke avec la Nouvelle Droite (dont fait partie Alain de Benoist). Donc je propose de ne pas se précipiter. --Guil2027 (d) 1 août 2011 à 10:28 (CEST)

+1. Il est urgent d'attendre et de laisser les choses décanter. Il est par conséquent hors de question qu'on insère à ce stade dans l'article des passages basés sur des sources dont la pertinence est contestée. Il serait bien plus sage de discuter d'abord sur le contenu qu'on veut donner à cet article et sur les sources qu'on peut y mettre. Et d'ensuite passer à la rédaction. --Lebob (d) 1 août 2011 à 10:54 (CEST)

Oui. Y'a pas le feu au lac et laisser décanter tout ça ne peut être que bénéfique.

Voici une autre source de qualité (et en français) qui donne des éléments sur l'inspiration des travaux de Hunke au courant de la nouvelle droite, dont les écrits d'Alain de Benoist :

• Stéphane François, Les paganismes de la Nouvelle Droite (1980-2004), Thèse de Doctorat, Université de Lille II, 2005.

L'auteur et tous les membres du Jury (Jean-Pierre Laurant, Pierre-André Taguieff, Philippe Raynaud et Gil Delannoi) ont leur article... Impressionnant...

Noisetier (d) 1 août 2011 à 13:28 (CEST)

Dans la foulée : Karla Poewe, SCIENTIFIC NEO-PAGANISM AND THE EXTREME RIGHT THEN AND TODAY: FROM LUDENDORFF’S GOTTERKENNTNIS TO SIGRID HUNKE’S EUROPAS EIGENE RELIGION, Journal of Contemporary Religion, 20 (2) 2005: 195-215.

Noisetier (d) 1 août 2011 à 13:41 (CEST)

Informations venant de la Ligue de Unitariens allemands

• Bernhard BÜHLER, Hommage à Sigrid Hunke (1913-1999), euro-synergies.hautetfort.com, 30.12.2007.

Noisetier (d) 1 août 2011 à 13:44 (CEST)

C'est au contraire très intéressant. J'y retrouve clairement des échos des élucubration d'Heinrich Himmler telles que décrites par Longerich dans l'ouvrage qu'il a consacré à ce dernier. Edifiant! --Lebob (d) 1 août 2011 à 14:15 (CEST)

On peut garder l'article à titre informatif pour nous mais ce site n'est pas respectable et ne peut servir de source à wikipédia. Ils défendent notamment les théories de Richard Lynn. Ce qu'il faudrait, c'est le texte directement écrit par Bernhard Bühler. Attention que même si le site était respectable, les informations venant de non-universitaires sont à prendre avec des pincettes SAUF à présneter la manière dont les Unitariens voient Sigrid Hunke.

Tant qu'on est dans le non-respectable, Sigrid Hunke a également droit a un « bel » article sur metapedia.

Noisetier (d) 1 août 2011 à 14:26 (CEST)

Il faut un parfait bilingue allemand-français mais je pense que cette source devrait permettre de rajouter le qualificatif « groupe néonazi » devant « Unitariens allemands ». On y retrouve le nom de Bernhard Bühler, auteur de l'hommage ci-dessus. On y parle beaucoup de Sigrid Hunke. (À confirmer.) Noisetier (d) 1 août 2011 à 14:41 (CEST)

Bonjour, J'ai lu votre entrée dans le Wikipedia allemand. Je ne parle pas bien français, mais je vais essayer de répondre. Les oeuvres de Peter Kratz sont controversées en Allemagne. C'est parce qu'ils n'ont pas de prétentions scientifiques. Dans œuvres d'études religieuses Kratz est perçues en raison de la bonne recherche mais ses conclusions sont souvent rejetés. Si vous êtes à la recherche d'une source fiable scientifique à Hunke, les essais par Horst Junginger sont très bons. C 'est la réponse à votre première question (« Could someone tell us if this source complies with wiki standards ? »).--KarlV (d) 1 août 2011 à 15:16 (CEST)

Et maintenant à votre deuxième question (« if I understand right and if Bernhard Bühler is described as a neonazi activist? »). Bühler est membre du Bund Deutscher Unitarier. Cette alliance est une sécession « völkisch » du Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft après avoir été séparé de Hunke due à droite tendances. Je ne dirais pas qu'il est un néo-nazi. Mais il est un membre d'une organisation qui est dans le spectre politique allemand loin vers la droite. Cette réponse s'applique aussi à votre dernière question.--KarlV (d) 1 août 2011 à 16:01 (CEST)

Vielen Dank ! Du sprichst sehr gut Französisch... :-)

Wir haben die Arbeiten von Horst Junginger gefunden wer auch auf Engels schrijbt.

Nach das Krieg ist Hunke rechtgerichtet bekomen ist oder sind die « Bund Deutscher Unitarier » weggegehen weil Sie (Hunke) und der « Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft » nicht rechtgerichtet genug war ? Oder ?

Noisetier (d) 1 août 2011 à 16:18 (CEST)

Exactement, en Allemagne depuis les années 1980 il avait beaucoup du critique publique encontre la Deutsche Unitarische Religionsgemeinschaft par raison de leur orientation politique. Finalement il avait une séparation en 1989 et Hunke quittée le DUR (qui aujourd'hui essaye de s'orienter différemment). Dans le Bund Deutscher Unitarier vous trouvez aujourd'hui les extrêmes droitistes.--KarlV (d) 1 août 2011 à 17:14 (CEST)

En synthèse - Si j'ai bien compris ce qu'explique KarlV et ce que j'ai lu, en ce qui concerne l'« Église » unitarienne : Sigrid Hunke faisait partie de la en:Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft dont une partie a fait sécession. Les travaux de Hunke « inspirent » leur philosophie (idéologie me semble exagéré) et les uns comme les autres restent avant tout des groupes religieux : [8] et [9] marqués à droite. L'écrivain et essayiste Peter Kratz y dénonce des dérives.

Noisetier (d) 2 août 2011 à 08:27 (CEST)

Appel au calme et au bon sens

Je débarque dans la discussion, mais l'article me pose plusieurs questions de fond:

• On n'y mentionne aucune trace d'une carrière académique après une thèse dirigée par un nazi convaincu Ludwig Ferdinand Clauss (son engagement n'est même pas mentionné dans l'ébauche qui lui est consacrée sur Wiki fr) et décrochée à un moment où les femmes étaient de plus en plus exclues de milieux universitaires.
• Pas de trace non plus de participation à des colloques scientifiques internationaux, ou de publication dans des revues avec comité de lecture.
• Son rôle dans le mouvement unitarien allemand, pour respectable qu'il soit peut-être, sans parler de sa collaboration aux travaux du de:Thule-Seminar feraient d'ailleurs fuir tout universitaire.
• Enfin, certaines citations sourcées dans l'interminable et improductive controverse de neutralité, sur la féminisation de la société par le christianisme, font effectivement penser, comme l'a souligné Lebob, aux délires de Himmler

Alors je me permets de faire appel au bon sens :

• Mentionner son engagement nazi dans le résumé introductif, car il n'a rien d'anecdotique.
• Reprendre, dans le corps de l'article, et peut-être aussi dans le résumé, une phrase du style « Même si ses principales publications n'ont pas fait l'objet d'une approbation des spécialistes universitaires du sujet, elles bénéficient d'une certaine notoriété ».
• Revoir le style, pour éviter un ton trop laudatif.
• Conserver les appréciations positives de certains sur ses travaux, mais aussi les critiques (il y a matière dans la page de controverse, en le prenant avec du recul)
• En passant, enrichir l'ébauche consacrée à Clauss en partant de Wiki (de).

Je ne suis pas du tout islamologue, pas spécialement intéressé par l'article et plutôt allergique aux controverses interminables, mais je crois avoir de l'expérience sur des thématiques sensibles. Si je peux décrisper la situation et faire avance le brol, prêt à y consacrer un peu de temps, si, et seulement si, accord des principaux protagonistes. Cordialement à tous. Couthon (d) 1 août 2011 à 18:58 (CEST)

Bonjour Couthon, comme il est établi que vous possédez une compétence certaine sur la thématique en rapport avec l’idéologie de Sigrid Hunke. Sans vous commander, je pense qu’il serait souhaitable pour la qualité de l’article que vous preniez les « choses en main » pour sa rédaction. Comme cela, on éviterait bien des problèmes de controverses dans tous les sens. Je ne sais pas ce que les autres en pensent mais moi j’estime que c’est la meilleure solution. Cordialement. --Titoub (d) 1 août 2011 à 21:03 (CEST)

Bonjour Couthon,

Merci d'avoir répondu à mon appel. Je vois que tu fais des formulation précises sur le fond. Cela me semble être la seule issue. Mon point de vue est qu'avant de développer l'introduction il faut développer l'article car l'introduction est simplement censée résumer les éléments qui y sont présents et qu'en leur absence, ce sera difficile.

• Sigrid Hunke n'ayant après son doctorat tenu aucune chaire professorale et n'ayant publié a priori aucun article connu, je partage ton point de vue (is j'ai bien compris) que sa qualité d'historienne doit être remise en cause. Pour une essayiste, elle est qualifiée puisque titulaire d'un doctorat mais ce n'est pas une historienne. A noter qu'elle a obtenu dans les années 70 et 80 au moins deux distinctions (cfr son article sur wp:de mais dont je ne sais pas évaluer la qualité). Elle n'est donc pas non plus l'idiote du village dont tout le monde rejetterait le travail. A ce sujet, il est cité dans plus de 200 ouvrages de type essais sur googlebook et assez souvent en termes brefs mais élogieux.

• Sur sa la nécessité de rappeler son parcours auprès d'idéologues nazis, c'est évident (et c'est d'ailleurs fait...) mais de ce que j'ai pu en lire jusqu'ici, je ne suis toujours pas convaincu qu'il son adhésion soit un élément clé de sa biographie et j'ai du mal à évaluer l'importance que lui attribue les sources secondaires sur l'influence de ce parcours dans sa pensée. C'est lié mais tous ne le lient pas. Son parcours n'est d'ailleurs pas notoire et elle n'aurait pas d'article si elle n'avait pas écrit les essais qui font sa renommée. Il est donc important ici de se baser sur les universitaires qui ont étudié ses écrits ou fait sa biographie.

• L'article doit avant tout traiter de ce qui fait sa notoriété. Sa notoriété est duale :
  • La réception de son essai sur l'apport de l'islam a été très positive chez le grand public (que je suppose islamophile) mais mitigé, voire négatif chez les historiens médiévistes. Un essayiste de l'autre bord l'a d'ailleurs attaquée et il y a sur ce sujet une controverse ; la réception ce cet ouvrage-là chez les universtaires fut plutôt nulle. (Ni pour, ni contre, bien au contraire)
  • La réception de son essai sur la vraie religion de l'Europe, liée à ses conviction unitarienne (mouvement de droite mais non extrémistes et non néo-nazi) a eu une double réception positive : d'abord dans cette Eglise, mais également dans les mouvements de la Nouvelle droite. A partir de ce moment, elle a commencé à intéressé les universtaires francophones et germanophones (cfr la thèse rappelée 2 sections ci-dessus et plusieurs articles). Il n'est toujours pas clair dans ma tête si cette récupération était voulue par elle (ou bien si elle fut faite malgré elle ou indifféremment d'elle ou ???).

• Sur ces idées : il faut noter que la source universitaire allemande indique clairement que ses idées (je suppose sur le néopaganisme) ont toujours été influencées par ces travaux sur le mysticisme nazi auquel elle n'a jamais ouvertement renoncé. Il est donc nécessaire d'y faire référence également dans une section qui traiterait du sujet.

Sur cette base, je verrais la structure suivante pour l'article :

• Biographie (dont les éléments du parcours nazi rappelés par des sources universitaires relatives à son travail)
• Essais (car ils font à eux seuls sa notoriété)
  • Le Soleil d'Allah... (l'ouvrage qui l'a rendue célèbre)
  • La vraie religion de l'Europe (l'ouvrage plus polémique qui la rendue notoire en tant que sujet académique)
• La pensée (à elle)
• Réception et critiques
  • positives + distinction
  • puis critiques
  • Influence sur la nouvelle droite (sur base des différents sources universtaires)
  • controverses

Noisetier (d) 3 août 2011 à 08:57 (CEST)

+1 à Couthon et j'approuve le plan de Noisetier. juste quelques petites remarques : son engagement nazi doit absolument être mentionné en introduction, c'est un aspect essentiel du personnage. Une recherche dans JSTOR sur "Sigrid Hunke" donne 13 résultats dont beaucoup sont simplement le signalement d'un de ses livres dans des listes d'ouvrages reçus, d'autres sont des jugement négatifs ("l'enthousiasme de l'ignorance", "islamologue opportuniste") et un article qui la mentionne pour son engagement dans les années 30. On ne peut absolument pas dire en introduction qu'elle a trouvé la reconnaissance, la notoriété sans doute mais pas la reconnaissance, ses travaux ne semblent avoir eu aucun impact scientifique réels.Luscianusbeneditus (d) 3 août 2011 à 14:48 (CEST)

J'approuve également ce qui est dit globalement par Couthon et Noisetier. Cordialement, Piston (discuter) 3 août 2011 à 18:45 (CEST).

Merci Couthon de ton aide, depuis quelques jours j'essaie de mon côté de lire toutes les sources que je trouve et de dégager les idées générales. --Guil2027 (d) 3 août 2011 à 20:10 (CEST)

Encore Gouguenheim...

Sylvain Gouguenheim apparaît dans cet article comme l'unique source critique sur Le Soleil d'Allah brille sur l'Occident. C'est bien dommage car ce n'est peut-être pas le meilleur choix. En effet, Sylvain Gouguenheim fait lui-même l'objet de critiques intenses (i.e, il est accusé de partir d'un postulat islamophobe, et son intégrité scientifique est remise en cause). Par ailleurs, il semble qu'il ne fasse mention de notre sujet Sigrid Hunke qu'en annexe de son livre Aristote au mont Saint-Michel.

Il me semble pertinent de rappeler ces faits si l'on mentionne Sylvain Gouguenheim.

Dans le cas contraire, pourquoi ne pas simplement trouver une critique moins controversée ?

Cordialement. --Saint-Eustache (d) 6 août 2021 à 21:40 (CEST)

Bonjour  Saint-Eustache :,  Lebob : a eu tout à fait raison de réverter vos modifications, car celles-ci correspondent très exactement à la définition que wikipédia donne de la synthèse inédite WP:SYNTH. En bref, ce n'est pas parce que l'ouvrage de Sylvain Gouguenheim Aristote au mont Saint-Michel a été vivement discuté par ses pairs (passons sur la description outrancière que vous faites de Gouguenheim), que ses détracteurs seraient plus indulgents vis-à-vis des essais de Sigrid Hunke qu'il ne l'est lui-même. En tout état de cause, il faudrait apporter des sources qui soient centrées sur le sujet (Sigrid Hunke) et non sur d'autres points de son ouvrage. Personnellement, je n'ai lu aucune source dans la littérature académique qui durant ces dernières décennies ait mis en avant positivement le travail de Hunke concernant la civilisation arabe. S'il en existe, n'hésitez pas à les ajouter, ce sera toujours mieux que de caviarder l'avis de Gouguenheim, historien médiéviste. Cordialement, --Thontep (discuter) 6 août 2021 à 22:06 (CEST)

Bonjour  Thontep : je ne conteste pas du tout l'annulation effectuée par  Lebob : elle me semble en effet justifiée (le ton en était trop cinglant j'en conviens) et j'ai même hésité à l'en remercier.

En revanche, je conteste la pertinence de la référence à Sylvain Gouguenheim.

En passant, les remarques négatives que je fais au sujet de son livre -et non de sa personne, pardon si j'ai donné l’impression du contraire- ne sont pas de moi ! (cf : Aristote_au_mont_Saint-Michel#Polémique_médiatique)

Pour revenir au sujet, en l'occurrence, nous ne cherchons pas de source positive sur Le Soleil d'Allah brille sur l'Occident, nous cherchons des critiques négatives, qui soient fiables, neutres... et moins controversées que celle de Gouguenheim (qui ne mentionne d'ailleurs Hunke qu'en annexe). Je suis sûr qu'on peut en trouver.

Mais, dans le cas contraire, est-ce qu'on ne pourrait pas simplement replacer calmement le livre de Gouguenheim dans le contexte troublé de sa réception ?

Bien cordialement,

--Saint-Eustache (discuter) 6 août 2021 à 23:06 (CEST)

A mon humble avis, il est fait moins de place dans l'article à Sylvain Gouguenheim qu'à Alain de Benoist, auteur tout aussi controversé. Quant au fond, ce qui est cité de Gouguenheim paraît moins critique que ce qui est cité de Benoist. Que les découvertes telles que l'algèbre, le zéro, la boussole etc. ne sont pas arabes ou islamiques, est un fait indiscuté ; que la propagande d'une proche de Himmler ayant travaillé pour l'Ahnenerbe mérite d'être passée au crible, semble évident. Tandis qu'en appeler à Érasme, Léonard de Vinci, Henry More, Shaftesbury, Goethe, Kant, Fichte, Schelling, Schleiermacher, Herder, Théophane, Berdiaev, Teilhard de Chardin et Saint-Exupéry... pour justifier la continuité spirituelle (sic) de Sigrid Hunke ! c'est cela qui me paraît fort de café pour ne pas dire factuellement inexact. Cordialement — Valp 7 août 2021 à 10:25 (CEST)

Sigrid Hunke reste un auteur confidentiel (et plutôt sulfureux) ce qui fait qu'il est assez difficile de trouver des critiques de son ouvrage. Je suis plutôt d'accord avec l'appréciation de Valp ci-dessus. Il est assez connu que certaines inventions attribuées aux arabes le sont à tort, ces derniers n'ayant fait que transmettre des savoirs découverts ou inventés par d'autres. Et si on veut décrire Gouguenheim comme controversé que faut-il dire alors d'Alain de Benoist ? -- Lebob (discuter) 7 août 2021 à 13:53 (CEST)

Je crois que c'est la trop longue citation de De Benoist qu'il faut sabrer. Point de vue trop délirant (de Vinci, Goethe, Kant, Fichte, Teilhard de Chardin !) et wikipediesquement disproportionné. Surtout qu'elle justifie la conclusion que le "christianisme, religion orientale a séparé l'homme de Dieu", qui est une grossissisme inversion (le judaïsme affirme que l'homme est à l'image de D., en déduit la sacralité de la vie humaine, et pratique le débat avec D. : Abraham l'engueule au sujet de Sodome ! Le christianisme humanise D. comme jamais. Ce serait plutôt "Le soleil d'Allah" en sa tendance dominante asharo-wahabiste qui opère une telle séparation, par son exigence d'une absolue soumission de l'homme à son absolue toute puissance).

Je propose de remplacer par qqc comme :

Alain de Benoist, qui fut l'ami de Hunke< ref>Stéphane François, La Nouvelle Droite et le nazisme (lire en ligne)< /ref> lui rendit hommage en 1999 lors de son décès dans un article intitulé « Sigrid Hunke : Elle avait retrouvé la vraie religion de l’Europe< ref>Robert de Herte (Alain de Benoist), Sigrid Hunke : elle avait retrouvé la vraie religion de l’Europe, revue Eléments (pour la civilisation européenne), n° 96, novembre 1999.< /ref> » .

Cela devrait suffire, d'autant que le Benoist du XXIe sc. a probablement viré sa cuti quant au Soleil de Allah. — Valp 7 août 2021 à 17:20 (CEST)

Plutôt d'accord avec cette suggestion. -- Lebob (discuter) 7 août 2021 à 18:23 (CEST)

Fait. On peut ajouter d'autres courtes références à d'autres commentateurs. Des Allemands ? Il est possible qu'elle y soit source d'inspiration dans des milieux pas classés d'extrême droite, voire exerçant à Bruxelles. — Valp 7 août 2021 à 20:02 (CEST)