Discussion:Siège de Pouancé (1432)/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 12 bon article, 2 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 86% > 66%

Sardur - allo ? 14 juin 2009 à 23:53 (CEST)

Siège de Pouancé (1432)

Proposé par : Kormin (d) 31 mai 2009 à 00:59 (CEST)

Après avoir effectué quasi toutes les recherches possibles dans plusieurs ouvrages différents, et après avoir faire relire cet article par le Comité de Lecture, je le propose désormais en Bon Article. J'ai tenté d'en faire un article encyclopédique, tout en gardant le coté trame de ce conflit, étonnant pour sa raison d'être et son ampleur pour une simple histoire de famille. Je me tient bien évidemment ouvert à toute remarque, conseil et suggestion si faite avec le respect légendaire de la wiki  :)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article: En tant que rédacteur dudit article ^^', Kormin (d) 31 mai 2009 à 01:06 (CEST).
2.  Bon article Relecteur. Vyk | ✉ 31 mai 2009 à 11:20 (CEST)
3.  Bon article Participant au projet Anjou, voici un article de qualité qui enrichit les connaissances sur cette province française. Liger (d) 31 mai 2009 à 16:29 (CEST)
4.  Bon article : bon article qui intéresse aussi le projet:Bretagne, mais quelques détails de mise en page sont ennuyeux : des tableaux se superposent au texte sous Firefox (tableau des armes de l'Armée de Bretagne notamment), et le bandeau de renvoi vers les portails en bas de page est un peu chargé. sinon c'est OK. - Bzh-99(d) 31 mai 2009 à 17:39 (CEST)

   Pour le tableau, si on le positionne à droite (chose que je n'arrive pas à faire soit-dit en passant), cela pourrais il régler le problème ? Kormin (d) 31 mai 2009 à 19:02 (CEST)

5.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 31 mai 2009 à 18:36 (CEST)
6.  Bon article Skiff (d) 1 juin 2009 à 01:30 (CEST)
7.  Bon article bien construit, lisible, pas trop lourd, cela se digère. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 2 juin 2009 à 07:42 (CEST)
8.  Bon article Giovanni-P (d) 7 juin 2009 à 00:12 (CEST)
9.  Bon article Facile à lire, ni trop long, ni trop court et bien sourcé. Laurent1979 (d) 8 juin 2009 à 16:27 (CEST)
10.  Bon article Pmpmpm (d) 9 juin 2009 à 12:52 (CEST)
11.  Bon article Il le mérite à présent. Huesca (d) 12 juin 2009 à 13:23 (CEST)
12.  Bon article Aussi bon sur le fond que sur la forme. FR · ✉ 12 juin 2009 à 14:48 (CEST)

Attendre

1. Que voici fort plaisante aventure à lire ! Toutefois, le style reflète ce qui, à mes yeux, est un défaut majeur de l'article : l'antiquité des références.
   Je comprends tout à fait que certains sujet soient négligés par les historiens (tel que celui-ci peut-être ?) et puisse n'avoir que d'antiques bibliographies. Mais peut-on dans ce cas parler de « bon article » ? Je me pose la question.
   Qu'il ait ou non la petite étoile n'ôtera pas le plaisir de la lecture, ni la qualité du travail réalisé s'il n'existe pas de références plus récentes. Respectueusement En passant (d) 3 juin 2009 à 15:32 (CEST)

   Pour les sources récentes, il y a L'État breton aux 14e et 15e siècles: les ducs, l'argent et les hommes de Jean Kerhervé, publié par Maloine en 1987 sous l' (ISBN 9782224017033). Giovanni-P (d) 6 juin 2009 à 23:59 (CEST)

   Je suis cette discussion et l'évolution de l'article. Je ne modifie pas mon choix car mon interrogation demeure (et il ne modifiera pas le résultat). Bien cordialement En passant (d) 12 juin 2009 à 15:35 (CEST)

    Attendre Franchement, j'ai pris le temps nécessaire pour travailler l'article, mais la remarque de En passant me paraît tout à fait juste, et je ne peux tout reprendre pour mettre ça en français du XXIe siècle. Un certain nombre d'expressions sont vraiment datées, par exemple : « et d'autres de ses amis » ; « on leur donna la chasse » ; « redoublèrent de vigueur » ; « prit peur pour les dames restées dans la forteresse » ; « il trouvait fort déplaisant de se battre au coté des Anglais »  ; « Il commissionna un gentilhomme de Pouancé » ; « il remit à Jean V une lettre d'excuse fort respectueuse ». En outre, il me semble que les sources sont un peu trop « Pouancécentriste » si je puis me permettre l'expression, ce qui se reflète dans l'article. Bref, malgré le travail fourni, en l'état je ne peux pas approuver le label. Cordialement Huesca (d) 5 juin 2009 à 09:55 (CEST)

   Attention ! Je ne mets pas en cause le style quelque peu suranné, bien au contraire je l'apprécie. Ma première remarque n'était aucunement ironique. Je ne peux juger du fond, mes compétences en histoire étant très faibles. Je m'interrogais sur l'opportunité de mettre en exergue (c'est l'objectif de ce label) un article d'histoire dont les références datent de plus d'un siècle même s'il est bien écrit et même si les références utilisées sont les seules dont on dispose à ce jour. En passant (d) 5 juin 2009 à 10:10 (CEST)

   J'apprécie également le style, sauf que dans le cadre d'une encyclopédie du XXIe siècle, il ne faut pas que le style des sources, sauf citations entre guillemet et référencé (mais il ne faut pas trop en abuser), contamine le style de l'article lui-même  : cela donne le sentiment au lecteur que le rédacteur n'a pas mis ces sources très anciennes à distance. Même si j'apprécie moi-même les exercices littéraires, ce n'est pas l'objet ici. Huesca (d) 5 juin 2009 à 10:32 (CEST)

   Bon, j'entend les critiques sur les sources. Je vais voir si je ne peut remplacer certaines par "Les Marches de Bretagne" de René Cintré, historien contemporain qui travaille plus sur la Bretagne que sur Pouancé, donc loin d'être Pouancéocentriste ^^'. Je vais voir ce que je peut faire dés que j'aurais récupéré le net chez moi  :( 83.195.86.162 (d) 5 juin 2009 à 14:29 (CEST)

   Entendons nous bien : je ne rejette pas par principe toute publication ancienne. Dans l'article Mines du Laurion que je compte prochainement proposer en AdQ (avis aux amateurs), une de mes sources importantes est un ouvrage de 1897. Simplement (et c'est une tendance que j'ai moi-même) la qualité (et donc le caractère suranné ) de la langue utilisée a parfois tendance à nous contaminer, un peu comme quand on sort de la vision des Visiteurs et décrédibiliser l'ouvrage. Cordialement Huesca (d) 5 juin 2009 à 15:10 (CEST)

   J'ai donc modifié certains passages en un style plus contemporain. Dit moi ce que tu en penses. Merci Kormin (d) 6 juin 2009 à 02:05 (CEST)

2.  Attendre j'aime déjà pas les infoboxes, j'aime pas les p'tits drapeaux dans les boîboîtes, j'aime encore moins les gros blasons (il faut diminuer leur taille). mais je ne vote pas attendre pour cela. je vote attendre car c'est incompréhensible, qui est avec qui et qui est contre qui ? la colonne de gauche c'est les anglais mais alors pourquoi Jean V est dans la colonne gauche (la bascule est arrêtée à quel moment) et surtout Artur III lui il est bien du coté français donc normalement à droite et ... flute, j'abandonne, je suis même pas certain de ce que j'écris, j'ai rien compris et pourtant j'ai fait plusieurs lectures -- MICHEL (d)'Auge le 12 juin 2009 à 23:57 (CEST)

   On touche du doigt ici une des grosses limites de ces infoboxes qui à mon avis, ici comme ailleurs, ne servent pas à grand chose sinon à alourdir les pages. Je dois dire qu'en ce qui me concerne, je détourne à chaque fois pudiquement les yeux pour me concentrer sur l'essentiel, càd l'article. Huesca (d) 13 juin 2009 à 00:11 (CEST)

   C'est quand même pas compliqué de comprendre que la situation ici est unique, et qu'elle n'a rien à voir avec la Guerre de Cent ans, même si elle se déroule dans ce contexte. Pour CE siège, Jean V est allié aux anglais, et Arthur III vient soutenir son frère. On est dans le cadre unique du siège de Pouancé, et pas dans celui de la guerre de cent ans. Ce conflit est d'abord familial, n'essayons pas de nous torturer à chercher des complications. Kormin (d) 13 juin 2009 à 13:42 (CEST)

   de deux chose l'une soit je suis une bille (ce qui n'est pas exclus) soit l'article n'est pas aussi clair que tu le crois (ce qui n'est pas exclus non plus)

   la boîboîte illustre la guerre de 100 ans ou le siège de Pouancé ? je lit bien dans l'article « En tant que comtes de Richmond, les ducs de Bretagne entretenaient des liens étroits avec l'Angleterre, mais Jean V ne resta pas fidèle à ce lien. Il s'allia d'abord aux Français, puis entama une politique de bascule entre les deux belligérants : bien que signataire du traité de Troyes, il autorisa son frère Arthur III de Bretagne à combattre du côté français. » c'est en contradiction avec ce que tu écris ci-dessus « Jean V est allié aux anglais, et Arthur III vient soutenir son frère ». si la première phrase explique la situation avant le siège et ta deuxième phrase la situation au moment du siège, la rédaction de l'article est donc peu claire et à revoir avant que je puisse changer mon vote -- MICHEL (d)'Auge le 13 juin 2009 à 15:55 (CEST)

   La boîte illustre le siège de Pouancé. Ce que tu cites ici, c'est le contexte de la Guerre de Cent ans dans laquelle se déroule ce siège. Donc oui, je ré-explique:

   Avant le siège: Jean V n'est allié à personne, et Arthur son frère, est allié aux français.

   Pendant le siège: Jean V s'allie aux anglais et Arthur III vient soutenir son frère, ce qu'il fait à reculons car cela le gène de devoir s'allier provisoirement aux anglais.

   Le dilemme d'Arthur III est d'ailleurs expliqué dans l'article: Comme le siège avançait et le nombre de Bretons augmentait chaque jour, le connétable de Richemont (alias Arthur III donc), pressentant la chute de la ville, s'inquiéta de la sécurité des nobles femmes restées dans la forteresse, dont sa sœur, Marie de Bretagne, mère de Jean II, et Jeanne d'Orléans, la femme de son neveu. Surtout, ayant fait le choix du parti du roi de France, il appréciait peu de se battre au coté des Anglais et ne voyait pas d'un bon œil ceux-ci s'emparer de la « bonne place » de Pouancé[9].

   En espérant que cela éclaircisse tes interrogations. Kormin (d) 13 juin 2009 à 17:58 (CEST)

   très bien mais ce n'est pas ici qu'il faut mettre ces explications c'est dans l'article -- MICHEL (d)'Auge le 15 juin 2009 à 18:14 (CEST)

Discussions

Remarque de Skiff

Ca me parait pas mal (même je ne suis pas un spécialiste), mais il y a des fautes d'orthographe. J'ai corrigé celles que j'ai vue mais il doit certainement en rester. Skiff (d) 31 mai 2009 à 08:12 (CEST)

Des fôtes ? Ousque ? Je relis ça encore une fois alors Kormin (d) 31 mai 2009 à 12:43 (CEST)

Remarques de FR

Ne faudrait-il pas créer la page d'homonymie Siège de Pouancé ? FR · ✉ 31 mai 2009 à 15:41 (CEST)

Non, car les deux autres sièges risquent d'être supprimer s'ils sont créé à cause du manque d'informations, ce qui constitue un TI. Vyk | ✉ 31 mai 2009 à 16:12 (CEST)

Si je réunit assez d'infos sur celui de 1443 pour en faire un article (d'ailleur, en zieutant les articles de conflit militaire, y en a bcp qui sont très peu fourni quand même), alors je penserais à créer la page d'homonymie. Mais en attendant, elle me semble superflue.Kormin (d) 31 mai 2009 à 16:40 (CEST)

Une page d'homonymie n'implique pas de faire les articles, elle peut contenir de simple définition. FR · ✉ 31 mai 2009 à 18:33 (CEST)

Certe, pensez vous dés lors que 4 sièges (dont 2 quasi sans informations) d'une petite ville actuelle de 3000 âmes peuvent faire l'objet d'une page d'homonymie ? Je peux en effet considérer la chose. Mais les mentionner dans la catégorie "Histoire" de Pouancé me semble suffisant. Kormin (d) 31 mai 2009 à 19:07 (CEST)

Si vous préférez, vous pourriez aussi faire une redirection sur Pouancé#Au Moyen Âge. FR · ✉ 1 juin 2009 à 10:05 (CEST)

Je pense que la page d'homonymie est nécessaire, on fait bien pour 2 articles (2 titres de film par exemple) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 2 juin 2009 à 07:41 (CEST)

Page d'homonymie créée: Siège de Pouancé Kormin (d) 6 juin 2009 à 02:17 (CEST)

Il y a deux petits problèmes de mise en page chez moi / capture d'écran. Le texte de "Contre-attaque..." est collé au tableau "Matériel de siège". Dans l'infobox, les combattants de droite ont beaucoup trop d'espace comparés à ceux de gauche. Ensuite j'ai une question toujours sur l'infobox. Dans "Belligérants", ne faudrait-il pas mettre les territoires plutôt que les commandants ? FR · ✉ 5 juin 2009 à 19:25 (CEST)

J'ai positionné l'image de la bombarde à gauche, cela doit changer ta disposition. Le reste de tes problèmes vient apparemment de la taille de ton écran. Je n'avais pas et n'ai toujours pas ce problème là pour ma part. Kormin (d) 6 juin 2009 à 02:06 (CEST)

Concernant les Belligérants, c'est compliqué. Donc autant on pourrais mettre Bretagne, mais en face, on garde seulement Jean II ? Et pour l'Angleterre ? Faut il rajouter Angleterre ? Et doit on en plus ajouter Garnison de Pouancé ? Kormin (d) 6 juin 2009 à 15:39 (CEST)

Je verrais bien les deux. FR · ✉ 6 juin 2009 à 16:48 (CEST)

Si en effet mettre Bretagne et Angleterre en belligérant ne me dérange pas, mettre Duché d'Alençon me dérange beaucoup. Le duché en lui même n'a jamais été partie prenant de ce conflit, juste Jean II. C'est la seigneurie de Pouancé qui s'est battu contre les Bretons, pas le duché d'Alençon. Donc soit on laisse Jean II, soit on peut tenter de mettre Garnison de Pouancé ou bien Seigneurie de Pouancé . Kormin (d) 11 juin 2009 à 18:48 (CEST)

Remarque de Mith

Juste une question : ne serait-il pas pertinent de mettre le portail:Anjou (au lieu de maine-et-Loire et Anjou) ? Nous sommes en 1432 quand même. Non ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 2 juin 2009 à 07:43 (CEST)

Pertinent ^^ Kormin (d) 4 juin 2009 à 14:12 (CEST)

Remarques de Huesca

Une première lecture partielle, et déjà plusieurs problèmes m'apparaissent : 1) L'antiquité des références. Je ne peux pas croire qu'il n'y ait pas davantage d'ouvrages récents (j'entends : datant du XXe siècle ) à donner des éléments sur ce sujet, ce qui permettrait d'éviter des références nombreuses à un ouvrage de 1787 ! 2) L'introduction me paraît trop courte : la date du siège n'y est même pas indiquée (j'entends : une date précise) 3) Il y a des problèmes de concordance des temps : on passe du présent au passé simple et inversement 4) Les noms de peuple doivent être indiqués en majuscule (les Français, les Bretons, les Anglais...) Cordialement Huesca (d) 4 juin 2009 à 10:12 (CEST)

Concernant l'antiquité des références, et bien non, je n'ai rien d'autre. Les ouvrages plus récents reprennent mots pour mots, ou en reformulant simplement, ce qui a été écrit dans les ouvrages les plus agés. Le seul ouvrage récent sur Pouancé date de 1983. Ensuite, il faut remonter à ..... 1906 (même si réédition à la fin XXe, ça change rien). Pouancé, est une "ville" de 3000 âmes, son château et son histoire est largement ignoré même par la population locale. Si vous avez des pistes d'ouvrages qui pourraient apporter des éléments différents sur ce siège, je suis preneur. Mais je craint que de toute manière, bien peu en fasse référence, et que le peu se réfère déjà aux sources plus vieilles.

Pour l'intro, vous avez raison, je reprendrais ça dés que possible. De même que pour les temps et les peuples. Enfin si je pouvais avoir un peu d'aide pour les temps ^^'.

Merci pour les remarques.Kormin (d) 4 juin 2009 à 14:11 (CEST)

Il y a un problème avec ce passage : « Grâce au comté de Richmond, possession des ducs de Bretagne, la Bretagne entretient de nombreux liens avec l'Angleterre, mais Jean V, après s'être allié aux Français, entame une politique de bascule entre les deux belligérants : signataire du traité de Troyes, il autorise cependant son frère Arthur III de Bretagne à combattre du côté français. » Elle me semble confuse, du fait notamment de l'utilisation dans la même phrase de « mais » et de « cependant ». Il faudrait la remanier. Je m'y essaye. Si je fais un contresens, n'hésitez pas à le prendre vous même.

Par ailleurs, il me semble qu'une information essentielle fait défaut : quelle est la part de la dot (en valeur relative et en valeur absolue) qui n'a pas été versée ? Huesca (d) 5 juin 2009 à 09:24 (CEST)

Le paragraphe sur les renforts anglais et breton pose également problème : certains passages sont entre guillemet sans référence, et d'autres sont visiblement (compte tenu de la langue employée) des citations de sources anciennes, sans que ce soit signalé et sans que cela se justifie forcément. Je pense notamment à la liste des compagnies anglaises, qui du fait notamment de la liste à puce prend une place démesurée dans l'article relativement à leur intérêt. Huesca (d) 5 juin 2009 à 09:36 (CEST)

Part de la dot incluse dans l'article. Concernant le passage des renforts anglais, en liste, je m'oppose à ce que celle-ci disparaisse (la liste). Cela permet d'avoir selon moi plus de clarté. J'ai cependant rajouté les références et les citations manquantes. Kormin (d) 6 juin 2009 à 02:09 (CEST)

C'est mieux comme ça, même si le caractère Pouancéocentrisete demeure. Deux choses encore : 1) « Les Bas-Bretons vinrent en grand nombre » n'est pas sourcé 2) Le règlement du conflit est trop vite expédié. Je propose de reformuler le paragraphe du milieu de la façon suivante, mais il mériterait à mon avis d'être développé : « Il chargea un gentilhomme de Pouancé, Guillaume de Saint-Aubin, d'aller informer Ambroise de Loré à La Guerche que la situation devenait précaire et de lui demander de porter l'information au duc d'Alençon. Loré alla trouver le duc, le résolut à négocier, puis, ayant pu obtenir un sauf-conduit du connétable de Richemont, se rendit à Châteaubriant le 19 février où il remit à Jean V une « fort respectueuse[14],[15] » lettre d'excuse de son neveu. » Cordialement Huesca (d) 9 juin 2009 à 14:24 (CEST)

Oups, j'avais oublié, au temps pour moi. Pas de problème pour reformuler dans ce sens, ça me semble plus clair et plus construit en effet. Tu le changes ou je m'en occupes ? Je vais voir pour cette source manquante.Kormin (d) 11 juin 2009 à 23:39 (CEST)

Je te laisse faire. Cordialement Huesca (d) 12 juin 2009 à 08:10 (CEST)