Discussion:Scythes

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Babouc

J'ai supprimé la mention d'une IP dans la liste de dieux Scythes d'un Babouc - mentionné par exemple par Voltaire dans Le Monde comme il va, vision de Babouc. Je doute qu'il y ait d'autre occurence, mais par acquis de conscience quelqu'un a-t-il d'autres mentions (légendes, autres auteurs) ?

Popo le Chien ^ouah 25 juin 2009 à 22:46 (CEST)

Nombre

Magnon86 :

Reste à rectifier un nombre : "Sous leur règne, trois objets en or tombèrent du ciel, une charrue et un joug, une hache-sagaris et une coupe." 3 ? 4 ? Ponctuation à rectifier (une "charrue-joug") ?

Orfèvrerie

Les Scythes comptaient parmi les plus remarquables orfèvres de l'antiquité. De grandes expositions on été consacrées à ce sujet et la documentation existe. Cependant, l'article et notamment la section culture passe ce sujet sous silence. On pourrait sans doute insérer un paragraphe sur ce fait culturel, mais c'est un sujet à part entière, et un article sur l'orfèvrerie scythe pourrait sans doute être envisagé, au même titre qu'orfèvrerie étrusque. De plus, l'article art des steppes passe à côté du sujet. La version anglaise est mieux servie.

89.88.187.61 (d) 25 janvier 2011 à 09:18 (CET)

En Asie aussi

En Afrique aussi

http://books.google.ca/books?id=hs4OAAAAQAAJ&pg=PA284&lpg=PA284&dq=ghamra+berber&source=bl&ots=AH6Igi5Pbg&sig=-b45n1OkbtQg8YpjkTf-w7CN5dY&hl=fr&ei=-wQHTPLcLcH78AbxppmXDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCIQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

Contribution de 207.253.78.1 déplacée depuis Scythes#En Asie --Yelkrokoyade (d) 18 avril 2012 à 14:39 (CEST)

Plagiats

Je viens de me procurer le livre Les Saces de I. Lebedynsky (auparavant j'avais d'autres ouvrages de Lebedynsky mais pas celui là) et je me rend compte que certains passages que je m'étais contenté de copier-coller ici depuis l'article Sakas sont des plagiats mots pour mots de ce livre !!!

Je vais donc ici immédiatement supprimer les quelques passages à problème, je boucherai les trous plus tard avec du nouveau texte sourcé (pas du plagiat).

Cerambyxcerdo (discuter) 27 décembre 2015 à 20:11 (CET)

À recycler

• Comme signalé antérieurement, plusieurs passages non sourcés, probablement du POV en plusieurs endroits.
• Pas de définition du sujet : il y a un débat sur ce qu'on qualifie de "Scythe" dans la documentation, les spécialistes sérieux s'orientant vers une acception plutôt restreinte, donc il n'y a pas lieu d'assimiler les Sogdiens ou autres peuples d'Asie centrale aux Scythes. Cf. l'article récent de l'Encyclopaedia Iranica https://www.iranicaonline.org/articles/scythians pour une vision du sujet.
• Manque criant de source + absence de réflexion sur le sujet = pas bon, je ne développe pas plus tout le contenu est à reprendre. Zunkir (discuter) 13 septembre 2020 à 09:32 (CEST)

Bonjour Zunkir, sans bien connaître le sujet je ne vois rien de très choquant, mais n'hésitez pas. --l'Escogriffe (✉·✎) 5 octobre 2020 à 23:27 (CEST)

Salut Zunkir, je commence à m'atteler à la tâche, du moins pour la partie historique, --Apollonidès (discuter) 20 janvier 2024 à 17:36 (CET)

Salut Apollonidès J'avais vu le bandeau que tu viens d'apposer. Bon courage. Zunkir (discuter) 20 janvier 2024 à 17:43 (CET)

Salut Zunkir , pour info j'ai terminé les travaux. Je me suis efforcé de résumer au mieux la page en anglais car il y avait quelques redondances, j'espère que ça tient la route. J'ai aussi refondu les Thraces il y a quelques semaines, --Apollonidès (discuter) 30 janvier 2024 à 12:16 (CET)

OK beau boulot, merci à toi, l'article méritait une reprise sérieuse.

Je tâcherai de repasser sur la partie sur les relations avec les Perses me paraît nécessiter une attention particulière (il y a eu des travaux très récents sur le sujet). Idem pour les Indo-scythes, la biblio est datée et il y a mieux. Il faudra aussi clarifier la partie sur la terminologie et sur l'art/archéologie pour éviter les confusions entre les Scythes "historiques" et les Scythes "artistiques"/"archéologiques" (notamment lorsqu'on passe de l'autre côté de l'Oural). La partie "religion" sera aussi à reprendre faute de sources, pour l'instant je place le bandeau d'alerte. Zunkir (discuter) 30 janvier 2024 à 13:58 (CET)

Ok merci ! Je vais déjà essayer de sourcer les passages ^{[réf. nécessaire]} autant que je peux, pour le reste je n'ai pas d'ouvrages récents sous la main, --Apollonidès (discuter) 30 janvier 2024 à 15:07 (CET)

Je passerai ça en revue et j'ajouterai les articles à la biblio à la volée, sans trop me casser la tête. L'article d'Iranica, qui date de 2018 et est librement accessible en ligne, peut suffire pour l'essentiel. Sinon il me semble que l'ouvrage de Lebedynsky doit avoir des éléments additionnels. Il y a aussi d'autres articles connexes sur cette encyclopédie (notamment sur les Indo-scythes). Pour ce qui concerne les Achéménides il y a un article dans le Companion to the Achaemenid Persian Empire (2020) et un autre dans le volume V de la Oxford Encyclopaedia of the Ancient Near East (2023), donc de quoi être au point. Pour les relations avec les Assyriens le volume IV de la Oxford ... a aussi un développement sur le sujet. J'ai ça sous la main. Pour celles avec les Grecs sans surprise la biblio potentielle est plus dense mais à vu de nez les besoins en ajouts me semblent plus limités. Le problème est comme souvent de s'y retrouver entre les visions des uns et des autres de ce qu'il faut qualifier de "Scythe", surtout pour les parties orientales (l'horizon culturel scythe), et de rendre l'article relativement clair et cohérent au-delà de ces visions divergentes. Zunkir (discuter) 30 janvier 2024 à 15:41 (CET)

Le contrôle de quelques passages de l'article m'inquiète un peu quant à la qualité du produit original.

Dans la section "Raids au Levant et guerre contre les Assyriens" je lis : "Les Scythes participent à la prise d'Assur, de Ninive et de Harran qui marquent la chute de l'empire assyrien. La présence de pointes de flèches de style scythe aux endroits associées aux couches de destruction ayant eu lieu durant ces campagnes, suggère que des contingents composés de Scythes ou de Mèdes auraient pu être recrutées par l'armée néo-babylonienne. Des contingents scythes participent ensuite à la bataille de Karkemish, du côté des Babyloniens, qui voit la victoire des ces derniers sur les Égyptiens. Des contingents scythes, ou combattant dans le style scythe, participent également aux campagnes néo-babyloniennes dans le sud du Levant, notamment à l'annexion du royaume de Judée en 586." L'article original (trouvable sur JSTOR) ne va pas aussi loin, mais le passage qui a "inspiré" le contenu de l'article me semble être "Both the T1 and T1 barbed leaf-shaped trilobate types appear to be associated with Babylonian activity in the region, particularly with destructions associated with the campaigns of Nebuchadnezzar II. The presence of this type at the 614/612 BCE destructions of Assur, Nimrud and Nineveh where no prior evidence of their use exists, followed by a presence within the 605 BCE destruction of Carchemish, firmly connects their use with the Babylonian and Median coalition that destroyed the Assyrian empire. The Babylonians appear to have adopted these arrowhead types from the Medes or their Scythian allies and/or employed contingents of soldiers from among them." Au mieux on aurait des mercenaires scythes employés par les Mèdes ou les Babyloniens, sinon un emprunt d'un type de flèche. Bref une surinterprétation manifeste.

Dans le même paragraphe j'ai "Selon les archives babyloniennes, les Scythes participent entre 615 et 612 à la guerre contre les Assyriens avec les Mèdes et les Babyloniens. Le fait que les Scythes aient abandonné leur alliance avec les Assyriens affaiblit fortement la position de ces derniers", or là encore la source citée ne va pas aussi loin, mais dit "While the position of Assyria worsened, the decisive fact, it seems, was the Scythian change of sides. From 615 onwards Babylonian records mention the Scythians as allies of the Medes, perhaps perforce." La source ne mentionne pas la participation des Scythes à la chute de l'Assyrie. En tout état de cause elle reprend la vision d'une domination scythe du Proche-Orient, dérivée d'Hérodote, qui est rejetée par la majorité des spécialistes à l'heure actuelle ; même l'idée de "raids" jusqu'en Égypte ne ressort pas beaucoup des sources récentes, parce qu'il n'y a aucune indication de cela dans des sources cunéiformes. L'article de 2020 sur les flèches scythes au Levant n'envisage même pas qu'elles aient pu être amenées là lors d'un raid scythe, donc ça ne m'a pas l'air bon pour la crédibilité du récit sur l'invasion levantine.

Bref, beaucoup de choses à tirer au clair, et je ne peux pas m'exprimer sur ce qui sort de mon champ de compétences. Une nouvelle fois on voit que la traduction d'un article anglais ne rend pas forcément service et facilite la multiplication des approximations ou erreurs entre WP de langues différentes. Au préalable il vaut mieux procéder à un contrôle par des sources complémentaires ou bien d'aller voir certaines des sources citées pour tester la fiabilité. Personnellement je me contente de m'inspirer des articles des autres WPs, je n'en traduis jamais car je trouve que l'exercice donne rarement des résultats satisfaisants. Voir néanmoins ce qui est fait sur la période anglo-saxonne, parmi les rares bons exemples en la matière. Zunkir (discuter) 30 janvier 2024 à 22:08 (CET)

Merci pour ton retour et tes indications bibliographiques, je vais reprendre les passages problématiques. J'assume d'avoir utilisé la page en anglais (en résumant car beaucoup de redites) pour dire de travailler sur une nouvelle base, tout en sachant que c'est loin d'être parfait pour les raisons que tu as exposées. Je vais avoir un peu moins de temps ces prochaines semaines, mais je vais améliorer ce qui m'est possible d'améliorer. À bientôt, --Apollonidès (discuter) 31 janvier 2024 à 00:13 (CET)

OK. Au pire tu peux mettre le Modèle:À vérifier en attendant pour alerter les lecteurs/relecteurs. Cordialement, Zunkir (discuter) 31 janvier 2024 à 09:09 (CET)

J'ai rectifié la partie sur les "raids au Levant et les guerres contre les Assyriens", --Apollonidès (discuter) 31 janvier 2024 à 11:35 (CET)

J'ai supprimé tout le § sur les pierres à cerfs et les stèles anthropomorphes car c'est un contresens total : ce n'est pas l'art scythe qui a influencé les pierres à cerfs, c'est l'inverse, et ce corpus iconographique est commun à tous les peuples de la steppe. Les pierres à cerfs n'ont pas été dressées sur des kourganes scythes, il n'y a pas de kourganes dans cette région mais réutilisées dans l'environnement ou la construction des Kheregsüür dont l'architecture n'a strictement rien à voir avec celle des kourganes ; quant aux stèles anthropomorphes scythes mentionnées, il s'agit soit de pierres à cerfs (donc antérieures aux scythes) soit de balbals (généralement attribués aux peuplades turco-mongoles donc postérieures aux Scythes), des balbals ayant été effectivement dressés sur des kourganes scythes (steppe pontique).

Liberliger (discuter) 19 avril 2024 à 12:04 (CEST)

Bonne initiative. De mon point de vue dès lors que plein de paragraphes pas ou pas assez bien sourcés trainent depuis longtemps, si on ne peut pas vérifier leur contenu il vaut mieux les supprimer. Pour corriger l'absence de délimitation claire des contours du sujet, il ne faut pas hésiter à faire des coupes radicales. Ça fait trop longtemps que WP raconte n'importe quoi sur ce sujet. Zunkir (discuter) 19 avril 2024 à 13:50 (CEST)

Carte de répartition

Je me suis fendu d'une traduction de la carte en anglais qui existait auparavant sur cette article. Pensez-vous qu'elle soit valable ? Il me semble qu'elle illustre le sens large du concept de « Scythes », qu'on retrouve aussi sur l'Iranica (Sakas: in Afghanistan) : « the large family of Iranian nomads called Scythians by the Classical Western sources »... --l'Escogriffe (✉·✎) 5 octobre 2020 à 23:15 (CEST)

• 
  Scythia and Parthia in 100 BC.
• 
  Peuples scythes et empire parthe en 100 av. J.-C.

Bonjour. Honnêtement j'aimerais bien avoir les sources employées pour la carte, comme toujours. Ça me paraît effectivement reposer sur la conception large du terme "Scythes", qui est controversée. L'article anglais (qui s'aligne sur la conception restreinte) s'en sert pour recouvrir la zone d'expansion supposée des langues iraniennes orientales à cette période, ça me paraît plus raisonnable. Cordialement, Zunkir (discuter) 5 octobre 2020 à 23:37 (CEST)

Bonjour Zunkir , désolé d'avoir quelque peu oublié ceci. Je reconnais que ces cartes ont un problème de sourçage. Celle en anglais reprend en:File:Scythosarmlang.jpg qui quant à elle, sans citer de source, dit être la carte de répartition des Langues scythes (donc pas toutes les langues iraniennes orientales). Je me demande si l'expansion à l'est jusqu'à l'Altaï n'est pas un moyen d'attraper les tombes « Scythes » de cette région.

Quoi qu'il en soit, si la carte est douteuse vous pouvez aussi bien la retirer des autres articles où elle figure (carte en français que j'ai mise à la place de celle en anglais) : liste ici.

Sur un sujet connexe auriez-vous le temps de jeter un oeil à peuples turcs ? Il semble y a voir un début de guerre d'édition sur leur origine (descendants de Scythes ou venus d'Asie de l'Est). Merci, --l'Escogriffe (✉·✎) 3 février 2021 à 21:30 (CET)

Plan des sources de connaissances

J'ai tenté de rassembler par sources : récits anciens, archéologie et génétique, ce qui se trouvait dans la partie "histoire". Cette partie me semble elle même un peu désordonnée et à recycler.

Jeanne Delaine (discuter) 24 octobre 2021 à 16:38 (CEST)

Label ?

Bonjour Apollonidès (d · c · b),

Merci pour ces travaux approfondis de refonte et développement sur le présent article, ainsi qu'il y a peu sur l'article Thraces.
Êtes-vous un adepte des procédures de labellisation ? Le potentiel est clairement présent sur ces deux articles, même si cela suppose un cycle de relecture par les contributeurs versés sur le sujet et représente un épisode de travail supplémentaire pour le proposant. Cordialement, Keranplein (discuter) 30 janvier 2024 à 13:58 (CET)

Merci pour votre commentaire et vos encouragements. J'ai déjà concouru à des labels comme pour Alexandre le Grand et Séleucides, mais il s'agit là de mes domaines de spécialité. Et comme soulevé par Zunkir dans la section "à recycler", la page est encore loin d'être parfaite : la bibliographie date un peu par moment et consiste essentiellement en des sources en langue anglaise. Il faudrait utiliser une littérature plus récente et je n'ai pas malheureusement pas ça à disposition. Je pense que l'article va être fignolé avec le temps vu qu'il y a une bonne base maintenant. Merci d'avoir remarqué mon travail sur les Thraces, ils méritaient bien une page un peu plus sérieuse. J'ai aussi pas mal retouché la page sur les Illyriens, même si cette page reste encore un peu légère. Cordialement, --Apollonidès (discuter) 30 janvier 2024 à 16:15 (CET)

Si les ajouts des uns et des autres finissent par rendre l'article un peu trop long, on peut imaginer le scinder en deux, sur le modèle des Celtes, qui ont deux articles WP principaux : Celtes et Histoire des Celtes, et de même pour les Vikings : Vikings et Âge des Vikings.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 janvier 2024 à 15:58 (CET)