Discussion:Séance de lutte

Proposition de renommé l'article

Je propose de renommé l'article en "séance de lutte", c'est la traduction usuelle la plus fréquente. On trouve cette traduction dans le livre de Palden Gyatso, ou celui de Pierre-Antoine Donnet. --Rédacteur Tibet (d) 26 août 2010 à 21:17 (CEST)

Proposition saugrenue. Il s'agit d'une séance d'autocritique. La lutte, c'est un sport de combat. Autre chose : ces séances d'autocritique furent interdites par Deng Xiaoping à son arrivée au pouvoir en 1978 (d'après la page anglaise, qui ne fournit pas de source).--Elnon (d) 26 août 2010 à 22:04 (CEST)

Quelles sont vos sources ? Les miennes sont Tibet mort ou vif de Pierre-Antoine Donnet, et le feu sous la neige de Palden Gyatso. Par ailleurs, l'article en anglais est dénommé "struggle session", et thamzing signifie lutte (en tibétain). Par ailleurs, on ne peut dénommé l'article "séance d'autocritique", ce n'est pas suffisamment précis. Dans les explications, il est question de séance d'autocritique publique, mais il ne s'agit pas de la traduction du terme. Par ailleurs, la comparaison à la lutte n'est pas totallement absurde, si l'on en croit les récits qui en sont fait, cela ressemble à des formes ignobles de lutte, en effet, qui pouvait se terminer par la mort, d'où vraisemblement la suppression de ces séances "d'autocritiques". Utiliser le terme de "séance d'autocritique" est une présentation édulcorée de cette horreur. --Rédacteur Tibet (d) 26 août 2010 à 22:35 (CEST)

Je ne porte pas de jugement, contrairement à vous, sur cette pratique et la période où elle a sévi, je me place sur le plan de l'intelligibilité : « séance de lutte » évoque un affrontement entre deux lutteurs et ne décrit pas la pratique dont il s'agit, à moins de préciser « de classe » : « séance de lutte de classe », c'est de cela qu'il s'agissait dans les années 1960-70. « Séance de lutte », qui semble être une traduction littérale de l'expression anglaise « struggle session », n'a pas à remplacer des expressions consacrées comme « séance d'autocritique », « séance de dénonciation et d'autocritique », qui décrivent la chose (plus ou moins bien) et sont parfaitement comprises de tout le monde. Google recherche avancée donne pour - Chine "séance de lutte" - 590 résultats, pour - Chine "séance d'autocritique" - 1100 résultats, et une proportion du même ordre avec "séances" au pluriel. Je suis toutefois pour garder le titre tibétain de cette page.--Elnon (d) 27 août 2010 à 00:34 (CEST)

Le terme de thamzing n'est pas évoquateur. Le terme autocrtitique ne correspond en rien à la réalité de la perversion de ces tortures où les bourreaux peuvent aussi être les victimes. Alors ok pour la dénomination Séance de lutte si il existe des sourcesLangladure (d) 27 août 2010 à 00:49 (CEST)

Désolé, mais une recherche google avec 2 mots clés ne constitue pas une source. Par ailleurs, deux avis son favorable à ce renommage, c'est être démocrate que de l'accepter. --Rédacteur Tibet (d) 27 août 2010 à 14:55 (CEST)

Bonjour à tous. Il s'agit de pratiquer les sources et "la moindre surprise" pour le lecteur de l'encyclopédie en plus d'être un peu rationnel. Si la traduction était "usuelle", elle apparaîtrait inévitablement sur Google. Or, ici que ce soit avec lutte ou avec dénonciation, nous obtenons dans le premier cas un sujet tout à fait différent (la lutte) et dans le second seulement 24 occurences. Alors que Thamzing est le terme le plus fréquent, d'ailleurs utilisé par l'article de Libération (première référence de l'article, que le journaliste traduit évidemment par "autocritique"). Comment avez-vous pu en arriver à choisir un tel titre ? L'article devrait donc revenir à Thamzing ou à séance de critique publique. A t a r a x i e--^d 6 septembre 2010 à 17:49 (CEST) ::::::

Le terme "struggle" utilisé en anglais ne peut pas se traduire par lutte dans ce cas, parce que ce dernier mot prend un sens très différent quand on le précède de "séance de...". J'approuve donc le point de vue rationnel d'Elnon ci-dessus à cet égard. Il est évident qu'en anglais, le choix de struggle est une approximation mais le traduire par "lutte" en français est encore pire (on pourrait dire "se colleter", ce serait déjà plus proche!

Nous voici revenus au titre initial, et débarrassés d'une formulation évoquant par trop les arts martiaux... Voir s'exprimer ici un peu de bon sens linguistique, cela n'est pas de trop.--Elnon (d) 6 septembre 2010 à 21:53 (CEST)

Bonjour A t a r a x i e,

J'ai fait cette proposition, acceptée par un autre contributeur, sur la base de 2 références citées ci-dessus, également en rapport avec la dénomination en.WP. Je pense aussi que le terme de "thamzing" est un mot tibétain largement inconnu par les français, de même que le terme chinois. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2010 à 14:08 (CEST)

Deux références ne sont pas suffisantes devant le nombre supérieur de pages confirmant l'usage de thamzing (dans ce genre de situation, une recherche google est assez concluante 537 résultats livre avec Thamzing, une quinzaine avec "séance d'autocritique" pour la Chine (parce qu'il y a celles d'URSS). Il n'est pas question sur wp.fr de faire des traductions littérales des mots anglais (ce que j'explique plus haut sur le mot "struggle"), sauf si cette traduction est répandue et adoptée par une majorité de sources. La question n'est pas non plus d'utiliser des termes "connus des français" (francophones vouliez-vous dire), sans quoi une partie érudite de l'encyclopédie disparaîtrait. Si le titrage semble toujours discutable, il faudrait des sources universitaires de chercheurs s'étant penché sur la question des "séances de critiques publiques" afin de trancher. Mais en l'état des éléments apportés à ce débat, au vu des traductions flottantes, et pour le moment, le nombre d'occurences de "thamzing" me semble être la meilleure référence. Cordialement, A t a r a x i e--^d 7 septembre 2010 à 14:22 (CEST)

Certes, mais ce n'était qu'un début. J'ai complété l'"article" qui n'est qu'une pale ébauche des horreurs endurées tant par les Tibétains que par les Chinois. Il me semble que ces références permettront de compléter l'article, notamment sur les personnalités victimes de ces "séances de lutte". Raisonons par l'absurde : pouvons nous dire que Liu Shaoqi ait subi un "Thamzing" ? Je crains qu'il y ait plus de Liu Shaoqi que de Palden Gyatso... --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2010 à 15:03 (CEST)

Un article n'a pas pour vocation première de rendre compte "des horreurs endurées". Il doit rendre compte avec neutralité des faits, avec le moins de pathos et de parti pris possible.

Je dirais de Liu Shaoqi qu'il a subi un Jiǎntǎo, comme indiqué dans l'article mais cela ne change pas l'usage le plus courant tel que je l'ai trouvé par les recherches indiquées ci-dessus (voyez au passage ce que donne une recherche sur les livres recensés par Google pour "séance de lutte" (dont le M'ber M'ber qui est une séance de lutte). Nous avions là un titre absurde).

Et puis une dernière chose, sur le ton d'une demi plaisanterie, Rédacteur Tibet, il vaut mieux éviter de trop raisonner par l'absurde et privilégier le bon sens . A t a r a x i e--^d 7 septembre 2010 à 15:40 (CEST)

Certes, mais quand le bon sens n'est pas compris... Peut être auriez vous du faire une recherche dans google livre avec "Séances de lutte" + Chine. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2010 à 15:59 (CEST)

Voici ce que ça donne avec la "recherche avancée", 16 résultats dont plusieurs hors-sujets. A t a r a x i e--^d 8 septembre 2010 à 10:51 (CEST)

Nommer une pratique qui concerne la Chine entière d'un mot tibétain est un non-sens. L'expression « séance de lutte » est connue des universitaires ([1] [2] [3] [4] [5], voir aussi Stéphane Veg, « Le subversif plaisir de penser », Perspectives chinoises, 2008, n. 1). Quant au nombre d'occurrences des recherches google, ce ne sont pas des sources. --FreCha (d) 1 septembre 2012 à 00:01 (CEST)

Ce n'est pas grave : la page traite presque exclusivement du Tibet. --Elnon (d) 1 septembre 2012 à 02:27 (CEST)

Petition en 70 000 caractères et sort du panchen lama

Dans l'article sur la Pétition en 70 000 caractères, il n'est pas fait mention du thamzing qu'aurait subi Choekyi Gyaltsen, le 10ème panchen-lama ; l'article Choekyi Gyaltsen, dans la partie Destitution et détention, semble dire que c'est suite à ses prises de position en faveur de l'indépendance du Tibet, qu'il aurait été condamné (même si l'article n'est pas très clair là-dessus). C'est peut-être l'accumulation de ces différentes choses, je ne sais pas (je ne connais pas plus le sujet). Il faudrait clarifier ça dans les différents articles (j'en ai aussi parlé dans la page de discussion sur la Pétition en 70 000 caractères).Bosozoku (d) 16 septembre 2012 à 19:43 (CEST)

Titre non conforme

Je propose de renommé l'article en "séance de lutte", terme le plus couramment employé. Le mot tibétain thamzing est visiblement peu employé. Langladure (discuter) 5 mai 2014 à 13:21 (CEST)

Si vous estimez que c'est le cas, je n'y vois pas d'inconvénient vu que l'article est passé à d'autres régions chnoises que le Tibet (mais j'aurais préféré « séance d'autocritique », plus explicite). Ce que je trouve répréhensible dans cet article, c'est la phrase : « Jacques Andrieu, chargé de recherches au CNRS, indique trois cas où à l'issue de séance de lutte, des actes de cannibalisme furent pratiqués par des Gardes rouges dans la province du Guangxi (note 15). », alors que Jacques Andrieu ne fait que répéter Zheng Yi. Vous faites endosser par un chargé de CNRS les allégations du journaliste Zheng Yi, ancien rédacteur à l'agence Chine Nouvelle. --Elnon (discuter) 5 mai 2014 à 14:58 (CEST)

D'accord avec la proposition de renommage. Pour le second point, Andieu est une source majeure. De mémoire, Patrick French en parle aussi dans Tibet, Tibet Une histoire personnelle d'un pays perdu. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 mai 2014 à 16:37 (CEST)

Je modifie donc le titre. Concernant Jacques Andrieu, je crois qu'il faut effectivement signaler qu'il s'agit d'une analyse de l'essai de Zheng Yi. J'ai donc mis en note : « L'analyse de Jacques Andrieu s'effectue à partir de l'ouvrage Stèles rouges : du totalitarisme au cannibalisme de l'historien chinois Zheng Yi ».Langladure (discuter) 5 mai 2014 à 17:21 (CEST)

Photo légendée « Thamzing d'une femme tibétaine vers 1958 »

Cette photo est l'agrandissement d'une partie d'une photo se trouvant dans le livre numérisé de l'historien Tsering Shakya, The Dragon in the Land of Snow, sous le numéro 14. On y lit la légende suivante : « Photographs from an exhibition in Nyemo showing two members of the Nyemo rebellion of 1969. The captions say "Execute Rindron and Execute Dorji" ; the crosses on the two names indicate that the executions were carried out. » Il s'agit non pas d'un « thamzing » mais d'une exécution et la date est non pas 1958 mais 1969. Il n'y a donc aucune raison de garder cette photo et sa légende erronée (provenant d'un blog) comme illustration de la page. --Elnon (discuter) 15 mars 2016 à 13:33 (CET)