Discussion:Renaissance ottonienne/Article de qualité

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Sardur - allo ? 8 juillet 2009 à 00:02 (CEST)

Renaissance ottonienne

Proposé par : Roucas (d) 7 juin 2009 à 23:44 (CEST) Un article repris et réécrit en profondeur par l'ami Vol de nuit. Il fait suite à Renaissance carolingienne, déjà ADQ, dans la série renaissances médiévales (BA) qui retrace les évolutions culturelles de l'espace européen au Moyen-Age. D'une très bonne tenue historiographique, complet, bien illustré, il couvre la question. Il nous restera à hisser les articles Gerbert d'Aurillac et renaissance du XII^e siècle à ce niveau et nous aurons un panorama complet de l'histoire culturelle médiévale.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité excellent--Roucas (d) 7 juin 2009 à 23:50 (CEST)
2.  Article de qualité Très bon article même si je ne m'y connais pas des masses dans ce sujet. Bien sourcé, bonne bibliographie, bien illustré. Beaucoup de contenu. Tout pour être un AdQ à mes yeux. Volcan (d) 7 juin 2009 à 23:52 (CEST)
3.  Article de qualité Excellent, très bon travail à tout point de vue de la part de Vol de nuit. Papydenis (d) 8 juin 2009 à 13:59 (CEST)
4.  Article de qualité Fort bien. Vyk | ✉ 8 juin 2009 à 16:24 (CEST)
5.  Article de qualité Bravo ! Je me demande juste si le titre « Préalables » est bien heureux ; sans toutefois être certain que « Contexte » serait mieux adapté. Gemini1980 oui ? non ? 8 juin 2009 à 20:17 (CEST)
6.  Article de qualité Un article de très bonne qualité, bravo aux contributeurs principaux pour leur serieux. Néanmoins, pensez à être plus rigoureux dans le légendage de votre iconographie, et, deuxième remarque: le "Bilan" ne semble être que péssimiste et n'arbore que des aspects négatifs. N'est-ce vraiment que cela? N'y aurait-il pas moyen de faire un court paragraphe éxpliquant les réussites et les avancées de la renaissance ottonienne? Voilà voilà!--VladoubidoOo (d) 9 juin 2009 à 16:16 (CEST)
7.  Article de qualité Bravo aux auteurs --Fm790discuter 10 juin 2009 à 22:47 (CEST)
8.  Article de qualité Intéressant et rigoureux. Du bel ouvrage. Huesca (d) 11 juin 2009 à 20:55 (CEST)
9.  Article de qualité L'article est intéressant et suscite donc quelques questions que je pose plus bas. Je ne peux malheureusement pas dire que j'ai pris du plaisir à lire certains paragraphes pourtant bien écrits, tant l'hyperwification est à la limité du supportable. ça aurait pu être pire ? Oui, je sais bien, ça aurait pu être pire !--EdC / Contact 12 juin 2009 à 14:03 (CEST)
10.  Article de qualité Félicitations Baudouin de Lille (d) 13 juin 2009 à 20:42 (CEST)
11.  Article de qualité un article au niveau, même si je ne comprend toujours pas la vikification des dates -- MICHEL (d)'Auge le 15 juin 2009 à 15:55 (CEST)

    puis-je avoir une explication à la vikification des dates ? merci -- MICHEL (d)'Auge le 29 juin 2009 à 14:12 (CEST)

12.  Article de qualité Excellent article.Thierry Lucas (d) 16 juin 2009 à 16:43 (CEST)
13.  Article de qualité article très intéressant, les sous-pages sont également d'un excellent niveau --Bserin ^{(Bar des Ailes)} le 5 juillet 2009 à 07:44 (CEST)
14.  Article de qualité Très bien Pmpmpm (d) 5 juillet 2009 à 13:39 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Cyberprout

Il y a du beau boulot. En particulier j'ai bien vu que vous avez beaucoup mieux intégré la réforme monastique dans l'article. Cependant je trouve qu'il se termine un peu trop en queue de poisson. C'est un peu rapide de simplement dire que la renaissance à un impact limité. Il faudrait par exemple développer pourquoi l'arithmétique ne se développe pas après la création de l'abaque de Gerbert. Bonne nuit Cyberprout (d) 8 juin 2009 à 00:36 (CEST)

J'ai reflété les références, en ce qui concerne les limites. Par ailleurs, la crise des écoles au XI^e siècle ne fait pas vraiment partie du sujet, puisqu'il s'agit de l'après-renaissance. Là aussi c'est un choix éditorial, disons : les articles Renaissance ottonienne et Renaissance du XIIe siècle s'enchaînent ; or le terme même de renaissance suggère plutôt de rattacher la crise à la renaissance suivante qu'à la précédente, pour mieux souligner le caractère re-naissant... Et je me voyais mal copier un paragraphe sur deux articles différents... Et puis tout cela sera plus clair quand il y aura un article-chapeau dressant le panorama du Moyen Âge culturel, dès lors chacun des articles dont nous parlons sera une partie d'un tout, c'est là mon objectif (même si cela demande du temps, j'espère terminer ça en 2009).

Concernant les développements du quadrivium avec Gerbert et Fulbert, c'est une excellente question. Là, au débotté, je peux donner quelques éléments de réponse : Gerbert et Fulbert semblent d'abord bien seuls à s'intéresser à ce point au quadrivium et ne créent pas la dynamique que l'on retrouvera un peu plus d'un siècle plus tard grâce aux traductions grecques et surtout (dans le domaine mathématique et astronomique) arabes ! De plus, il ne faut absolument pas oublier l'environnement du monde culturel (sections 5 et 6) : ce renouveau extrêmement limité (quantitativement parlant) est soutenu pour ses réalisations artistiques et architecturales surtout. C'est ainsi que le De mathematicalis réalisé sous Bernward d'Hildesheim est en fait axé sur l'application des mathématiques à l'architecture. En ce sens, Gerbert est un précurseur plus qu'un pionnier : non seulement les traductions du XIIe (surtout pour Euclide) et du XIIIe (pour la traduction d'Archimède par Guillaume de Moerbeke) n'ont pas encore eu lieu, mais il faudra également qu'elles soient assimilées, digérées... L'essor des mathématiques doit attendre Fibonacci pour l'importation véritable du système décimal indo-arabe.

Voilà pour les explications, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de développer autant dans l'article, mais je vais essayer d'ajouter quelques brèves précisions. Merci de la suggestion. Vol de nuit ^✈ 8 juin 2009 à 20:05 (CEST)

Vol de nuit ^✈ 11 juin 2009 à 02:50 (CEST)

Remarques de Huesca

Je n'ai pas encore tout lu, mais cela me paraît dense à souhait. J'ai reformulé quelques phrases, sans avoir fait de contresens je l'espère. Avant de poursuivre la lecture, il me semble qu'il y un souci avec cette phrase, où il doit y avoir une coquille : « L'école décline par dans la moitié du XIe siècle en raison d'une réforme de l'abbaye ». Huesca (d) 11 juin 2009 à 17:42 (CEST)

Cette phrase dans la citation à propos d'Abbon est au présent alors que tout le reste est au passé simple : c'est norma l ? « il dépasse tous ses contemporains par la science »

C'est corrigé (avec un ou deux ajustements suite à tes modifs). Merci pour la relecture. Vol de nuit ^✈ 11 juin 2009 à 17:54 (CEST)

Dans le même esprit pourquoi utiliser le passé simple dans « [...] comme Adson de Montier-en-Der qui fait établir la liste de ses livres avant de partir pour la Terre Sainte où il mourut en 992 » ? Le présent ne s'impose-t-il pas ? DocteurCosmos (d) 12 juin 2009 à 09:59 (CEST)

Je corrigea. Vol de nuit ^✈ 12 juin 2009 à 10:57 (CEST)

Articulation avec la Réforme grégorienne

La Renaissance ottonienne se confond-elle avec l'histoire culturelle de l'Europe chrétienne aux Xe siècle ? Ce n'est pas très clair dans l'article. Il y a un chapitre qui s'intitule « Origines de la réforme ecclésiastique  ». La réforme ecclésiastique dont il s'agit, c'est la réforme grégorienne ? J'ai l'impression que oui. On a l'impression, en lisant l'article, que Cluny et la réforme grégorienne sont des évènements que seule la simultanéité ou plutôt la séquentialité rattachent à la réforme ottonienne. Quelle est la nature et le degré d'articulation entre la renaissance ottonienne et la réforme grégorienne ?--EdC / Contact 12 juin 2009 à 14:03 (CEST)

J'ai développé cette section à la demande de Cyberprout (d · c · b). Pour répondre clairement, non, la réforme (dite grégorienne) n'est ni une partie, ni une conséquence de la renaissance ottonienne. Mais au moins trois raisons motivent l'existence de cette section :

• l'influence de la vivacité culturelle sur la réforme est suggérée car personne n'a franchi le pas et parlé de conséquence, mais les interactions entre le monde scolaire et le monde des monastères et son évolution ne peuvent être ignorées ;
• le rôle culturel de cette réforme, et la place des pratiques artistiques et éducatives à Cluny et dans les autres foyers devait être évoquée ;
• cette partie constitue également une transition vers l'article Renaissance du XIIe siècle : comme on voit sur celui-ci, l'impact de la réforme sur le renouveau culturel du XIIe est cette fois de première importance, et nourrit de vifs débats intellectuels entre le monde monastique et le monde urbain ; c'est à ce phénomène que prépare en quelque sorte la fin de l'article sur la renaissance ottonienne, et cela sera plus visible quand existera (je le répète) un article-chapeau sur la culture au Moyen Âge (mais ça prend du temps, etc.).

Si tu vois des modifs à faire ou à suggérer pour rendre tout cela plus clair, elles seront naturellement bienvenues ! Vol de nuit ^✈ 14 juin 2009 à 15:41 (CEST)

Peut-être, rechercher chez Pierre Riché, comment s'exerce l'influence des ottoniens sur la papauté, surtout à partir de 962, et voir si c'est en réaction contre cette influence que ladite papauté s'appuie sur Cluny. --EdC / Contact 14 juin 2009 à 23:42 (CEST)

Remarques de Naevus

Beau travail, j'ai une seule remarque. Dans ce passage :

« Ces différents foyers réformateurs répondent à un besoin dont l'urgence se fait sentir avec une acuité grandissante. En effet, le Xe siècle voit se relâcher l'ordre public, ce qui entraîne une véritable « décadence morale et institutionnelle » de l'Occident, selon les mots de Jean Chélini[92]. On assiste ainsi à la résurgence de pratiques païennes (culte des esprits, sorcellerie), à l'effondrement de la morale sexuelle et conjugale (répudiations, mariages multiples), au renouveau des ordalies les plus barbares dans l'exercice de la justice. Au sein de l'Église, on voit se généraliser la simonie, les Capétiens (Hugues Capet, Robert le Pieux) se livrent à un lucratif trafic de charges épiscopales, et plus généralement les fonctions ecclésiastiques sont excessivement politisées dès le règne d'Otton Ier[93]. »

Il faudrait simplement préciser qu'il s'agit de la vision et des arguments des réformateurs (afin de ne pas reprendre à notre compte les allégations grégoriennes sur la main-mise des laïcs sur l'Église et de ne pas entrer dans les débats historiographiques autour de la déliquescence de l'ordre public). Bref, juste préciser qu'il s'agit de motifs centraux de l'argumentaire grégorien. Cordialement, Naevus | Æ 15 juin 2009 à 14:51 (CEST)