Discussion:Religion/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
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Article rejeté.

• Bilan : 2 bon article, 11 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 15% ≤ 66%

Sardur - allo ? 16 juillet 2008 à 00:01 (CEST)

Religion

Proposé par : Tibo217 (d) 1 juillet 2008 à 00:14 (CEST)

Excellent article d'un point de vue de la neutralité, surtout lorsque l'on sait les passions qui se déchaînent autour de ce sujet. J'ai donc proposé le classement en tant que "bon article", même si il reste du travail à faire.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Tibo217 (d) 1 juillet 2008 à 00:19 (CEST)
2.  Bon article un peu par provocation: les avis "attendre" soulignent essentiellement le manque de source - soit, il n'y en a pas tellement; mais (1) relisez les règles, c'est bien Vérifiabilité qui est un principe fondateurs, citez vos sources n'est qu'une recommandation. (2) Où sont les "refnec" et les passages problématiques nécessitant un sourçage ou une précision? L'argument est autant à côté de la plaque qu'un "manque d'illustration" qui s'opposerait -pour la forme, et sans raison de fond- à un article de mathématiques... Michelet-密是力 (d) 9 juillet 2008 à 06:49 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Article bien trop léger vu le sujet. Comment peut-on proposer un article en BA avec deux bandeaux régionalisme, un bandeau à sourcer et des balises ref nécessaire ? Et en effet, il y a beaucoup trop peu de véritables sources. Bref, l'article n'est pas mûr. Gemini1980 oui ? non ? 1 juillet 2008 à 01:52 (CEST)

   Il ne peut pas y avoir de véritables "sources" à part les sondages, la Loi ne permet pas les recensements par religion, aussi bien en France que dans la plupart des pays. Il reste effectivement du travail à effectuer, et, si vous en avez le temps votre contribution sera la bienvenue.Cordialement. Tibo217 (d) 1 juillet 2008 à 01:57 (CEST)

   Désolé, mais même pour un BA ça ne passe pas pour moi. Il y a pléthore de bouquins s'intéressant à la religion et je ne vois ici aucune bibliographie. Comme tout le monde le sait, on est loin de mon domaine de prédilection et je serai bien incapable de compléter l'article, mais je crois être sufisamment habitué des procédures de labellisation pour avoir un avis. Gemini1980 oui ? non ? 1 juillet 2008 à 02:04 (CEST)

2.  Attendre Un article qui s'appuie sur aussi peu de sources (et encore le fait principalement sur des points mineurs), surtout sur un sujet aussi délicat et avec un tel volume d'information, ça ne va pas. La carte mondiale des religions est... en allemand ! Etant donné l'importance du document, il est évident qu'il faut traduire. Il y a quantité d'autres illustrations qui se placeraient bien à de très nombreux endroits du texte et on reste donc un peu léger sur le sujet. Globalement, l'article reste très incomplet sur de trop nombreux aspects pour pouvoir dire qu'il est bon. Philippe Giabbanelli (d) 1 juillet 2008 à 06:08 (CEST)

   J'ai corrigé pour la carte :). Mica (d) 1 juillet 2008 à 18:21 (CEST)

3.  Attendre, je suis d'accord avec les deux avis précédents sur la nécessité de compléter l'article, notamment là où il y a les bandeaux {{internationaliser}}, puis sourcer un peu l'article, tout en conservant une stricte neutralité, essentielle pour un tel article. Galpha ^{[Discuter ?]} 1 juillet 2008 à 11:03 (CEST)
4.  Attendre manque cruel de sources de qualité pour soutenir le propos. Plus étrange : pas de bibliographie. DocteurCosmos - ✉ 1 juillet 2008 à 15:10 (CEST)
5.  Attendre malgré le fond qui semble bon, je n'arrive pas à le lire car je suis géné par la forme ! pourquoi ne pas balancer toutes les images à droite, au lieu d'avoir un texte qui navigue à gauche à droite au milieu... trop d'images peut-être aussi. je me demande si le plan et la cohérence sont adéquats ? car on développe les grands types de religion puis on recommence avec les révélées... parfois on part avec les japonais et d'un coup on a une image hindoue... enfin manque peut-être la notion de sacré/profane (je n'ai pas tout lu...). pour la biblio il existe bien sûr un paquet de livre, y compris les statistiques des religions dans le monde... Allauddin (d) 1 juillet 2008 à 16:10 (CEST)
6.  Attendre Je reviens dans 150-300 références. FR ^{¤habla con él¤} 1 juillet 2008 à 17:22 (CEST)
7.  Attendre quand il y a des panneaux Attention ci Attention ça. C'est pas possible. Maffemonde (d) 1 juillet 2008 à 19:41 (CEST)
8.  Attendre Outre les remarques là-dessus, je ne trouve pas très fine l'analyse du fait religieux, alors que tant de bouquins aisément accessibles permettent de s'en faire une idée (le premier nom qui me vient à la bouche : Régis Debray). Rien non plus sur les rapports entre religion et science, ni entre religion et modernité, qui sont quand même essentiel dans le débat contemporains. L'ensemble donne plutôt l'aspect d'une dissertation personnelle, pas mauvaise, sur le sujet, que d'un article encyclopédique. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 4 juillet 2008 à 20:09 (CEST)
9.  Attendre Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Sur un sujet aussi important, ça casse forcément. Alankazame ^[dis] 5 juillet 2008 à 00:37 (CEST)
10.  AttendrePour les même raisons que celles déjà cités : références en contexte, internationalisation, structure, plan, etc...--Overkilled ^[discuter] 8 juillet 2008 à 22:36 (CEST)
11.  Attendre article à sourcer, points de vue à attribuer ou à neutraliser, style à rendre conforme (éviter les questions ou autres formulations PoV) des aspects à développer (on a un paragraphe sur les critiques mais pas sur les études des religions) et une bibliographie digne de ce nom, on évalue sur des critères de 2008 pas de 2004. Kirtap ^{mémé sage} 10 juillet 2008 à 20:13 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Pas assez sourcer encore du travail a effectuer --Jmalo (d) 5 juillet 2008 à 09:48 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Juste un petit commentaire sur le vif vu que hier je me disais cela: je trouve que l'évolution historique ne prend pas assez en compte les religions qui ont disparu et particulièrement le polythéisme et les mythologies associés (grecques, romaines, nordique, celte etc...) La partie L'évolution des formes religieuses est assez historique et il me semble qu'entre l'apparition des textes sacrés ( articles: Mythologie, Chamanisme et Magie, en gros jusqu'à -1500~-1000 ) et les enseignements (articles détaillés Monothéisme, Texte sacré et Religion révélée, à partir de 0 disons) il manque une partie polythéisme qui n'est pas bien pris en compte dans Anthropologie et formes mythologiques. Par ailleurs il me semble les religions du continent américain ne sont pas du tout pris en compte dans ce descriptif de l'évolution. godix (d) 1 juillet 2008 à 00:29 (CEST)

Il est exact que cette partie fait défaut, notamment les religions romaines/nordiques/nord américaines, comme tu l'as justement signalé.

Toutefois, l'insertion de chaque religion rendrait l'article illisible, et s'il est vrai que quelques lignes sur ces sujets n'auraient pas été de trop, il ne remet pas, à mon sens, en cause la qualité globale de l'article. Bien cordialement

L'article est passé de "bon début" à "bon" ^^ J'ai beau être nouveau, il y a quelque chose qui m'échappe : le vote a à peine commencé et les avis sont plutôt défavorables. Une explication, SVP... Tibo217 (d) 1 juillet 2008 à 03:11 (CEST)

Critiques sur les références

J'ai déporté ici le débat qui a suivi le commentaire de Michelet lors de son vote --Overkilled ^[discuter] 11 juillet 2008 à 19:30 (CEST) :

Mais si Michelet citer les sources fait partie des PF WP:PF§Wikipédia recherche la neutralité de point de vue Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs. Kirtap ^{mémé sage} 10 juillet 2008 à 02:29 (CEST)

C'est une conception délirante de la neutralité: selon toi, il suffit de recopier n'importe quelle source en quantité suffisante pour faire quelque chose d'à la fois neutre et vérifiable? vision particulièrement ridicule, si c'est ça... Ce n'est pas parce qu'une source neutre et consensuelle fait partie des moyens d'assurer une certaine neutralité que c'est le seul, ni que ça marche à tous les coups. Pour en revenir au « problème » de l'article: où sont les passages controversés, que l'on puisse les neutraliser (et si nécessaire, fournir les sources)? Michelet-密是力 (d) 10 juillet 2008 à 06:10 (CEST)

(peut-être faudrait-il ouvrir un section de travail sur les sources) Personnellement je ne vois pas où serait cette « conception délirante » . Après une relecture diagonale de l'article je constate juste que, dans la forme (pour le fond c'est un travail de Titan dès lors que ça sort du bagage culturel du lecteur), certaines sections sont très bien sourcées, d'autres moyennement et d'autres pas du tout. N'oublions pas que le BA n'est qu'une étape vers l'AQ. Prenons un exemple d'école (je l'invente pour la cause) : "Pour les chrétiens le Christ est mort et ressuscité" a-t-il besoin d'être soucé ? Du point de vue culturel chrétien ambiant dominant parmi les francophones la réponse est non, puisque c'est typiquement dans le bagage culturel de chacun de savoir à peu près où trouver cette affirmation dans un Évangile. Maintenant ou affirmation telle que "Pour les Musulmans Jésus n'est ni mort sur la croix, ni ressuscité" je suis moins certain que toute le monde francophone sache où aller le vérifier, il suffit d'ailleurs d'un "refnec" ou même d'un simple "référence souhaitée" pour qu'un lecteur exprime ses lacunes et le besoin de voir l'article encyclopédique les combler. Dans ce second cas l'affirmation "Un hadith authentique l'affirme" ne serait pas une source suffisante, il faudrait au minimum en citer le titre, si possible citer un ouvrage en français (à la rigueur en anglais) où soit le hadith en question pourra être lu soit (et c'est préférable) il trouvera l'avais d'une autorité académiquement reconnue sur le hadith en question. Si l'ouvrage donné en référence est un condensé (comme la série « Que sais-je ? ») ou fortement structuré, le titre seul de la publication en question sera une information suffisante (on suppose qu'un lecteur sais exploiter un index ou une table des matière), autrement plus de détails seront nécessaires, le numéro de l'édition, le numéro de page, voire celui du paragraphe précis si utile à localiser l'information. Pourquoi faire appel à des notes en contexte plutôt qu'à une liste bibliographique finale ? Parce que WP n'est pas une Encyclopédie institutionnelle traditionnelle et que la confiance en l'information reçue passe donc par la possibilité de vérifier point par point les affirmations qui lui paraitront nouvelles et encore plus celles qui lui sembleront étranges voire contradictoires vis à vis de son bagage culturel ou d'autres affirmations présentes dans ce même article ou ailleurs dans WP. Est-ce plus éclairant ?--Overkilled ^[discuter] 10 juillet 2008 à 11:19 (CEST)

Je ne fait que citer les PF, comme Overkilled je ne vois pas où est le délire, ça me semble moins une "conception délirante" que de préconiser à la fois l'emploi de sources primaires et accessibles (vu que les sources primaires ne sont pas les plus facilement accessibles). Nous ne sommes pas les auteurs des informations que nous mettons sur wp (interdiction du TI), nous ne faisons que mettre en forme des informations que nous tirons de sources pertinentes, elles n'ont pas besoin d'être neutres, c'est la présentation qu'on en fait qui doit l'être soit en attribuant le point de vue soit en sourçant l'info. Kirtap ^{mémé sage} 10 juillet 2008 à 16:10 (CEST)

Nous ne discutons pas d'une page de politique générale, mais d'un article particulier. Pour en revenir au « problème » de l'article: où sont les passages controversés, que l'on puisse les neutraliser (et si nécessaire, fournir les sources)? Michelet-密是力 (d) 10 juillet 2008 à 17:18 (CEST)

« Nous ne discutons pas d'une page de politique générale » . Bon je crois que le plus simple est que chacun ayant du temps pour cela insère les ^{[réf. nécessaire]} là où ils sont souhaités ou nécessaire, ça va nous faire gagner du temps. Je n'arrive pas à comprendre où est le litige. Alors le mieux c'est de mettre les "." sur les "i" comme ça on sait où une intervention (référence) est requise et on gagnera du temps en l'utilisant de manière constructive.--Overkilled ^[discuter] 10 juillet 2008 à 17:49 (CEST)

Michelet , ce ne sont pas seulement les passages controversés, mais tous ceux dont l'informations n'est pas précisé qui doivent etre sourcés. Kirtap ^{mémé sage} 10 juillet 2008 à 20:19 (CEST)

Non: ce sont tous ceux qui posent un problème de vérification, c'est tout. Michelet-密是力 (d) 11 juillet 2008 à 16:27 (CEST)

C'est une tautologie, puisque qu'une information qui n'est pas précisée pose un problème de vérification, et réciproquement. Kirtap ^{mémé sage} 11 juillet 2008 à 18:34 (CEST)

Non, il y a des tas de choses qui ne sont pas référencés et ne soulèvent aucun problème de vérification, c'est là l'erreur (et la distinction est faite dans WP:CITE). Tout n'a pas à être référencé, loin de là (et heureusement), ça dépend du sujet et du niveau de détail. Ici, on est dans un article très généraliste sur un sujet hyper-connu, il n'y a pas besoin de citer à tout va. Michelet-密是力 (d) 11 juillet 2008 à 18:40 (CEST)

"sujet hyper-connu" : je ne partage pas cet avis, nombreux sont ceux qui n'ont qu'une vision étroite du sujet (leur religion, leur athéisme). Comment définissez vous "ce qui pose un problème de vérification" ? Oui tout n'a pas à être référencé, mais il ne faut pas non plus penser que tout le monde a la même facilité à trouver et à vérifier ce type d'information que vous-même (c'est un "vous" impersonnel ici). Allez plutôt voir les "refnec" en place, et dites nous ceux qui sont superflus et pour les autres puisque c'est si facile pour vous, pourquoi ne pas y satisfaire ? D'ailleurs il n'y en a pas tant que cela et ce devrait même être facile de tous les satisfaire puisque que le sujet est très généraliste, non ? En tout cas ce n'est pas mon cas en ce qui concerne ceux que j'ai posé après une lecture complète.--Overkilled ^[discuter] 11 juillet 2008 à 19:42 (CEST)

Erreur de debutant ?

Apparemment je me suis précipité pour demander le classement de cet article en tant que bon article. Puis-je enlever le bandeau ? Est-ce nécessaire ? Si oui, comment ? Merci. Tibo217 (d) 1 juillet 2008 à 17:28 (CEST)

il ne s'agit pas d'erreur mais d'un gros travail à effectuer en deux semaines ! je pense qu'il y a vraiment matière à un bon article, mais qu'il faut réajuster et étoffer ! bon courage ! (je viens juste de passer par là aussi !) Allauddin (d) 1 juillet 2008 à 17:32 (CEST)

C'est courageux d'avoir proposé cet article. Cela permet de récolter des avis qui suggèrent parfois des pistes d'amélioration. DocteurCosmos - ✉ 2 juillet 2008 à 11:22 (CEST)

Tu t'es attaqué à un gros morceau. L'article n'est pas mauvais - loin s'en faut - même très au-dessus de la moyenne. Cette procédure permettra de mettre en lumière ce qu'il manque à l'article pour être labellisé. Elle n'est ni farfelue ni prématurée et surtout, n'a aucune gravité quelqu'en soit l'issue. Je peux t'assurer qu'on a croisé des propositions à la limite de l'indécence et que celle-ci n'en fait pas partie. Bon courage pour la suite ! FR ^{¤habla con él¤} 2 juillet 2008 à 12:02 (CEST)

C'est une excellente idée pour lancer une discussion. Pour faire ça jusqu'au bout, je t'invite à démarcher les projets un par un afin qu'ils puissent participer aux parties qu'ils connaissent. Il y aura des gens pour parler de différentes religions (portails sur l'Inde normalement, et évidemment christianisme/spiritualité, etc) et aussi de leur importance dans la vie civile par leur poids politique (portails sur chacun des pays). Projet très ambitieux, mais il en faut ! Philippe Giabbanelli (d) 3 juillet 2008 à 08:46 (CEST)

Pour ceux qui ne veulent pas bronzer idiots, je vous propose de Michel Malherbe, Les religions de l'humanité. Criterion (ISBN 2-7413-0043-7). La lecture est facile (je le jure) et cela permettra de faire avancer l'article. --Yelkrokoyade (d) 8 juillet 2008 à 13:43 (CEST)