Discussion:Race humaine

Voir aussi les discussions précédentes :

• Discuter:race (anthropologie physique),
• Discuter:Histoire du concept de race dans l'espèce humaine.
• Discussion:Race_humaine/Neutralité

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Race ou espèce ?

Je propose de changer le mot "race" par "espèce", ou de mettre le terme "race" au pluriel.

L'usage de "race" est erroné.

Race signifie une subdivision au sein d'une espèce. Quelle serait donc l'espèce à laquelle l'humain appartient et partagerait avec une autre race ?

Je cite la première ligne de la page "race" de wikipedia : Chez les animaux domestiques, la race est un rang taxinomique informel, inférieur à l'espèce. Les races et les sous-races sont distinguées à des fins d'élevage et de sélection. Audessusducosmos (discuter) 24 mars 2022 à 12:32 (CET)

Je crains que personne ne vous suive sur ce terrain. D'abord, les races ne sont définies que pour les animaux domestiques, et l'Homme n'en fait pas partie (ni le Gorille ou l'Ornithorynque, d'ailleurs). L'espèce humaine, c'est Homo sapiens. Et Race humaine correspond en effet à un pluriel, mais les règles sur les titres de Wikipédia sont formelles. Et pour finir, le fait que les races (humaines) n'existent pas (ou plutôt que le concept correspondant est discrédité) ne veut pas dire que le sujet n'existe pas, un peu comme un article Magnétisme animal ou Rayon N a toute sa place chez nous...--Dfeldmann (discuter) 24 mars 2022 à 12:48 (CET)

Bonjour, cet article traite d'un concept précis la notion de race appliquée à l'espèce humaine. Toute fallacieuse et obsolète qu'elle soit (sauf peut être en sociologie, mais c'est un autre sujet), la notion est suffisamment notable et d'importance historique pour qu'elle soit traitée dans un article. Donc il n'y a pas de renommage à effectuer. Kirtap^{mémé sage} 24 mars 2022 à 14:35 (CET)

Je comprends bien l'importance politique, sociale ou historique de la notion. La confusion vient surtout du caractère ambivalent de l'article, ce n'est ni tout à fait historique, ni tout à fait biologique, ni tout à fait politique.

Bref on dirait que ça veut répondre à des positions au lieu de définir et argumenter objectivement.

Notez que sur la page Espèce humaine, de wikipedia, il faut, pour avoir des informations, venir sur "race humaine" : Espèce humaine, or il y est bien stipulé que l'homo sapiens est la dernière espèce du genre Homo, pas la dernière "race". Cette confusion entretenue dans les termes semble malvenue. Audessusducosmos (discuter) 24 mars 2022 à 17:21 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec vous, sur le fait que ce n'est pas parce que quelque chose n'existe pas dans les faits qu'il ne faut pas le traiter alors qu'il existe dans l'idée de certains. Mon problème, pour citer une réponse que j'ai faite à quelqu'un d'autre, est : la page Espèce humaine, de wikipedia, il faut, pour avoir des informations, venir sur "race humaine" : Espèce humaine, or il y est bien stipulé que l'homo sapiens est la dernière espèce du genre Homo, pas la dernière "race". Audessusducosmos (discuter) 24 mars 2022 à 17:22 (CET)

Et ??? Des informations sur quoi ? Je ne comprends rien à votre objection : l’article espèce humaine (alias Homo sapiens) précise bien que l’expression « race humaine » n’en est en aucun cas un synonyme vaguement obsolète. Donc, que voulez-vous dire au juste ?— Dfeldmann (discuter) 24 mars 2022 à 17:31 (CET)

Connaissez-vous le sens des termes comme genre, espèce, sous-espèce ou race ? La page d'homonymie Espèce humaine n'a pas vocation à entrer dans les détails. Par ailleurs un genre a un sens précis en biologie : un genre contient des espèces. Il y a eu d'autres espèces de Homo par le passé (ne serait-ce que l'Homme de Néandertal pour le plus connu). Il existe un découpage plus « précis » : la sous-espèce (le Néandertal a été il fût un temps considéré comme l'une des sous-espèce des Hommes).

Votre citation du contenu de Espèce humaine n'a aucun rapport avec l'article Race humaine, qui parle d'autre chose. Je pense que vous devriez être plus clair car comme Dfeldmann ci-dessus je ne comprends pas où vous voulez en venir. Hexasoft (discuter) 24 mars 2022 à 18:03 (CET)

Je réponds juste pour conclure : j'ai peut-être eu tort (mais je ne dois pas être le premier, je vous assure, les renvois de page ne sont pas clairs). Je recherchais justement une page sur l'espèce humaine, en quête d'informations, et je suis arrivé là, sur "race humaine". Ce que je cherchais se trouve en fait sur la page de l'Homo sapiens.

Je ne sais que dire. Vous semblez prêter des intentions a priori. Vous devez avoir vos raisons, peut-être y a-t-il eu des tentatives de modifier de la page en faveur d'une théorie racialiste, ou que sais-je, mais le problème reste : les redirections et les intitulés ne sont pas clairs.

Je vais juste me permettre de renvoyer le terme "espèce humaine" de l'introduction de l'article à la page Homo sapiens, pour que d'autres ne se fassent pas avoir comme moi. Audessusducosmos (discuter) 24 mars 2022 à 19:47 (CET)

Une espèce n'est pas une race. Ça n'a − culturellement, scientifiquement ou historiquement − pas de rapport. Si vous étiez capable d'exprimer factuellement les éléments que vous n'avez pas compris nous pourrions peut-être tenter d'y remédier. Mais jusqu'à présent nous n'avons vu qu'un mélange de concepts qui ne font sens ni d'un point de vue scientifique/biologique ni d'un point de vue historique/culturel.

Les articles ne sont pas parfaits et sont en constante évolution. Mais encore faut-il pouvoir préciser les problèmes, de façon factuelle, pour pouvoir le cas échéant y remédier. Hexasoft (discuter) 24 mars 2022 à 21:18 (CET)

Et voir aussi sa dernière modification de l’article (que j’ai reverté) : de toute évidence, il partait de présupposés confus, et à lu les liens en diagonale Dfeldmann (discuter) 24 mars 2022 à 21:48 (CET)

Oui, c'est aussi mon interprétation : « Si vous étiez capable d'exprimer factuellement les éléments que vous n'avez pas compris ». J'ai l'impression d'un mélange entre des termes biologies (genre, espèce, race) et des termes « vernaculaires » (une espèce de, un genre de − au sens « une sorte de »). Sauf qu'il est compliqué de discuter factuellement avec quelqu'un qui ne tente pas de préciser factuellement les éléments qui lui posent problème… Non pas que ces problèmes n'existent pas − pour certaines façons de lire les choses − mais encore faut-il les exprimer clairement. Hexasoft (discuter) 24 mars 2022 à 22:06 (CET)

C'était exprimé clairement, mais laconiquement, dans mon premier message.

Le fait de ne pas mettre "race" au pluriel sème la confusion.

Si cette page est une réponse aux gens qui s'interrogent sur le fait qu'il existe plusieurs races, il faut un pluriel.

Si cette page est une description du fait qu'il n'existe pas plusieurs races au sein de l'espèce humaine, il faut un pluriel.

Si cette page explique que le mot race est impropre pour décrire les ethnies humaines, il faut un pluriel.

Quelle pertinence de mettre au singulier ? Expliquez-moi.

Il ne peut pas y avoir une seule race humaine, puisque l'humain n'est pas une race. D'où le fait que ça sème la confusion et que si on arrive dessus on croit être sur la page de l'espèce humaine et on se dit "ah ! même sur wikipedia ils s'y mettent à dire "race humaine" "

Est-ce clair, là ? Audessusducosmos (discuter) 25 mars 2022 à 09:25 (CET)

C’est clair… Sauf que la confusion est impossible pour quiconque 1) lit les articles et pas seulement leur titre 2) connaît les conventions sur les titres (pas de pluriel en général, même lorsque c’est évident que le mot correspond à plusieurs choses, que ce soit Girafe ou Roche sédimentaire) D’autre part, vos remarques sont limite trollesques, parce que comment parvenir sur cet article sans déjà avoir en tête votre étrange idée ? Et de toute façon, même une lecture en diagonale du résumé introductif devrait dissiper tout malentendu. En tout état de cause, nous n’allons certainement pas changer le titre pour cela.— Dfeldmann (discuter) 25 mars 2022 à 10:36 (CET)

La seule espèce humaine actuellement sur terre est bien l'Homo sapiens. Certains sont noirs, d'autres blancs, d'autres plus ambrés,un être peut avoir des cheveux roux, un autre blond un autre brun, itout cela 'est génétique.

Par contre les cultures sont différentes entre les populations, que l'on veuille ou non classer les êtres humains, rien n'empêchera ces derniers d'établir des comparaisons, de s'en prémunir ou de les accepter. Currou (discuter) 15 mars 2023 à 09:55 (CET)

Légitimité de la notion de "race"

Bonjour, Le RI n'est pas clair, voire paradoxal sur la légitimité de la notion de race. Je cite l'article: "Des études scientifiques, fondées depuis le milieu du xxe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la diversité génétique est beaucoup plus importante entre les individus d'une même population qu'entre groupes différents." Jusque là d'accord, cela justifie qu'en biologie et notamment en génétique la notion de race n'a pas sa place. Mais ensuite, le RI dit: "Le consensus scientifique actuel rejette, en tout état de cause, l’existence d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de « race »,,, reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités." Si la notion de race est définie par des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, par conséquent ce n'est pas une représentation arbitraire, ces critères sont même tout à fait valides et acceptables. Je comprends que l'intention est d'expliquer que la notion de race n'est pas pertinente et qu'il faut la remplacer, mais l'article tente de la discréditer tout en la définissant avec des critères précis qui la légitiment. C'est maladroit et paradoxal. Clededouze (discuter) 3 juin 2022 à 08:48 (CEST)

Ben non: personne ne nie que la notion de race (en tant que concept sociologique, ou même simplement porte par la langue commune, comme dans des phrases telles que « les Noirs ont le rythme dans le sang ») existe, et repose sur des critères précis (couleur de peau, culture ou religion bien définie, etc.) ; ce que dit l’article, c’est que cette notion n’a rien à voir avec celle définie en biologie, et en particulier pour les animaux domestiques : dans le meilleur cas, des populations assez bien séparées sur des critères génétiques ne coïncident absolument pas avec les races traditionnelles de l’ancienne anthropologie, ni bien sûr avec la vision populaire des Noirs, des Jaunes , etc. Dfeldmann (discuter) 3 juin 2022 à 09:15 (CEST)

Je comprends, peut-être alors modifier la phrase:

"reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques [...]"

par

"cantonnée à une représentation selon des critères morphologiques [...]"

? Clededouze (discuter) 3 juin 2022 à 15:45 (CEST)

Je propose plutôt de remplacer "reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques [...]" par

"qui n'est qu'une classification arbitraire selon des critères morphologiques [...]", ou bien

"qui n'est qu'une classification établie sur des critères arbitraires: morphologiques [...]"

Le "comme les identités" en fin de phrase me laisse perplexe. --Lewisiscrazy (discuter) 3 juin 2022 à 15:53 (CEST)

Compte tenu des critères génétiques communs, la « race humaine » n'est qu'une. Le reste n'est qu'une question de mélatonine ou de contexte géographique. Period, comme on dit en anglais Jmex (discuter) 3 juin 2022 à 15:58 (CEST)

"Period" en effet, mais il y a un article sur le sujet, on va devoir l'écrire avec des phrases complètes, autant qu'elles soient claires. --Lewisiscrazy (discuter) 3 juin 2022 à 16:03 (CEST)

Moi c'est le mot "arbitraire" qui me dérange. Parce que "arbitraire" ça veut dire: "qui n'est pas lié par l'observation de règles, qui dépend du bon vouloir, qui ne répond à aucune nécessité logique".

Et comme l'intro donne plusieurs critères qui ont l'air sérieux pour définir "race", ça n'est pas arbitraire. Sur un sujet de cet importance il me semble qu'il faille utiliser les mots à bon escient. Clededouze (discuter) 3 juin 2022 à 21:59 (CEST)

Réorganisation en créant des sections par aire géographique et culturelle ?

Une proposition qui me paraît faire écho (indirectement) à la proposition de scission de la page, formulée en début de la présente page de discussion :

L'article dans son état actuel paraît être le résultat d'efforts dans des directions opposées par des contributrices&contributeurs différents. Si on essaie de résumer : d'une part, "la notion de race humaine est parfaitement admise comme une réalité non seulement linguistique mais relevant également du fait social et distincte de l'ethnie" (juste après la note 32), d'autre part un constat de liens entre le terme "race" en français et les thèses racistes (Tahar Ben Jelloun : "Je te propose de ne plus utiliser le mot « race »"). Le point de vue change beaucoup d'une section à l'autre.

Pour faire dialoguer les points de vue de façon ouverte, plutôt que sous la forme d'un "tug-of-war" entre points de vue opposés, une piste pourrait consister à organiser par aire géographique et culturelle. Un petit signe qui suggère que ça pourrait s'éclaircir en allant dans ce sens est que le passage cité ci-dessus s'appuie sur un texte juridique suisse : "la notion de race humaine est parfaitement admise (...) Par exemple, le législateur suisse...". Ce "par exemple" est un raccourci sans doute trop rapide, car l'exemple d'un pays n'illustre... que ce qui se passe dans ce pays-là.

Spécifiquement, l'emploi en Amérique du Nord (aussi Angleterre ?) paraît constituer un ensemble relativement homogène, au sein duquel les connotations du terme race sont proches. La France (l'Allemagne, d'autres pays européens ?) attachent des connotations assez différentes au mot, dans l'usage courant et aussi dans l'usage universitaire.

Cette façon de présenter les choses pourrait sans doute permettre de formuler les tensions et oppositions qui existent au sein d'une même aire culturelle / d'un même pays / d'une même langue dans l'emploi du mot "race". Ca permettrait par exemple de formuler l'observation selon laquelle il existe un courant dans l'anthropologie francophone qui revendique l'adoption du terme "race" à l'américaine, selon l'usage des Races studies nord-américaines. Telle est la proposition formulée dans un numéro de la revue Itinéraires (http://journals.openedition.org/itineraires/11743) et un prochain numéro de Langage et Société (Paveau & Telep dir., 2022).

Cette proposition vise à faciliter la construction d'un article Wikipedia à la hauteur des enjeux de ce sujet pas évident, en ouvrant, dans un premier temps, un espace pour exposer de façon un peu approfondie divers points de vue. AlexisMichaud (discuter) 25 novembre 2022 à 11:34 (CET)

diversité génétique

je trouve que la phrase dans le résumé "la diversité génétique est beaucoup plus importante entre les individus d'une même population qu'entre groupes différents" est une généralisation simpliste. La variabilité génétique est distribuée de manière inégale entre les populations, avec certaines populations ayant une plus grande diversité génétique que d'autres. Les populations autochtones des régions tropicales ont tendance à avoir une plus grande variabilité génétique que les populations des régions plus tempérées. Cela peut s'expliquer par le fait que les régions tropicales ont été peuplées par l'homme depuis de nombreux milliers d'années, ce qui a permis une plus grande diversité génétique à se développer au fil du temps. D'un autre côté, certaines populations isolées, comme les populations insulaires, peuvent avoir une variabilité génétique réduite en raison de la petite taille de la population et de la faible migration. Il me semble que plutôt qu'utiliser des explications bancales, le concept de race doit être rejeté car la génétique ne peut pas être utilisée pour expliquer complètement les différences entre les populations. Les différences peuvent également être influencées par des facteurs tels que l'environnement, les modes de vie et l'histoire culturelle. Il est donc important de ne pas faire de généralisations hâtives sur la base de la génétique seule. Irked Simon (discuter) 9 février 2023 à 09:41 (CET)

L'idée que vous contestez est importante, classique et sourcée. Je ne comprends pas comment vos arguments permettent de la remettre en cause. Vous dites « Les différences peuvent également être influencées par des facteurs tels que l'environnement, les modes de vie et l'histoire culturelle »: de quelles différences parlez vous? Sur tous les sujets, mais sans doute celui-ci en particulier, il est important d'apporter des sources fiables et centrées sur le sujet en appui de ce que l'on cherche à discuter. S'il y a des points de vue sérieux et différents, ils peuvent être discutés dans le corps du texte dans le respect du principe de proportion, et ensuite, éventuellement, s'ils sont importants, ajoutés au résumé. --Lewisiscrazy (discuter) 9 février 2023 à 09:53 (CET)

Par exemple, certaines populations peuvent avoir une prédisposition génétique à certaines maladies en raison de la sélection naturelle pour les gènes qui les prémunissent contre ces maladies dans leur environnement local. Je fais simplement une remarque sur l'introduction de l'article qui me semble bancale. Faites ce que vous voulez avec. Irked Simon (discuter) 9 février 2023 à 09:59 (CET)

écrire que "la diversité génétique est beaucoup plus importante entre les individus d'une même population qu'entre groupes différents." alors qu'il existe des populations avec une diversité génétique faible me semble bancal. Irked Simon (discuter) 9 février 2023 à 10:01 (CET)

Cette diversité s'applique au sujet de l'article, à savoir l'humanité. Il peut y avoir des exceptions mais les études (sources) montrent bien ça.

Les exceptions, si elles sont notables, peuvent bien sûr être présentées. Mais il faut pour ça que ça soit sourcé et notable, et de toute façon le résumé n'est pas là pour détailler tous les cas particuliers (le mouton est aussi utilisé comme animal de compagnie, c'est dans l'article Mouton, sourcé, mais ça n'est pas dans le résumé). Hexasoft (discuter) 9 février 2023 à 10:21 (CET)

En effet, dans l'idéal il faudrait pouvoir avoir des chiffres concrets permettant de quantifier cette variabilité. Cela renforcerait cet argument. De plus cette information n'est pas trop développée dans le texte de la page alors que c'est mis en avant en tant que THE argument. Dommage. Irked Simon (discuter) 9 février 2023 à 10:27 (CET)

Reprendre le RI pour enlever les notes et références

Bonjour, il me semble que les recommendations invitent à ne pas insérer de notes et références dans le RI. Ici il y en a une dizaine en quelques lignes ! Écatis Bis (discuter) 14 mars 2023 à 16:21 (CET)