Discussion:Résistance (psychologie sociale)

Relecture

TigH, en ce qui concerne vos modifications apportées à l'article sur la résistance, nous tenons à la notion de processus car elle indique bien qu'il s'agit d'un travail qui s'inscrit dans le temps et non d'une décision soudaine. En quoi ce terme vous gêne-t-il ?

Deuxièmement, ne modifiez pas s'il vous plaît le texte que nous référençons, sans vérifier que vos modifications correspondent toujours à la source.

Pour tout problème de formulation, pourriez-vous nous faire vos propositions via la page discussion, plutôt que de changer directement notre texte ?

Merci de l'attention que vous portez à notre article, --Raduga (d) 20 mars 2012 à 10:55 (CET) et jewellens

Bonjour.

Je ne suis pas là pour vous casser les pieds .

Je me permets d'intervenir immédiatement et directement parce que c'est plus efficace, tout simplement. Je parie qu'il est préférable de vous dire ou de vous montrer ce qui devrait être amélioré dès maintenant plutôt que d'attendre la maturité de l'article et que vous serez persuadés d'avoir fait le mieux possible.

Ainsi, vous pouvez introduire le mot processus si vous voulez, mais maintenant l'article devra le justifier explicitement. Je veux dire que la mise en cause est en elle-même un processus a priori et que c'est à l'article de montrer qu'il s'agit d'une mise en cause et d'un processus, donc un double processus en quelque sorte. J'ai bien entendu votre argument, mais je ne le trouve pas valable et que la référence en fasse état est un tout autre problème.

Bon, ça n'a pas d'importance. Sachez quand même que l'introduction est ou serait à traiter en dernier lieu sachant qu'elle résume en deux mots le reste. Voyez Wikipédia:Résumé introductif. Si vous voulez parler d'une définition de référence, faites-le ailleurs que dans l'introduction, celle-ci ne devant finalement ne pas comporter de référence - aucune - contrairement à tout le reste de l'article et même si beaucoup d'articles de Wikipédia contreviennent à ces façons de faire.

Voilà ce que je pense. N'hésitez pas à réagir comme vous venez de le faire, c'est tout-à-fait comme cela que Wikipédia fonctionne même si c'est par moment pénible .

Bon courage pour la suite. TIGHervé 20 mars 2012 à 12:26 (CET) Résumé introductif

Parfait. Merci Hervé. Nous tiendrons compte de vos remarques lorsque nous referons le résumé d'ici quelques semaines. :) --Raduga (d) 7 avril 2012 à 19:01 (CEST)

Fonction des exemples

Bonne continuation !

Oui je commence par un encouragement parce que si c'est moi qui ai suggéré de rendre concret l'article, c'est encore moi qui interviens à propos des exemples. Je ne voudrais pas comme on dit "trop charger la barque".

En deux mots vite dits, il faudrait à mon avis que les exemples illustrent l'état de l'art de la psychologie. Je sais que l'article est en élaboration, mais si les exemples en restaient trop au plan d'un rappel des faits historiques, ils rateraient indubitablement leur cible. Pour bien exprimer ce que je crois, il faudrait mieux un seul exemple qui soit « farci » d'éléments de problématiques scientifiques, que de nombreux qui ne pourraient pas être facilement lus et revus à l'aide des exposés généraux qui les précèdent.

Voyez-vous un peu ce problème ?

Peut-être devez-vous même n'exploiter que des exemples et des faits étudiés par la recherche, si ce n'est pas le cas ?

Encore une fois, je préfère intervenir assez tôt.

TIGHervé 29 mars 2012 à 13:09 (CEST)

Salut Hervé, merci à nouveau pour tes indications. Par contre je ne suis pas sûre de comprendre toutes tes suggestions. Pourrais-tu clarifier ce que tu entends par :

• l'état de l'art de la psychologie?
• farci » d'éléments de problématiques scientifiques?

Concernant les exemples nombreux, nous trouvons plus enrichissant d'avoir une vue d'ensemble sur le phénomène. Cela permet de montrer qu'il est présent un peu partout dans le monde, en quelque sorte son caractère universel. Les exemples permettent également que le lecteur ait un maximum d'informations regroupées au même endroit et évite peut-être des recherches inutiles. Qu'en penses-tu?

Pour le point suivant "si les exemples en restaient trop au plan d'un rappel des faits historiques, ils rateraient indubitablement leur cible" : si tu veux signifier qu'il serait intéressant de davantage expliciter les liens entre exemples et théorie, nous tenterons de clarifier ca :-)

N.B. : nous devons effectivement travailler avec un maximum de littérature scientifique, c'est pourquoi la majorité de nos références sont des articles scientifiques.

--Jewellens (d) 29 mars 2012 à 19:49 (CEST)

Non, c'est bon : je suis content de voir que vous me suivez, surtout en reformulant tout simplement par « qu'il serait intéressant de davantage expliciter les liens entre exemples et théorie, ». C'est pas plus compliqué effectivement, mais quand on est pas spécialement dans le coup et "à distance", je tourne autour du pot et cherche mes mots. Laissez donc tomber les deux points un peu énigmatiques, c'est la même chose en plus grandiloquent...

D'ailleurs vous avez bien commencé avec Le Chambon ! A ce propos, je vous encourage à être plus affirmatif : n'hésitez pas à éliminer les précautions d'expression comme « il semble » si vous reprenez comme il faudrait des éléments directement tirés de vos sources. Vous pouvez nommer aussi l'auteur de la recherche dans le texte (en plus de la référence bien sûr).

Le sujet n'est pas simple je crois en raison de la multiplicité des formes de résistance, mais c'est un peu le défi de l'article que de donner au lecteur une abstraction de la résistance et pourtant ensuite de lui permettre de lire un ou plusieurs exemples à la façon d'un spécialiste ; un peu comme vous donc...

Bon je disais que vous aviez compris ma remarque, pas la peine que je joue les professeurs ;)

TIGHervé 29 mars 2012 à 20:49 (CEST)

Quelques conseils

Bonsoir, clairement l'article n'est pas prêt pour être présenté aux labels. Le niveau attendu est, du double point de vue de la forme et du fond, très éloigné du rendu actuel. Quelques conseils (procédons par étapes ; merci de lire à chaquue fois les pages mises en liens internes) :

• le résumé introductif (intro si vous voulez) : mot du sujet en gras dès la première phrase, pas de style universitaire ("nous verrons..."), aidez-vous d'autres articles pour voir la formulation recherchée (imaginez vous en train de présenter le sujet à un public d'enfants du primaire), deux ou trois paragraphes si possible reprenant le développement de l'article. Prosopee (d) 18 avril 2012 à 21:02 (CEST)
• Section Définition:
  • il manque la page précise à la référence : Bernard Auzanneau et Yves Avril, Dictionnaire latin de poche, Librairie Générale Française, Paris, 2000.
  • la phrase « La résistance est, en psychologie sociale, le processus de remise en question de la position subordonnée qu'un individu ou un groupe occupe dans un système social, ainsi que l’action qui en découle » serait idéale pour le résumé introductif justement. De manière globale, cette section est trop courte, il faudrait la développer en citant les auteurs qui l'ont les premiers étudiée par exemple. Prosopee (d) 19 avril 2012 à 07:50 (CEST)

Bonjour - Juste un mot à propos de ton dernier conseil. C'est à mon initiative que cette phrase a été déplacée depuis l'introduction pour qu'elle n'y soit remise légitimement qu'une fois l'article développée, afin qu'il n'y ait pas d'un côté une sorte de définition et de l'autre un contenu en laissant au lecteur le soin de faire les liens entre les deux. On a par exemple discuté de l'intérêt du mot processus quand "remise en question" ne peut être qu'un processus et que c'est à l'articel d'en montrer les phases, par exemple. Ceci dit je ne m'oppose à rien de particulier. TIGHervé 19 avril 2012 à 09:37 (CEST)

• Section Bref historique :
  • il faudrait développer, c'est très rapide... Il faut aussi donner des références, et ne venant pas que de Marie-Anne Vandroy-Fraigneau. Il y a certainement des polémiques (je pense à l'apport de la SGM), l'usage des sources doit refléter cela.
  • il est tout à fait possible de diviser cette section en deux sous sections. Prosopee (d) 19 avril 2012 à 17:14 (CEST)

Bonjour et merci, nous prendrons vos remarques en considération. Y a-t-il d'autres points qui ont attiré votre attention ? --Raduga (d) 19 avril 2012 à 19:26 (CEST)

Au début de l'introduction : "toute forme d'abus" pourrait peut-être être remplacé. Le mot me paraît à la fois trop fort et trop restrictif. Je suppose que la résistance naît et enfle pour des motifs plus larges et divers qu'un abus ressenti. D'ailleurs, cette impression est confirmée par la phrase suivante où inversement il est dit que "toute situation peut voir émerger des cas de résistance" (je dirais toute situation peut susciter de la résistance). Il faudrait pour que ces deux assertions soient vraies que toute situation comporte une part d'abus ! TIGHervé 19 avril 2012 à 23:08 (CEST)

Bien, nous modifierons l'introduction selon cette remarque. Néanmoins, pour répondre à ta remarque, il me semble que nul ne peut affirmer qu'une situation porte intrinsèquement un caractère abusif. L'abus naît de notre perception du caractère infondé d'une situation en fonction des informations qu'on en possède et de nos valeurs. Nul besoin de préciser que certains considèrent encore aujourd'hui que les nazis n'ont pas poussé leur oeuvre assez loin, alors que son caractère inhumain saute aux yeux de la plupart d'entre nous. Donc, oui, toute situation peut susciter de la résistance parce que toute situation peut être perçue comme abusive et que l'on réagit en fonction de ce que l'on croit être et non en fonction de ce qui est. J'ai également trois questions pratiques à te poser. D'abord, Prosopée nous conseille d'écrire "comme si l'on expliquait notre sujet à des enfants de primaire". Je n'en vois pas bien l'intérêt. Ne devrions-nous pas considérer plutôt que n'importe qui, auquel le domaine dans lequel s'inscrit le thème est inconnu, doit pouvoir comprendre de quoi il s'agit ? Cela doit-il nécessairement impliquer de trop simplifier le contenu ? Deuxièmement, les modifications apportées récemment au texte comprennent des ajouts de lien interne, par exemple pour les mots "genre" et "culture". Chacun a une conception plus ou moins précise de ces termes et les gens n'iront très probablement pas consulter ces liens internes qui ne permettront pas vraiment de mieux comprendre le thème de la page. Quelles sont les règles qui régissent les liens internes ? Ne devrions-nous pas mettre de lien uniquement vers les termes importants qui permettent de comprendre la substance de la page ? Finalement, je me pose la question de l'intérêt d'avoir placé une image aussi violente sur la page consacrée à la résistance, elle aurait plutôt sa place dans la page consacrée aux tortures. De plus, l'image qu'elle remplace (celle d'individus noirs s'asseyant dans un bus aux places réservées aux blancs) avait l'intérêt de montrer que la résistance ne nécessite pas une violence physique indéniable pour se développer. Conception erronée et pourtant bien répandue que ne fait que renforcer la photo de torture qui vient d'y être placée.. Que faire pour ne pas rentrer dans un combat de publication de photo ? Si j'explicite ce que je viens de vous présenter dans l'article, puis-je republier la photo que nous avions initialement choisie ? Merci d'avance, j'avoue que les attentes wikipédia sont un peu difficiles à cerner pour les novices.

--Raduga (d) 20 avril 2012 à 10:01 (CEST)

Bonjour, je conçois qu'il est difficile pour un débutant de tout intégrer au début... cela prend du temps. Je dirais : faites-nous confiance. Pour tes questions :

• les liens internes sont une nécessité : LI.
• « n'importe qui, auquel le domaine dans lequel s'inscrit le thème est inconnu, doit pouvoir comprendre de quoi il s'agit ? » : c'est tout à fait cela, j'ai parlé de "primaires" pour donner une image parlante.
• pour l'image, je n'ai pas vu celle qui était avant et que tu mentionnes... J'ai proposé cette image, après le débat reste ouvert et on peut la retirer. Cependant, ce n'est pas le plus important. L'essentiel demeure le contenu de l'article.

Vous êtes libre de modifier ce que bon vous semble à partir du moment où les règles sont suivies. Cordialement, Prosopee (d) 20 avril 2012 à 10:31 (CEST)

Parfait Prosopee, je vais immédiatement consulter la page sur les liens internes. Par contre, je vais enlever l'image de torture parce que, en plus de l'argument présenté ci-dessus, personnellement, elle me dégoûte et je devrai revenir sur cette page encore très souvent dans les mois qui viennent. Maintenant, si dans deux mois vous voulez la rajouter, je n'y vois aucune objection. Merci pour vos explications. --Raduga (d) 20 avril 2012 à 18:52 (CEST)

Bonsoir - je préfère aussi sans cette photo ; il y en a sûrement de plus illustrative que celle-là. Je préfère aussi la nouvelle introduction. En la relisant encore, j'ai pensé que remplacer illégitime par "qui est contraire à ses valeurs" pourrait encore être plus "ouvert". Le mot valeur a-t-il la cote ?

Concernant le conseil sur les enfants, j'avais compris que c'était pour s'obliger à ne pas faire des suppositions sur ce que sait le lecteur ou sur sa façon de penser, sur son affinité avec ses sujets : on est ainsi obligé d'employer des mots simples ou qu'un enfant comprendrait en lui donnant un exemple simple du quotidien. Ce n'est pas tant de simplifier le contenu que de le rendre accessible dans sa présentation. Bon, moi je trouve ça bien maintenant surtout vu votre peu de "métier". Le reste de ta question ne me paraît pas essentiel : les liens internes c'est pas grave ; un peu comme les photos d'ailleurs... TIGHervé 20 avril 2012 à 19:21 (CEST)

Quelques commentaires

J'ai rapidement lu. C'est globalement très complet et bien documenté.

Quelques petits commentaires:

- Sur "le jeu de la mort", il apparaît comme un "cheveu dans la soupe". Il faudrait un peu le conceptualiser avant d'en parler (si vous le jugez utile).

- Il serait parfois utile de renvoyer à d'autres articles (liens externes). Je pense par exemple aux "juifs bulgares": il y a des références à ce sujet dans wikipedia et sur le net. idem pour la BBC prison experiment.

- Il serait utile d'ajouter des illustrations

- Peut-on considérer l'espoir comme une émotion?

- "Dans le prolongement de cette implication humaine". Pas très joli stylistiquement...

- Le lien "Cévenole" paraît un peu bizarre.

--Oklein (d) 24 avril 2012 à 10:25 (CEST)

Merci pour votre feedback! Nous modifierons les points mentionnés.

Pour ce qui est des illustrations, nous avions publié deux photos provenant des 'commons' du site flikr mais elles viennent d'être enlevées parce que nous ne possédons pas de licence... On ne comprend pas très bien Sarah et moi. Je vais essayer de voir avec la personne qui les a enlevées.

En ce qui concerne les liens internes, Sarah et moi voulions mentionner uniquement des liens pertinents, selon nous, avec le sujet de la page mais un wikipédien nous a trouvé trop restrictive à ce sujet. Cévenole fait partie de cet 'élargissement' des LI.

--Jewellens (d) 24 avril 2012 à 11:23 (CEST)

Bonjour!

Alors pour l'espoir comme émotion, c'est tiré directement de l'article, mais nous allons nous renseigner et nuancer si besoin est. Pour les liens externes, nous allons compléter cela également. Mais espérez-vous toujours que nos articles soient classés comme "bons" ? Nous sommes apparemment loin du compte... --Raduga (d) 24 avril 2012 à 12:29 (CEST)

Guy Môquet

Pour ceux qui l'ignorent encore, quand il a été arrêté il distribuait des tracts anticapitalistes dans le métro, alors que son parti était loin de s'opposer au nazisme. Le PC l'a instrumentalisé après la guerre afin de faire oublier ses années peu reluisantes, et son sort tragique n'en fait certainement pas un exemple pertinent pour cet article.